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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

D'un côté, nous avons des gens qui pensent qu'il s'agit simplement de quelques années et de l'embauche de quelques centaines de personnes supplémentaires pour surveiller les usines automatisées

L'autre camp pense que pour atteindre le niveau que ces mêmes personnes disent vouloir atteindre, il faudra beaucoup plus d'efforts,

il faudra beaucoup plus d'efforts. En gros, un effort national complet qui prendra une décennie au minimum - et ce, avec une population qui le veut et qui le peut.

T'inquiètes pas c'est pas notre première guerre. 

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Il y a 3 heures, Colstudent a dit :

Des pays ont fournis la Russie mais ne l'ont pas aidé, elle a du lâcher des tech ou des matières en retour, aucun plan d'aide entre régime autoritaire.

Effectivement, c'est du donnant-donnant, nous c'est du donnant-perdant, par ce qu' l'Ukraine... il y a quoi à gagner?  À mon avis rien. S'engager dans un conflit pour jouer les bons samaritains, sans y être préparer, c'est à mon avis une vaste connerie.

Citation

État fantoche ou annexion, où est la différence? Ce qui me désole dans cette affaire, outre le fait que l'Ukraine n'ait pas été foutue de défendre son  intégrité territoriale, qui soit dit en passant en dit long sur la structure même de cette état, c'est l'impuissance  et le manque de clairvoyance de l'Europe dans cette lamentable affaire. À part la loi du marché je me demande, si l'Europe connait les rouages de la diplomatie et de la force militaire qui va avec?

Poutine nous en a glissée une, si on continue comme çà, il va nous en glisser une deuxième, car cette histoire ukrainienne n'est pas finie.

Voila ce que j'ai écrit le 22 mars 2014, 10 ans plus tard, on en est encore là. On ne fait pas la guerre avec des mots et des bons sentiments, on la fait avec des hommes et des armes. Et surtout on s'y prépare. La guerre est un acte politique qui mobilise les forces vives d'une nation. Poutine s'y est attelé après l' échec initial de son opération spéciale(d'ailleurs je le soupçonne même de s'y être préparé après Maidan), qui soit dit en passant avait partiellement porté ses fruits avec  les pour-parlers d'Istanbul.

 

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Il y a comme une forme de défaitisme

Oui, car la moyenne d'âge de l'armée ukrainienne est de 43 ans et on ne fait pas la guerre avec des vieux. Je me dit que si elle était situé entre 35 et 40, il y aurait un signe que les ukrainiens s'accroche. Là, on a l’impression que même eux n'y croit plus. Que la jeunesse n'a pas envie de mourir pour son pays.

 

il y a 10 minutes, herciv a dit :

T'inquiètes pas c'est pas notre première guerre. 

Oui et ce ne sera pas notre première défaite. J'espère seulement qu'elle ne sera pas aussi cinglante qu'en 1940.

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48 minutes ago, Delbareth said:

To our people? Certainly not.

To our generation?

pas en guerre non plus 

(Je ne sais pas pourquoi cette ligne devient de plus en plus floue). 

nous parlons de réarmement en vue d'une guerre théorique, l'accent étant mis actuellement sur la dissuasion à la manière de la guerre froide. 

Confondre le niveau de "guerre" dans lequel se trouve l'Europe avec le niveau de guerre dans lequel se trouve l'Ukraine n'est pas une bonne chose à mon avis.

Mais je ne suis pas du genre à parler, il m'arrive parfois de faire preuve de mauvaise volonté.

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5 hours ago, Teenytoon said:

What have you done over the past two years for your country?

What have you done for thirty years but live comfortably in a country with no prospect of total war like everyone else? 

The leaders of the French republic are doing what voters elected them to do. They are not supermen capable of seeing the future. Otherwise Bachelot would not have purchased millions of vaccines which were of no use and his successors would have seen COVID coming and they would have invested in vaccines. 

Unfortunately we are in real life, not in a clairvoyant film. So we are where the elections took us, now rather than wanting to lead a witch hunt, we are sticking our fingers out and seeing what we can do. 

vous mettez en évidence la tension dans la démocratie

Les bons dirigeants emmènent leur peuple là où il doit être, mais le peuple ne veut pas y aller.

Le président des États-Unis et beaucoup d'autres veulent aider l'Ukraine.

Mais tout le monde ne veut pas aider et il y a suffisamment de gens pour faire obstruction à l'effort.

Le président Biden fait ce qu'il faut, mais il n'a pas le leadership nécessaire pour faire comprendre à ceux qui ne sont pas convaincus que cela vaut la peine d'agir.

Il ne peut pas les emmener là où ils doivent aller

la frontière est très mince à bien des égards.

Peut-être que nous n'avons pas plus de dirigeants "militaires" en Europe parce que les gens qui les élisent ne sont pas non plus militaires. 

Nous verrons dans les années à venir si les dirigeants européens sont capables d'emmener leurs citoyens sur des chemins qu'ils ne souhaitent pas emprunter, mais qui sont nécessaires.

 

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2 hours ago, CANDIDE said:

There is a form of defeatism because the Russians are advancing 5 km, and Putin is threatening nuclear fire for the Nth time.

 

On peut me traiter de paranoïaque si l'on veut, mais l'une des raisons pour lesquelles je pense que la défaite est mise en avant est que les gens essaient de faire le lien entre les récents revers ukrainiens et le manque de financement américain.

L'une de ces personnes est le président des États-Unis.

Dans mes moments sombres, je me demande si, si l'Ukraine recevait les 60 milliards des États-Unis, ces revers ukrainiens seraient beaucoup plus minimisés ou feraient l'objet de beaucoup moins de discussions.

Mais encore une fois, je suis paranoïaque, je suppose...

Lorsque l'Ukraine a reçu de l'argent, elle était en train de gagner - la Russie est pratiquement vaincue.

Et quand l'Ukraine n'a pas reçu d'argent, elle est en train de perdre - tout espoir est perdu ! 

Ni l'un ni l'autre n'est tout à fait vrai. 

La Russie n'a pas perdu

 L'Ukraine n'a pas perdu

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il y a 42 minutes, Espadon a dit :

S'engager dans un conflit pour jouer les bons samaritains, sans y être préparer, c'est à mon avis une vaste connerie.

Sauf si on y est contraint, tout le monde est d'accord avec ça, et c'est valable pour tout.

 

il y a 43 minutes, Espadon a dit :

Oui et ce ne sera pas notre première défaite. J'espère seulement qu'elle ne sera pas aussi cinglante qu'en 1940.

En être préparés et se croire préparés, il y a souvent des (mauvaises) surprises ... Pour l'exemple de 40 nous étions convaincus de notre supériorité et donc d'être préparés. L'Histoire nous a sèchement contre-dit. Plus proche de nous, les russes ont eu plus de 8 ans pour se préparer à l'invasion de Ukraine, avec des forces XXL face à une armée au combien inférieur en tout, là encore les "bien préparés" ne l'étaient absolument pas contre toutes attentes ... Donc, la bonne "préparation" d'une action militaire ne se confirme que, et uniquement que, sur le terrain. Le reste n'est qu'affaire d'appréciation, plutôt volatile, face à tous les paramètres plus ou moins prévisibles et plus ou moins contrôlables.

il y a 57 minutes, Espadon a dit :

il y a quoi à gagner ?

C'est tout là une partie de la question essentielle. Manque la deuxième partie de cette question :

Il y a quoi à perdre ?

Le résultat estimé des + et des - donnant la tendance de l'utilité d'y aller ou bien pas.

Ensuite, pour le "y aller", il y a un important niveau de graduation possible, entre dépêcher une cellule médicale (comme pour Gaza pour le plus ligth) et donner l'infanterie dans les tranchées il y a un MONDE.

Pour finir là dessus, à cette heure ce qui importe (et il est encore temps !) étant de montrer les muscles dans la posture tactique et dans le verbe ... Si possible à l'unisson (UE et populations), ce qui n'est malheureusement pas plus le cas.

Dans le cas inverse, et comme je l'ai dit auparavant, nous aurons (au mieux) possiblement les forces russes bandées à sur nos frontières directes OTAN, l'Ukraine ayant été croquée tout comme la Moldavie en intégralité, et peut-être d'autres que vous devinez ...

Et là si on devait alors y aller, c'est que les russes seront chez nous avec toutes les conséquences que vous pouvez imaginer. Rappelez-vous bien que l'on a pas affaire à l'URSS, mais au régime de Poutine. Ça change beaucoup de choses par rapport au temps de la guerre froide révolue.

 

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Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Il y a comme une forme de défaitisme parce que les Russes avancent de 5 km, et que Poutine menace du feu nucléaire une Nième fois. Ces histoires de nouvelles armes nucléaires invincibles, je les ai entendues plusieurs fois depuis 2018. Un peu comme pour le T14 Armata et le Sukhoi 57 Felon.

Peut-être qu'elles sont au point cette fois-ci, mais ça change quoi ? Qui en Europe peut déjà intercepter un missile Boulava par exemple ?

Il est sûr que Poutine est en confiance, et manifeste sa volonté de créer une nouvelle Russie agrandie et rénovée. La guerre étant aussi un affrontement des volontés, il manque le leader en face capable d'une volonté inverse (Zelenski dont l'omniprésence fatigue, Biden en campagne, l'Europe incapable de parler d'une seule voix).

C'est vrai que comme le suggère Alexis, un Macron détaillant tranquillement et sans viser quiconque, notre panoplie nucléaire, ainsi que nos développements d'armes futures et "invincibles" (Vmax, ASNG4), ferait un peu contrepoids au discours de Poutine.

Imagine le lendemain ce que tu liras dans la Presse et les réactions outrés contre "la France va-t-en-guerre"des capitales européennes et du petit monde des bien pensant, les fausses rigolades outres manche sur les Grenouilles qui veulent dominer l'Europe, les ricanements de Moscou qui iront jusqu'à provoquer encore plus.

La Russie dit cela ... le Monde prend peur car derrière il y a un fou potentiel

Le France dit cela, le Monde se moquera des français, accusera la France de faire cavalier, .. mais nulle part on ne trouvera de soutien ;  len effet tout le Monde sait qu'on ne frappera jamais les premiers.

En fait la solution c'est d'éliminer Poutine et une partie de sa clique peut importe les moyens. Eliminer pour sauver des centaines de milliers de gens ce n'est pas un crime -Se refuser de le faire en est un.

Edited by GOUPIL
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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

C'est grave Docteur ? Je suis atteint d'un début de poutinite galopante ? Ou j'ai raison ? Qu'en pensez-vous :huh: ?

Non jeune homme, vous déclarez juste d'une patriocinite aiguë ... Rien à voir avec la poutinite contrairement à ce qu'on pourrait diagnostiquer ... Seulement je dois vous avertir, et soyez fort : ce mal n'est malheureusement pas contagieux chez nous ... Oui je sais, je mesure toute votre déception, votre incompréhension et votre désarroi ... Mais je le répète ; soyez fort et courageux face à ça, peut-être que votre combativité pourra en venir à bout et diffuser ce vilain pathogène ... :biggrin:

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L'un des aspects les plus révélateurs de ce discours, c'est la confirmation et l'officialisation que les Russes ne discuteront de la fin du conflit qu'avec les Etats-Unis. Autrement dit, il ne sert à rien aux pro-Poutine en France ou en Europe d'en appeler à la fin du conflit par la paix et la négociation, le Kremlin ne prendra même pas l'appel. De plus, cela nous met à la merci des Etats-Unis, une situation d'autant plus dangereuse que Trump est aux portes du pouvoir et ne s'embarrassera pas de l'image des Etats-Unis en Europe. 

Selon lui, la Russie est « prête à un dialogue » avec les Etats-Unis sur les questions de « stabilité stratégique ». [...] « Notre position est claire, a poursuivi Vladimir Poutine à l’attention des Etats-Unis, si vous voulez discuter de questions de sécurité et de stabilité qui sont importantes pour la planète entière, alors il est nécessaire de le faire (…) en incluant tous les aspects qui affectent nos intérêts nationaux, et qui ont un impact sur la sécurité de notre pays, la Russie. »

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/29/en-direct-guerre-en-ukraine-les-soldats-russes-en-ukraine-ne-reculeront-pas-n-echoueront-pas-ne-trahiront-pas-dit-vladimir-poutine_6218457_3210.html

Citation

Allocution de Vladimir Poutine | La Russie est « prête à un dialogue » avec les Etats-Unis sur les questions de « stabilité stratégique »

Dans son discours, Vladimir Poutine s’en est aussi pris aux actuelles autorités américaines, les accusant de « vouloir montrer qu’elles dirigent le monde comme avant » et de faire de la « démagogie » avant l’élection présidentielle américaine de novembre prochain. « Quand l’Amérique pense qu’il est avantageux pour elle de négocier, elle dit “nous parlerons avec les Russes” ; et là où ce n’est pas avantageux, “il n’y a rien à discuter” – comme elle le dit elle-même, “business as usual” –, et elle cherchera à nous infliger une défaite. »

Selon lui, la Russie est « prête à un dialogue » avec les Etats-Unis sur les questions de « stabilité stratégique ». « Mais voici ce que je voudrais souligner : dans le cas présent, nous avons affaire à un Etat dont les cercles dirigeants agissent ouvertement de manière hostile à notre égard. Et donc ? Ils vont discuter sérieusement avec nous de questions de stabilité stratégique, tout en essayant d’infliger à la Russie, comme ils le disent eux-mêmes, une défaite stratégique sur le champ de bataille », a ajouté le président russe.

« Notre position est claire, a poursuivi Vladimir Poutine à l’attention des Etats-Unis, si vous voulez discuter de questions de sécurité et de stabilité qui sont importantes pour la planète entière, alors il est nécessaire de le faire (…) en incluant tous les aspects qui affectent nos intérêts nationaux, et qui ont un impact sur la sécurité de notre pays, la Russie. »

 

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Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

L'intérêt de ce post est qu'il semble y avoir un désaccord sur la définition de la France et de l'Europe 

c'est qu'il semble y avoir un désaccord sur ce à quoi ressemble la France et l'Europe qui se réarment pour dissuader la Russie.

D'un côté, nous avons des gens qui pensent qu'il s'agit simplement de quelques années et de l'embauche de quelques centaines de personnes supplémentaires pour surveiller les usines automatisées

L'autre camp pense que pour atteindre le niveau que ces mêmes personnes disent vouloir atteindre, il faudra beaucoup plus d'efforts,

il faudra beaucoup plus d'efforts. En gros, un effort national complet qui prendra une décennie au minimum - et ce, avec une population qui le veut et qui le peut.

Ainsi, un groupe de personnes rêve d'une Europe réarmée, mais n'a apparemment aucune idée de ce qu'il faudra faire pour y parvenir, si ce n'est des messages de bonne humeur sur la "volonté politique"

L'autre groupe se rend compte qu'il s'agit d'un produit national gigantesque qui sera très difficile à réaliser et qui prendra au moins une décennie. Pire encore, la population n'a ni la volonté ni les capacités nécessaires et se trouve à des années de la préparation de base, en particulier sur le plan culturel. 

Je suis dans le camp qui dit que cela va demander beaucoup de travail et beaucoup de temps.

Il faudra du temps, mais 2 années se sont déjà écoulées et n'ont pas ou peu été mises à profit. Il n'est jamais trop tard, mais c'est pour çà aussi que nous sommes beaucoup à pousser une nécessaire prise de conscience et une ouverture en grand des deux yeux sur la réalité du régime russe actuellement au pouvoir. 

Pour autant, les choses peuvent vite basculer. La propagande n'est pas qu'une affaire de dictature, c'est même un américain (Edward Bernays) qui est l'inventeur des techniques moderne d'influence sur la fabrique du consentement. Cela fut très utile durant la première guerre mondiale pour basculer une opinion américaine jadis (et déjà) très isolationniste et anti interventionniste. 

Les dirigeants au pouvoir savent manier ces outils et savent qu'ils existent. 

Citation

Donnez-moi un exemple de mise à niveau facile pour la production d'obus.

Ensuite, je regarde les Ukrainiens et ils parlent de 2 à 3 ans. 

Il semble donc qu'il y ait à nouveau de nombreux désaccords sur ce qu'il faudra faire.

Paradoxalement, vous dites vous-même que "nous nous sommes trompés, comme les Russes, et que nous n'avons pas abordé la question dans le bon état d'esprit"

J'observe ce qui se passe à nouveau sur ce sujet. Il s'agira d'une entreprise très difficile et de longue haleine.

Je n'essaie pas d'empêcher ou de dissuader qui que ce soit de vouloir le faire. J'essaie simplement de m'assurer que les gens y vont avec les deux yeux ouverts et non avec un enthousiasme naïf. 

Des personnes qui travaillent dans l'industrie européenne de l'armement disent des choses comme "10 ans" au minimum. 

Où voulez-vous être en 2034 ?

Je suis d'accord avec l'espadon et German shoot il ne s'agit pas seulement d'augmenter un peu le budget de la défense et de former quelques machinistes. un coup d'œil sur les pertes de ces deux dernières années devrait être une alarme énorme sur les besoins massifs en termes de soldats également. La taille actuelle des armées européennes est loin de répondre aux besoins. Il ne s'agit pas seulement de "créer des emplois" que les gens rempliront sans broncher parce qu'il y a un salaire à la clé.

@German shoot

 

Nous sommes notre pire ennemi. Les coûts, les délais, les horreurs administratives.... Alors même que nous ne sommes pas sérieusement en économie de guerre, contrairement à ce que le président se plait à affirmer, nous avons réalisé des réductions de délais très importants dans la fabrication d'un certain nombre d'armements, je pense notamment aux canons caesar. 

Les autorités techniques (industriels, DGA) ont probablement des plans de crises, pour peu que l'on souhaite les financer et les mettre en oeuvre. 10 ans, c'est au rythme d'un temps de paix, ou alors pour les systèmes les plus complexes. Mais ce qu'il manque le plus aujourd'hui, ce sont justement les basiques de l'artillerie (des tubes), de la cuirasse (APC, IFV) et des consommables (munitions) qui se fabriquent en cycle court. 

Les radars, les lanceurs SAM, les avions, les logiciels de commandement, les systèmes de communication, tout cela ne semble pas être au cœur des pénuries qui font le plus défaut à l'Ukraine. Ou alors, ces pénuries existent et pourraient être comblées sans trop de mal par des pays européens, mais ne le sont pas encore pour des raisons politiques (avions notamment). 

Edited by olivier lsb
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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Ben Wallace au sujet de Scholz. Ca défouraille sec. Je pense que les propos du PR ont été mieux reçus que ce qu'on a pu penser au début. Cela s'inscrit dans un contexte ou Scholz a indiqué que des soldats Uk et Fr étaient probablement présent au sol en Ukraine, pour mettre en oeuvre les SCALP, et qu'il serait hors de question qu'il en soit de même pour l'Allemand. Divulguant au passage des renseignements confidentiels. 

 

Comme si les Russes ne s'en doutaient pas :)  par contre je me demande ce qu'il en serait si une capture avait lieu ? diplomatiquement on échange avec quoi ?

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il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

L'un des aspects les plus révélateurs de ce discours, c'est la confirmation et l'officialisation que les Russes ne discuteront de la fin du conflit qu'avec les Etats-Unis. Autrement dit, il ne sert à rien aux pro-Poutine en France ou en Europe d'en appeler à la fin du conflit par la paix et la négociation, le Kremlin ne prendra même pas l'appel. De plus, cela nous met à la merci des Etats-Unis, une situation d'autant plus dangereuse que Trump est aux portes du pouvoir et ne s'embarrassera pas de l'image des Etats-Unis en Europe. 

Selon lui, la Russie est « prête à un dialogue » avec les Etats-Unis sur les questions de « stabilité stratégique ». [...] « Notre position est claire, a poursuivi Vladimir Poutine à l’attention des Etats-Unis, si vous voulez discuter de questions de sécurité et de stabilité qui sont importantes pour la planète entière, alors il est nécessaire de le faire (…) en incluant tous les aspects qui affectent nos intérêts nationaux, et qui ont un impact sur la sécurité de notre pays, la Russie. »

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/29/en-direct-guerre-en-ukraine-les-soldats-russes-en-ukraine-ne-reculeront-pas-n-echoueront-pas-ne-trahiront-pas-dit-vladimir-poutine_6218457_3210.html

 

Il se rêve en Staline à se partager le monde de façon bilatérale avec les USA ... J'espère bien qu'on* ne le laissera pas faire.

* qui ?

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il y a 8 minutes, Colstudent a dit :

Comme si les Russes ne s'en doutaient pas :)  par contre je me demande ce qu'il en serait si une capture avait lieu ? diplomatiquement on échange avec quoi ?

Ca reste une erreur qu'un homme d'état ne doit pas commettre et surtout quand ce ne sont pas ses propres soldats.

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à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il se rêve en Staline à se partager le monde de façon bilatérale avec les USA ... J'espère bien qu'on* ne le laissera pas faire.

* qui ?

Vu l'épisode Paris on est toujours dans la délégation de pouvoir au USA.

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à l’instant, herciv a dit :

Ca reste une erreur qu'un homme d'état ne doit pas commettre et surtout quand ce ne sont pas ses propres soldats.

C'est juste un incompétent stupide (et trouillard mais ça il n'y peut rien) qui s'est trouvé là suite au jeu des 7 erreurs ... Il est nuisible pour son pays et plus grave, pour l'UE.

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Vu l'épisode Paris on est toujours dans la délégation de pouvoir au USA.

Eh ben oui ... Une forme de capitulation russe sans le dire mais à négocier avec conditions directement à l'échelon supérieur qui n'a rien à perdre, lui. Malin ... Si cela se fait ainsi l'UE n'est plus rien.

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il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est juste un incompétent stupide (et trouillard mais ça il n'y peut rien) qui s'est trouvé là suite au jeu des 7 erreurs ... Il est nuisible pour son pays et plus grave, pour l'UE.

ça reste un ancien sympatisan d'extreme gauche, proche des communistes de RDA, voulait que l'Allemagne sorte de l'OTAN et a manifeste contre les l'installations de missiles nucléaires en Alllemagne. Il a beau avoir évolué depuis, il a un logiciel qui a encore de vieux reflexes.

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