Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Albatas]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Le problème c'est que je pense que si Poutine a (+/-) les coudées franches pour trouver un compromis de sortie sur la table diplomatique

La Russie a annexé 4 Oblasts qu'elle n'occupe même pas en totalité et qui sont placés "hors potentielle négociation". Ça limite quand même les négociations me semble-il. En gros la négociation possible c'est la Russie donne 0 dans tous les cas, et on négocie sur ce que donne l'Ukraine en plus des quatre oblasts + Crimée ? Je comprend que les Ukr ne soient pas super enthousiastes pour des négociations en l'état actuel des choses.

[casoucasou]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Affirmation gratuite. Les capacités, il serait malvenus de prendre nos désirs de pertes russes pour des réalités ; leur intention, euh... lol ?

Et depuis quand c'est eux qui décident de ce que l'Ukraine doit faire ?

Non, ce n'est pas une affirmation gratuite, c'est ce que nous dit la démographie russe : une population en contraction, spécialement sur les classes mobilisables. Cf Émmanuel Todd que je citais récemment. La deuxième question est sans doute réthorique donc je n'y répondrai pas.

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Merci. La chute est impressionnante à la fin de la guerre froide, mais même après l'arrivée de Poutine au pouvoir, il y a encore une division par presque 2 des troupes américaines vers 2006-2007. 

On comprend mieux la perception de menace existentielle par la Russie : Pas de troupes américaines ==> pas de prétendue OTAN menaçante ==> Pas d'argument pour vassaliser ses voisins ==> Menace existentielle pour le projet d'empire Russe. 

Modifié le 4 mars par CANDIDE

[jean-françois]

non, je veux plutôt dire : pas de troupe US à la frontière, pas / moins de risque 

[casoucasou]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je stabilise mon environnement proche qui était stable en le déstabilisant pour mieux déstabiliser plus loin, puisque le plus loin se rapproche.

Vous voyez, c'est bien clair ?

Merci, @casoucasou !

Je dois dire que je suis en désaccord complet sur la manière dont vous lisez le conflit. Il existe énormément de manière d'expliquer cette guerre en Europe, mais celle d'une Russie proto-tsariste avec un dirigeant mégalomane me semble en dire beaucoup plus long sur l'angoisse existentielle de l'Occident que sur la réalité des faits. Je trouve ça juste absurde.

Par ailleurs, ce que je ne comprends pas (honnêtement) c'est

1. La passion que tout le monde met à désigner un méchant et un gentil. (indice : le méchant est Russe, c'est comme à Hollywood)
2. La raison pour laquelle la France devrai prendre position dans ce conflit. (il était dans son intérêt et celui de l'Europe Ukraine comprise, qu'elle reste neutre)
3. Pourquoi cette guerre devrai devenir autre chose qu'un conflit territorial (et pourquoi certains mettent tant d'énergie à la faire dégénérer)

J'ai entendu surtout des arguments moraux (que je trouve grotesque tant ils sont à géométrie variable) ressemblant plus à une resucée de Think tank néocon qu'à une vision claire et bien ancré dans la tradition et les intérêts français.

Manier l'ironie ne constitue pas non plus un argument propre à me convaincre .

La priorité, au lieu de se demander comment nous enferrer dans une guerre infinie, serai de mettre rapidement fin à la guerre pour épargner à l'Ukraine une déconfiture totale. Car ce sont eux qui meurent, ce sont eux qui vont boire jusqu'à la lie le calice de la défaite, et qui plus est (c'est tout l'odieux de cette affaire), pour des intérêts qui ne sont pas les leurs.

Modifié le 4 mars par casoucasou

[MoX]

il y a 25 minutes, casoucasou a dit :

La raison pour laquelle la France devrai prendre position dans ce conflit. (il était dans son intérêt et celui de l'Europe Ukraine comprise, qu'elle reste neutre)

 

Mec, @Boule75 @Ciders @Delbareth et moi-même on est 4 MMA au format armoires normandes habitants juste à côté de chez toi, et si tu l'ouvres sur ce forum,  on va venir te casser la gueule. Donc dans l'intérêt du forum et des autres voisins de la rue, il faudrait que tu restes neutre.

C'est bon,  j'ai réussi à illustrer la position de l'Ukraine pour toi ?

Cette conception mentale que "ces pays appartiennent à la Russie" ...

 

 

Modifié le 4 mars par MoX

[casoucasou]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Vois la chose autrement :

(VP) "je me demande bien, mais vraiment bien pourquoi donc tous ces pays amis et frères de l'est de l'Europe courrent-ils comme un seul homme vers ... l'ouest ?

Pourquoi ?

Pourquoi ??

Mais ... Pourquoi donc ???"

Bon ... On va dire qu'ils ont été un peu échaudés à l'usage de l'URSS, et pas vraiment rassurés par l'attitude de la Fédération de Russie de VP.

Mais le sujet n'est pas là ... Le sujet est que l'on ne définit pas et on ne dispose pas d'UN PEUPLE, d'UNE NATION en fonction de ses orientations et choix souverains comme de part son droit de définir librement sa propre voie en indépendance, ses alliances possibles et ses moyens de protection et de défense qu'il juge les plus opportuns.

La question (savamment) occultée est :

(VP) "Pourquoi donc ne viennent-ils pas à moi plutôt que chez les voisins ?"

Fédérer par l'attrait, et non pas "fédérer" par la force comme ne sait que le faire la Fédération de Russie, la bien mal nommée ... 

Tout part de là, mais c'est là bien trop simple pour seulement l'entendre et le comprendre.

Et tout le reste (actions / réactions, jusqu'à cette guerre et son évolution) n'en sont QUE les conséquences.

Ce manque d'attrait de la Russie est surtout valide pour l'Est de l'Europe, mais reste à démontrer dans le reste du monde. Pourquoi ces pays préfèrent courir dans les bras de l'Allemagne plutôt que dans ceux de la Russie est une TRÈS BONNE QUESTION, à laquelle on ne peut répondre de manière simpliste. 

Dans son ouvrage, Emmanuel Todd (désolé je suis dedans donc je le cite beaucoup) propose une explication très intéressante :

Sans remettre en cause les sévices que l'URSS a fait subir à certaines population d'europe de l'Est, il n'en fait pas un caractère déterminant. Il en veut pour preuve que certains pays ayant le plus subit cette répression soviétique sont ceux qui ont gardé les meilleurs relations avec la Russie post-soviétique, citant l'Allemagne de l'Est ou la Hongrie. Manifestement, les nations qui ont été capables de lutter contre le système sont celle qui ont gardé le moins de rancoeur. Il attribue cela au fait que la Hongrie, l'Allemagne (mais aussi la République tchèque et la Roumanie dans une moindre mesure) ont su faire émerger une classe moyenne alphabétisé AVANT la création du pacte de Varsovie. À contrario, les autres pays de l'Est de l'Europe en était encore totalement dépourvu.

Ce sont les soviétiques qui ont littéralement créé les classe moyennes de pays comme la Pologne ou l'Ukraine. Je ne parle pas des états Baltes qui ont été au cœur des organes de pouvoir de l'URSS (et du KGB en particulier). 

Todd avance cette hypothèse : c'est la dette historique imprescriptibles qu'ont contracté les classes moyennes des pays de l'Est de l'Europe qui alimente leur ressentiment vis à vis de la Russie. Ce n'est pas sans me rappeler la relation France - Afrique sous certains aspects.

Je vous retrouverai et vous photographierai les passages clés du livre à ce sujet car c'est réellement très intéressant.

Modifié le 4 mars par casoucasou

[casoucasou]

il y a 4 minutes, MoX a dit :

Mec, @Boule75 @Ciders @Delbareth et moi-même on est 4 MMA au format armoires normandes habitants juste à côté de chez toi, et si tu l'ouvres sur ce forum,  on va venir te casser la gueule. Donc dans l'intérêt du forum et des autres voisins de la rue, il faudrait que tu restes neutre.

C'est bon,  j'ai réussi à illustrer la position de l'Ukraine pour toi ?

Cette conception mentale que "ces pays appartiennent à la Russie" ...

 

 

On par le de la France là, pas de l'Ukraine. Je ne crois pas qu'on ai à trembler devant la Russie.

[Rivelo]

24 minutes ago, casoucasou said:

Ce manque d'attrait de la Russie est surtout valide pour l'Est de l'Europe, mais reste à démontrer dans le reste du monde. Pourquoi ces pays préfèrent courir dans les bras de l'Allemagne plutôt que dans ceux de la Russie est une TRÈS BONNE QUESTION, à laquelle on ne peut répondre de manière simpliste. 

Les pays de l'Est veulent faire partie de l'Europe "de l'Ouest", il ne sont pas intéressé particulièrement pour se jeter dans les bras de l’Allemagne, c'est un contre-sens total. J'espère que Todd n'a pas dit ça dans son bouquin.

Et les motivations sont simples : recherche de prospérité, moins de corruption, plus de liberté. Et les résultats sont là. Dans ces différents pays anciennement sous domination soviétique, il n'y a personne aujourd'hui qui demande à rentrer à nouveau dans l'orbite russe. Même les hongrois, qui essayent de jouer sur les deux tableaux, sont farouchement attachés à leur indépendance. C'est le point qui fait probablement unanimité dans ces pays, par delà les divergences opinions (que l'on connait aussi en France) entre Europe "des nations" et Europe "libérale" représentés par différents courants politiques.

[jean-françois]

je pense qu'il y a un mélange de plusieurs sujets.

Je pense que la Russie se moque d'une domination économique de ses voisins. Ils sont d'ailleurs intéressés eux-aussi par une amélioration économique de la société russe qui ne peut que leur être profitable.

Ce qu'ils veulent est une sécurité militaire et politique,  sans menace ( avérée ou potentielle ) à leur frontière directe, sans interférence étrangère

[casoucasou]

il y a 19 minutes, Rivelo a dit :

Les pays de l'Est veulent faire partie de l'Europe "de l'Ouest", il ne sont pas intéressé particulièrement pour se jeter dans les bras de l’Allemagne, c'est un contre-sens total. J'espère que Todd n'a pas dit ça dans son bouquin.

Et les motivations sont simples : recherche de prospérité, moins de corruption, plus de liberté. Et les résultats sont là. Dans ces différents pays anciennement sous domination soviétique, il n'y a personne aujourd'hui qui demande à rentrer à nouveau dans l'orbite russe. Même les hongrois, qui essayent de jouer sur les deux tableaux, sont farouchement attachés à leur indépendance. C'est le point qui fait probablement unanimité dans ces pays, par delà les divergences opinions (que l'on connait aussi en France) entre Europe "des nations" et Europe "libérale" représentés par différents courants politiques.

Je restitue surement un peu maladroitement. Je vous photographie ça ce soir.

[Ciders]

il y a une heure, casoucasou a dit :

La priorité, au lieu de se demander comment nous enferrer dans une guerre infinie, serai de mettre rapidement fin à la guerre pour épargner à l'Ukraine une déconfiture totale. Car ce sont eux qui meurent, ce sont eux qui vont boire jusqu'à la lie le calice de la défaite, et qui plus est (c'est tout l'odieux de cette affaire), pour des intérêts qui ne sont pas les leurs.

Ils meurent pour leur pays. Pas pour qui que ce soit d'autre.

il y a 55 minutes, MoX a dit :

Mec, @Boule75 @Ciders @Delbareth et moi-même on est 4 MMA au format armoires normandes habitants juste à côté de chez toi, et si tu l'ouvres sur ce forum,  on va venir te casser la gueule. Donc dans l'intérêt du forum et des autres voisins de la rue, il faudrait que tu restes neutre.

Personnellement, plus le format guéridon qu'armoire.

il y a 54 minutes, casoucasou a dit :

Sans remettre en cause les sévices que l'URSS a fait subir à certaines population d'europe de l'Est, il n'en fait pas un caractère déterminant. Il en veut pour preuve que certains pays ayant le plus subit cette répression soviétique sont ceux qui ont gardé les meilleurs relations avec la Russie post-soviétique, citant l'Allemagne de l'Est ou la Hongrie. Manifestement, les nations qui ont été capables de lutter contre le système sont celle qui ont gardé le moins de rancoeur. Il attribue cela au fait que la Hongrie, l'Allemagne (mais aussi la République tchèque et la Roumanie dans une moindre mesure) ont su faire émerger une classe moyenne alphabétisé AVANT la création du pacte de Varsovie. À contrario, les autres pays de l'Est de l'Europe en était encore totalement dépourvu.

Ce sont les soviétiques qui ont littéralement créé les classe moyennes de pays comme la Pologne ou l'Ukraine. Je ne parle pas des états Baltes qui ont été au cœur des organes de pouvoir de l'URSS (et du KGB en particulier).

C'est oublier que les dites classes moyennes ont souvent été liquidées par le KGB (et les SS). Alors qu'elles existaient avant, en tout cas en Pologne et dans les pays baltes. En Ukraine, il ne restait plus grand monde après la guerre civile, la famine et les purges.

il y a 11 minutes, jean-françois a dit :

je pense qu'il y a un mélange de plusieurs sujets.

Je pense que la Russie se moque d'une domination économique de ses voisins. Ils sont d'ailleurs intéressés eux-aussi par une amélioration économique de la société russe qui ne peut que leur être profitable.

Ce qu'ils veulent est une sécurité militaire et politique,  sans menace ( avérée ou potentielle ) à leur frontière directe, sans interférence étrangère

Si la Russie, qui possède plus d'ogives nucléaires, de chars (enfin... possédait) et de forces conventionnelles que tous ses voisins réunis (hors Chine) ne se sent pas en sécurité, peut-être faudrait-il en passer par un psy plutôt que par la guerre.

L'autre possibilité étant de creuser un canal large de 50 km autour de chaque frontière.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Je pense, moi, que Poutine se satisferait d'une Ukraine diminuée, en partie démilitarisée et "non alignée"

Il aurait alors très bien pu se contenter de la Crimée, passée en pures pertes et profits, à l'indifférence générale. Il l'avait là,  son "tampon" diminué, démilitarisé et non aligné annexé de fait.

Et puis pourquoi donc "satisfaire" sieur Poutine ?... Si ce n'est pour lui laisser le temps de digérer les nouveaux territoires conquis, avant de poursuivre plus au delà ?

Et il faudrait lui dire merci de plus ?

Sur le dos des ukrainiens qui y laisseraient leur liberté, leur culture, un bras et une jambe ...

On devrait leur poser la question, tiens :

"Vous nous demandez de l'aide et ça tombe bien, car on a trouvé la bonne solution à votre problème : mais pour ça vous devez juste devenir tétraplégiques. De rien, surtout ne nous remerciez pas c'est pour la bonne santé du plus grand nombre : vous (!) ... Oui, enfin nous vos voisins et "amis" ..."

(Et tout ceci en sachant qu'on serait alors peut-être nous-mêmes qu'en "phase d'incubation", avant je ne sais quelle autre joyeuseté ...)

Après la prise par la force de la Crimée, on pensait TOUS que VP avait assez mangé, qu'il était enfin rassasié, qu'il allait digérer ... On lui a même permis de faire la sieste, tranquillou ...

Et ben non, l'appétit venant en mangeant, à son réveil il remet ça. Avant le réveil de l'ogre ; qui aurait seulement imaginé, celà seulement 2 ans après, qu'on puisse avoir livré ne serait-ce qu'un centième de tout ceci :

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Liste des équipements livrés à l'Ukraine V2.pdf

... Et ôh surprise ; sans guerre thermo-nuc siouplait ! Comment est-ce donc possible ? Zut, c'est pas marqué dans les manuels ... Pourtant il avait bien dit que ... Nous aurait-il menti ? Ou pris pour des lapereaux de 6 semaines ? Ou les 2 ... ?

(oui oui je sais, mon propos est un poil provocateur, pardon. Mais c’est voulu et assumé) 

 

 

[casoucasou]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

C'est oublier que les dites classes moyennes ont souvent été liquidées par le KGB (et les SS). Alors qu'elles existaient avant, en tout cas en Pologne et dans les pays baltes. En Ukraine, il ne restait plus grand monde après la guerre civile, la famine et les purges.

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

La classe moyenne polonaise était très légère en 1934. Sa société était largement structuré par une aristocratie dominant un masse paysanne. Aristocratie ayant payé un lourd tribu au soviétisée c'est vrai. De même, la famine en Ukraine a surtout décimé le monde paysan de l'Est et du centre. La Galicie (zone la plus russophobe) n'était pas sous l'autorité de Staline sauf erreur de ma part.

Modifié le 4 mars par casoucasou

[jean-françois]

Citation

Si la Russie, qui possède plus d'ogives nucléaires, de chars (enfin... possédait) et de forces conventionnelles que tous ses voisins réunis (hors Chine) ne se sent pas en sécurité, peut-être faudrait-il en passer par un psy plutôt que par la guerre.

L'autre possibilité étant de creuser un canal large de 50 km autour de chaque frontière.

pour les russes, le problème n'est pas leurs voisins en eux-même, c'est la possibilité que les USA installent des bases à leur frontière, les USA étant toujours perçu comme une menace voir un ennemi.

Tu peux penser que cela est une connerie de leur part, je ne pense pas que ce soit leur avis ( et de mon point de vue, les errements de la politique US n'est pas pour rassurer sur ce sujet ) 

[Ciders]

il y a 6 minutes, casoucasou a dit :

La classe moyenne polonaise était très légère en 1934. Sa société était largement structuré par une aristocratie dominant un masse paysanne. Aristocratie ayant payé un lourd tribu au soviétisée c'est vrai. De même, la famine en Ukraine a surtout décimé le monde paysan de l'Est et du centre. La Galicie (zone la plus russophone) n'était pas sous l'autorité de Staline sauf erreur de ma part.

"Très légère", ce n'est pas "totalement dépourvu". Et c'est oublier que la Pologne en 1934, c'est au mieux dix ans de tranquillité.

Pour l'Ukraine, les purges bolcheviks puis staliniennes ont décimé les paysans, les élites, les métiers intellectuels, les ingénieurs... toutes les classes moyennes ou pas trop pauvres y sont passées.

Todd est de plus en plus léger dans ses analyses. Il va bientôt finir sur C8 avec Morandini à ce rythme.

EDIT : la Galicie russophone ? Quand ?

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

pour les russes, le problème n'est pas leurs voisins en eux-même, c'est la possibilité que les USA installent des bases à leur frontière, les USA étant toujours perçu comme une menace voir un ennemi.

Tu peux penser que cela est une connerie de leur part, je ne pense pas que ce soit leur avis ( et de mon point de vue, les errements de la politique US n'est pas pour rassurer sur ce sujet ) 

Oui mais dans ce cas, c'est le hamster qui tourne sans fin dans sa roue ! Et éventuellement une excellente excuse pour violer tous ses voisins.

Ce qui m'étonne, c'est que tu ne t'inquiètes pas que ce semble être le peuple le plus paranoïaque de l'Hémisphère Nord soit équipé de façon à faire exploser dix fois la planète, et qu'il tremble de tout son être à la seule idée d'un char américain en Pologne.

Modifié le 4 mars par Ciders

[casoucasou]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

"Très légère", ce n'est pas "totalement dépourvu". Et c'est oublier que la Pologne en 1934, c'est au mieux dix ans de tranquillité.

Pour l'Ukraine, les purges bolcheviks puis staliniennes ont décimé les paysans, les élites, les métiers intellectuels, les ingénieurs... toutes les classes moyennes ou pas trop pauvres y sont passées.

Todd est de plus en plus léger dans ses analyses. Il va bientôt finir sur C8 avec Morandini à ce rythme.

EDIT : la Galicie russophone ? Quand ?

Trop légère pour faire émerger une conscience politique d'État Nation, clairement autonome. 

Todd prétend que c'est son dernier livre, tu n'aura donc plus à souffrir de sa médiocrité.

EDIT : la Galicie russophoBe (désolé pour la faute de frappe amenant un contresens, corrigé de mon coté)

[Ciders]

il y a 1 minute, casoucasou a dit :

Trop légère pour faire émerger une conscience politique d'État Nation, clairement autonome. 

Todd prétend que c'est son dernier livre, tu n'aura donc plus à souffrir de sa médiocrité.

EDIT : la Galicie russophoBe (désolé pour la faute de frappe amenant un contresens, corrigé de mon coté)

Russophobe pour quelle raison déjà ? Une sombre histoire de déplacement forcé de population et de russification ? Ça me rappelle vaguement... je ne sais quoi.

On passe progressivement des classes moyennes à l'absence d’État-nation. C'est assez curieux. Mais s'il y a bien une nation en Europe qui a su vivre sans État et a toujours revendiqué son existence, en tout cas depuis le XVIIIè siècle, c'est bien la Pologne. D'où une légère interrogation de ma part sur cette absence de conscience politique.

Enfin bon. Pour l'heure, on reste quand même sur "la Russie a peur, la Russie doit envahir l'Ukraine, personne ne doit s'en mêler". Et qu'est-ce qu'on y gagne derrière ? Quelques barils de fioul à pas cher ?

[jean-françois]

Citation

Ce qui m'étonne, c'est que tu ne t'inquiètes pas que ce semble être le peuple le plus paranoïaque de l'Hémisphère Nord soit équipé de façon à faire exploser dix fois la planète

tu parles des USA ou au moins de sa classe politique ?

je plaisante, mais ce n'est pas totalement faux non plus

[casoucasou]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

On passe progressivement des classes moyennes à l'absence d’État-nation. C'est assez curieux. Mais s'il y a bien une nation en Europe qui a su vivre sans État et a toujours revendiqué son existence, en tout cas depuis le XVIIIè siècle, c'est bien la Pologne. D'où une légère interrogation de ma part sur cette absence de conscience politique.

Todd explique que c'est précisément l'alphabétisation de masse (enclenché d'abord dans l'Europe protestante au XVI siècle) qui permet de faire émerger une conscience politique et donc un état nation. Mais on s'éloigne du sujet.

[Delbareth]

Il y a 2 heures, casoucasou a dit :

Non, ce n'est pas une affirmation gratuite, c'est ce que nous dit la démographie russe : une population en contraction, spécialement sur les classes mobilisables. Cf Émmanuel Todd que je citais récemment. La deuxième question est sans doute réthorique donc je n'y répondrai pas.

Lâche ton bouquin. C'est UN point de vue, et d'après beaucoup ici pas le plus brillant.

Que valent 450M de personnes qui ne veulent pas se battre, contre 150M qui le veulent ? Encore plus quand tu peux découper tes 450M en petits bouts isolés les uns des autres (combien pour mourir pour Danzig ?)

[casoucasou]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Lâche ton bouquin. C'est UN point de vue, et d'après beaucoup ici pas le plus brillant.

Que valent 450M de personnes qui ne veulent pas se battre, contre 150M qui le veulent ? Encore plus quand tu peux découper tes 450M en petits bouts isolés les uns des autres (combien pour mourir pour Danzig ?)

C'est bien-sûr un point de vue. Je le trouve cependant très puissamment argumenté, et construit sur des base de logique assez solide. Je suis par ailleurs absolument ravi que certains sur le forum ne partagent pas mon opinion, ne serait-ce que par attachement au pluralisme de nos démocratie libérales (ou ce qu'il en reste). Je trouve inquiétant, mais pas surprenant, l'envie d'uniformisation du discours, manifestation d'un occident en proie au doute existentiel. 

Car au fond, j'ai l'impression que ce qui est en jeux pour nos élites, c'est la recherche angoissée d'une raison qui justifie leur être plutôt que leur non-être (en tant que groupe dirigeant, et par extension, en tant qu'"Occident"). Après avoir jeté aux orties toutes les vieilles lunes sur lesquelles reposaient leur être collectif, que leur reste-t-il ? La Russie. Le bellicisme absurde et les coups de mentons récents en sont une belle illustration. Tout ça n'existe pas dans une société équilibrée. L'Occident vit une crise de sens depuis l'effondrement des croyance collectives (idéologiques ou religieuses) qui conduit les responsables politiques à courir comme des poulets sans têtes. Espèrent-ils t secrètement que quelqu'un mette fin à ce triste numéro ? S'agit-il de pulsion suicidaire ou simplement d'un "niveau zéro" de la moralité comme le prétend Todd ?

[zozio32]

1 hour ago, Ciders said:

Ils meurent pour leur pays. Pas pour qui que ce soit d'autre.

Et en plus, personne ne les forcent.  Si demain les Ukr ne veulent plus y aller, personne ne pourra y faire grand chose. 

[casoucasou]

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

Et en plus, personne ne les forcent.  Si demain les Ukr ne veulent plus y aller, personne ne pourra y faire grand chose. 

Bien sûr que si on peut les forcer : https://www.lefigaro.fr/international/il-y-a-eu-de-tels-cas-volodymyr-zelensky-reconnait-l-enrolement-force-de-soldats-ukrainiens-20240129

[Ciders]

il y a une heure, jean-françois a dit :

tu parles des USA ou au moins de sa classe politique ?

je plaisante, mais ce n'est pas totalement faux non plus

Si le seul argument c'est d'en revenir encore et toujours aux Américains, on n'avancera pas.

à l’instant, casoucasou a dit :

Bien sûr que si on peut les forcer : https://www.lefigaro.fr/international/il-y-a-eu-de-tels-cas-volodymyr-zelensky-reconnait-l-enrolement-force-de-soldats-ukrainiens-20240129

Côté russe, on envoie des travailleurs migrants indiens et des violeurs de poule.

il y a 30 minutes, casoucasou a dit :

C'est bien-sûr un point de vue. Je le trouve cependant très puissamment argumenté, et construit sur des base de logique assez solide. Je suis par ailleurs absolument ravi que certains sur le forum ne partagent pas mon opinion, ne serait-ce que par attachement au pluralisme de nos démocratie libérales (ou ce qu'il en reste). Je trouve inquiétant, mais pas surprenant, l'envie d'uniformisation du discours, manifestation d'un occident en proie au doute existentiel. 

Car au fond, j'ai l'impression que ce qui est en jeux pour nos élites, c'est la recherche angoissée d'une raison qui justifie leur être plutôt que leur non-être (en tant que groupe dirigeant, et par extension, en tant qu'"Occident"). Après avoir jeté aux orties toutes les vieilles lunes sur lesquelles reposaient leur être collectif, que leur reste-t-il ? La Russie. Le bellicisme absurde et les coups de mentons récents en sont une belle illustration. Tout ça n'existe pas dans une société équilibrée. L'Occident vit une crise de sens depuis l'effondrement des croyance collectives (idéologiques ou religieuses) qui conduit les responsables politiques à courir comme des poulets sans têtes. Espèrent-ils t secrètement que quelqu'un mette fin à ce triste numéro ? S'agit-il de pulsion suicidaire ou simplement d'un "niveau zéro" de la moralité comme le prétend Todd ?

Branlage de nouilles, sauf ton respect.

La vérité la plus crasse, c'est que la Russie attaque l'Ukraine. Point. Le verbiage sur les élites est consternant parce que totalement hors sujet... quant à parler de l'uniformisation du discours... le simple fait que tu puisses parler ici atteste du contraire.