Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Colstudent]

il y a 7 minutes, zozio32 a dit :

??  pas compris.      tu suggère que les Russes ne pourront pas aller plus loin que le Dniepr de toutes facons, donc pas besoin de s'inquieter?    ce n'est pas du sarcasme, j'ai vraiment du mal a interpreter ton message.

La frontiere OTAN, ca ne veut pas dire grand chose. Il y en à déjà une au Nord, une de plus en Ukraine ne changerai pas grand chose.

Si il faut deux ans d'opération spéciale pour en arriver aux résultats d'aujourd'hui je maintien que les Russes n'ont pas la capacité de prendre une très grand agglomération. Je ne les sous estime pas je dis juste qu'il y a un coût lié a un gain et absorber totalement l'Ukraine militairement je n'y crois pas, plus ils avanceront plus il y aura des paliers d'interventions et d'évolution qui rendrons de plus en plus complexe la chose. Alors quand on parle d'état balte ou de je ne sais ou c'est pas Hollywood  les combats qui sont menés. Le temps passe, les mois passe, les acteurs de demain ne seront pas ceux d'aujourd'hui, et dans quelques mois on verra combien de Km auront parcouru les Russes..

Par contre ils ne sont plus battable, je pense qu'ils ont la main mais faut savoir en faire le meilleur résultat et viser le tapis c'est pas dans la guerre sauf quand t'as plus rien à perdre.

 

La frontière OTAN c'est celle de ceux qui y sont depuis le début, de pays qui sont composés de clients qui consomment vers ceux qui produisent. Les Ukrainiens n'ont pas ce statut malheureusement, pas encore du moins

[herciv]

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

Si il faut deux ans d'opération spéciale pour en arriver aux résultats d'aujourd'hui je maintien que les Russes n'ont pas la capacité de prendre une très grand agglomération

Difficile à juger. Ils sont probablement plus capable maintenant qu'il y a deux ans. Pour défendre une grande ville les ukrainiens vont devoir pomper sur leur effectifs matériel et munitions tout au long de la ligne de front. Ils peuvent moins se le permettre que les russes. Bref choisir de défendre une grande ville risque de coûter cher sur le reste du front pour les ukrainiens.

Modifié le 7 mars par herciv

[FAFA]

"PARLEMENT SUISSE:

Avoirs gelés: «C'est de la responsabilité de la Russie de réparer»

Le Conseil des États a adopté une série de motions pour permettre d'utiliser les biens russes gelés dans le cadre des sanctions pour reconstruire l'Ukraine. Les centaines de milliards de dollars dont la Banque nationale russe est propriétaire et qui sont aujourd'hui gelés dans le cadre des sanctions doivent pouvoir être versés à titre de réparation à l'Ukraine, selon le Conseil des Etats, qui a adopté de justesse, par 21 voix contre 19 (et 3 absentions), cinq motions issues du National.

Les cinq textes, qui émanaient de tous les partis sauf de l'UDC, demandaient que le Conseil fédéral élabore les bases nécessaires à la mise en place d'un «mécanisme permettant, lorsqu'un État est agressé en violation du droit international, d'utiliser les avoirs de l'État agresseur pour le paiement de réparations à l'État agressé.» 

Les fronts étaient divisés. «Il s'agit de biens étatiques qui sont aujourd'hui protégés par la Convention de l'ONU sur les immunités des États», a rappelé Pirmin Schwander (UDC/SZ). «La responsabilité de la Russie de réparer a été confirmée par les Nations Unies», a souligné de son côté Carlo Sommaruga (PS/GE) en rappelant que les dégâts en Ukraine étaient évalués à 152 milliards de dollars."

https://www.20min.ch/fr/story/parlement-suisse-avoirs-geles-cest-de-la-responsabilite-de-la-russie-de-reparer-103058597

Pour que cela se fasse il y aura encore beaucoup d’autres étapes, mais actuellement la tendance chez les parlementaires est favorable.

[herciv]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

"PARLEMENT SUISSE:

Avoirs gelés: «C'est de la responsabilité de la Russie de réparer»

Le Conseil des États a adopté une série de motions pour permettre d'utiliser les biens russes gelés dans le cadre des sanctions pour reconstruire l'Ukraine. Les centaines de milliards de dollars dont la Banque nationale russe est propriétaire et qui sont aujourd'hui gelés dans le cadre des sanctions doivent pouvoir être versés à titre de réparation à l'Ukraine, selon le Conseil des Etats, qui a adopté de justesse, par 21 voix contre 19 (et 3 absentions), cinq motions issues du National.

Les cinq textes, qui émanaient de tous les partis sauf de l'UDC, demandaient que le Conseil fédéral élabore les bases nécessaires à la mise en place d'un «mécanisme permettant, lorsqu'un État est agressé en violation du droit international, d'utiliser les avoirs de l'État agresseur pour le paiement de réparations à l'État agressé.» 

Les fronts étaient divisés. «Il s'agit de biens étatiques qui sont aujourd'hui protégés par la Convention de l'ONU sur les immunités des États», a rappelé Pirmin Schwander (UDC/SZ). «La responsabilité de la Russie de réparer a été confirmée par les Nations Unies», a souligné de son côté Carlo Sommaruga (PS/GE) en rappelant que les dégâts en Ukraine étaient évalués à 152 milliards de dollars."

https://www.20min.ch/fr/story/parlement-suisse-avoirs-geles-cest-de-la-responsabilite-de-la-russie-de-reparer-103058597

Pour que cela se fasse il y aura encore beaucoup d’autres étapes, mais actuellement la tendance chez les parlementaires est favorable.

Eh ben ! Cà aussi c'est un changement d'époque.

[Colstudent]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Difficile à juger. Ils ont sont probablement plus capable maintenant qu'il y a deux ans. Pour défendre une grande ville les ukrainiens vont devoir pomper sur leur effectifs matériel et munitions tout au long de la ligne de front. Ils peuvent moins se le permettre que les russes.

Ca aiderait les Ukrainiens justement une ville. Imagine si il faut que les Russes rasent Kharkiv par exemple, les civils en boucle au JT (là ou a Adiivka ça pu être qu'avec des militaires). Puis défendre un centre urbain c'est valable pour toute défense, pour le Dniepr que je citais c'est le fait de concevoir la tenue d'un front de l'autre coté mais rien que ça c'est fou déjà en chemin accompli si les Russes devait y arriver. Alors oui il peut y avoir rupture brutale côté Ukrainien mais ce scénario hors que sur les plateaux TV est déjà pris en compte et c'est celui des négociations, celui ou entre grande personne ils auront chacun le ticket de limite d'action. Toute façon tout scénario confondue les Ukrainiens seront perdant, ils ne reprendrons jamais la Crimée ni les provinces du départ. 

C'est ma vision des choses et comme le propose un forum d'autre ont la leur, on verra le résultat tôt ou tard.... Pour le moment la partie n'est pas plié et le seul drame c'est tout les pauvres types qui tombent et ne rentrerons pas chez eux...  

[Elemorej]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-ukraine-russie-si-l-ukraine-tombe-je-ne-donne-pas-tres-cher-de-l-union-europeenne-a-estime-stephane-sejourne-sur-lci-2288399.html (5 mars 2024)

Stéphane Séjourné a énuméré les nombreuses conséquences, pour la France comme pour l'Europe, d'une victoire de la Russie sur l'Ukraine. "Si l'Ukraine tombe, il y aura des conséquences en cascade, je ne donne pas très cher de l’Union européenne, je ne donne pas très cher de notre capacité de nous mettre d'accord", a ainsi estimé le ministre.

C'est assez bizarre comme déclaration, déjà parce qu'elle n'impressionne que la partie de l'électorat qui tient à l'Union Européenne. Les référendums de Maastricht (1992) puis sur la Constitution Européenne (2005), ont montré qu'il y avait en France une forte proportion d'eurosceptiques, que cela peut au contraire réjouir de voir annoncée la fin de l'Union Européenne.

Que ce scénario entraîne des désaccords sur la politique étrangère et de défense, c'est concevable - [il faut se souvenir qu'à la base c'est l'initiative des Polonais, des Suédois, et quelques autres de créer un "partenariat oriental" qui a mis le feu aux poudres avec Maïdan, voir la notion de "somnambules" développée par le rapport des Lords britanniques en 2015 sur cette question] mais l'Union Européenne, c'est surtout la reprise du "Marché Commun" et de la "Communauté Économique Européenne" qui sont des accords économiques de levée des barrières douanières etc... sans lien avec la politique étrangère et de défense.

Donc mon sentiment est que c'est une exagération, et que ce qui est excessif est insignifiant.

En revanche la phrase qu'a dite Jean-Pierre Raffarin : "nous sommes dans un moment où l'histoire turbule" [1], me paraît beaucoup plus vraie parce qu'elle est plus prudente au sens où elle ne fait aucune prévision quant à l'état final. On entre dans quelque chose d'assez chaotique et sous réserve que je révise mes cours de physique, si j'ai bonne mémoire, le chaos c'est quelque chose d'imprévisible. Donc arrêtons de prévoir l'imprévisible.

[1] https://www.cnews.fr/france/2024-03-06/la-victoire-de-lukraine-est-probablement-impossible-est-dans-une-situation

Je dirais plutôt qu'il y a une forte proportion de la population qui ne répond pas à la question mais plutôt si elle aime ou non le gouvernement du moment.

 

Ensuite sur le fait que Macron semble le seul dans l'UE ou l'OTAN, à envisager le gommage des lignes pour faire comprendre qu'on prend place à la partie de poker menteur, voire qu'on serait vraiment près à en assumer les conséquences potentielles. C'est factuellement faux, il n'est pas le seul (loin de la majorité je vous l'accorde totalement, mais clairement pas seul).

 

Enfin et pour appuyer mon point précédent, il ne propose pas une charge tambour battant sur Moscou hein, il est (avec brio ou pas je n'en sais rien) en train d'essayer de mettre en place un flou sur nos possibilités. Ce qui me parait fou c'est qu'autant de dirigeant se dirigent tout de suite sur des discours de type "non non moi jamais j'envisage de vraiment m'opposer à la Russie".
Je répondrais plutot: "Bah vraiment je ferais bcp pour ne pas en arriver la, mais seul l'avenir sait ou on en sera" me sembleraient tellement plus efficaces.

Dans un cas on a des dirigeants qui donnent directement des lignes rouges, du coup ça donne d'autant d'air à la Russie d'agir jusqu'à ces lignes.
Dans l'autre, on dit ce qu'on aimerait mais pas ce qu'on s'interdit.

(et puis pour ceux disant qu'on prévoit d'envoyer des troupes sur places, re-liser donc les déclarations quand même hein)

Modifié le 7 mars par Elemorej
Ajout

[zozio32]

9 minutes ago, Colstudent said:

Si il faut deux ans d'opération spéciale pour en arriver aux résultats d'aujourd'hui je maintien que les Russes n'ont pas la capacité de prendre une très grand agglomération. Je ne les sous estime pas je dis juste qu'il y a un coût lié a un gain et absorber totalement l'Ukraine militairement je n'y crois pas, plus ils avanceront plus il y aura des paliers d'interventions et d'évolution qui rendrons de plus en plus complexe la chose. Alors quand on parle d'état balte ou de je ne sais ou c'est pas Hollywood  les combats qui sont menés. Le temps passe, les mois passe, les acteurs de demain ne seront pas ceux d'aujourd'hui, et dans quelques mois on verra combien de Km auront parcouru les Russes..

Par contre ils ne sont plus battable, je pense qu'ils ont la main mais faut savoir en faire le meilleur résultat et viser le tapis c'est pas dans la guerre sauf quand t'as plus rien à perdre.

 

La frontière OTAN c'est celle de ceux qui y sont depuis le début, de pays qui sont composés de clients qui consomment vers ceux qui produisent. Les Ukrainiens n'ont pas ce statut malheureusement, pas encore du moins

ok.  Du coup je pense qu'il n'y a pas de grosse difference de discours entre les aprtie de ce fil.   l'objectif est le meme: que la Russie ne puisse pas gagner, pour qu'elle ne se sente pas pousser des ailes ensuite. Je pense que nous sommes quelques uns ici qui ont juste plus de doutes sur ce qui est necessaire pour que cela ne se passe pas, c.a.d que certains pensent que cette stabilisation passera necessairement par un soutient materiel accru de l'Europe, et peut etre de troupe au sol pour assurer des fonctions sur l'arriere Ukr qui permettront de liberer des troupes Ukr pour le front. L'enchainement des choses est dur a prévoir, par exemple est-ce qu'on sera capable d'accroitre le soutient materiel assez vite pour ne pas avoir besoin de troupe, etc.

Si ces actions debouches sur une reconquete partiel des ukr, tant mieux, mais la réalité du terrain sera le juge de paix. Mais on discute donc sur la base d'une Russie forte mais pas illimitée, et un gouvernement Russe qui n'est pas irrationel. Donc, la table des negos s'ouvrera quand les Russes auront compris qu'ils ne peuvent pas gagner par la force conventionnelle. A nous maintenant de s'assurer que cet etat de fait arrive le plus vite possible, en minimsant les risques si possibles mais pas en s'interdisant des actions par principe.  

par contre, je ne comprend tjs pas ton propos relatif à la frontière OTAN. Les Russie vit déjà avec un frontiere OTAN (qui s'est d'ailleurs agrandit a cause de leur actions), qu'est-ce qui les empechera de vivre soudainement avec une frontiere OTAN du côté de la mere noire dans le future?  pourquoi auraient-ils besoin d'un etat tampon a ce niveau, et pas au Nord?

[Stark_Contrast]

2 hours ago, ksimodo said:

So, you're talking about doing a racing war, in addition to the "normal" war. So total war. We're not talking about climbing anymore. At this point everyone is on the top floor.

Ne comprenez-vous pas qu'il existe un moyen pacifique et neutre de faire un Pearl Harbor à la Russie ? et d'attendre ensuite de voir si la Russie ose riposter ?

 

2 hours ago, herciv said:

Once again I don't see Macron escalating. Macron's game is to leave negotiation windows to Putin. Clearly , apart from sending troops to Ukraine, Macron will wait to see Putin's choice between negotiation and attack on French troops. IF there is an attack, Macron will inevitably respond. And I can clearly see a violent response on Kerch just to set Putin on the level of escalation to which Macron is ready. IF Putin draws outside of Ukraine, it is his fleet of tankers that risks taking hits.

Once again Russia is full of weak points. She has a lot to lose if Putin does not go to the negotiations. 

La Russie domine déjà l'escalade. Tous vos scénarios reposent sur des hypothèses erronées.

 

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, zozio32 said:

...and perhaps ground troop to ensure functions on the Ukr rear which will free up Ukr troops for the front. The sequence of things is hard to predict, for example will we be able to increase material support quickly enough to not need troops, etc.

 

 

C'est intéressant parce que l'Ukraine se débat avec les implications politiques d'une augmentation de la conscription. Les troupes occidentales "libéreraient" les Ukrainiens pour qu'ils se battent sur la ligne de front, tandis que des Ukrainiens parfaitement aptes au service militaire observeraient la situation depuis les cafés.

Une juxtaposition intéressante à n'en pas douter. 

Je dois également souligner que nous n'avons pas encore atteint un niveau de soutien matériel permettant de maintenir un pied d'égalité sur la ligne de front à long terme,

Au vu des rapports sur les pertes d'équipements ukrainiens, cela semble impossible.

En d'autres termes, si les niveaux de soutien précédents n'ont pas permis de remédier à la situation, quelle quantité de matériel sera nécessaire pour rétablir l'équilibre ?

 

[Colstudent]

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

ok.  Du coup je pense qu'il n'y a pas de grosse difference de discours entre les aprtie de ce fil.   l'objectif est le meme: que la Russie ne puisse pas gagner, pour qu'elle ne se sente pas pousser des ailes ensuite. Je pense que nous sommes quelques uns ici qui ont juste plus de doutes sur ce qui est necessaire pour que cela ne se passe pas, c.a.d que certains pensent que cette stabilisation passera necessairement par un soutient materiel accru de l'Europe, et peut etre de troupe au sol pour assurer des fonctions sur l'arriere Ukr qui permettront de liberer des troupes Ukr pour le front. L'enchainement des choses est dur a prévoir, par exemple est-ce qu'on sera capable d'accroitre le soutient materiel assez vite pour ne pas avoir besoin de troupe, etc.

Si ces actions debouches sur une reconquete partiel des ukr, tant mieux, mais la réalité du terrain sera le juge de paix. Mais on discute donc sur la base d'une Russie forte mais pas illimitée, et un gouvernement Russe qui n'est pas irrationel. Donc, la table des negos s'ouvrera quand les Russes auront compris qu'ils ne peuvent pas gagner par la force conventionnelle. A nous maintenant de s'assurer que cet etat de fait arrive le plus vite possible, en minimsant les risques si possibles mais pas en s'interdisant des actions par principe.  

par contre, je ne comprend tjs pas ton propos relatif à la frontière OTAN. Les Russie vit déjà avec un frontiere OTAN (qui s'est d'ailleurs agrandit a cause de leur actions), qu'est-ce qui les empechera de vivre soudainement avec une frontiere OTAN du côté de la mere noire dans le future?  pourquoi auraient-ils besoin d'un etat tampon a ce niveau, et pas au Nord?

Parce que ce qui va rester de l'Ukraine une fois ce conflit terminé sera totalement soumis a ceux qui l'ont aidé, elle aura accés certe à la liberté comme nos sociétés, des valeurs différentes mais elle servira de pont plus vers l'est. Avoir des zones tampons ça permet d'y résoudre ou d'y converger les risques sans que ça partie directement en cacahuète sur un sol national qui compliquerait la réaction à avoir. Imagine l'ukraine reprend ses frontières, avec les Russes juste en face qui aurait perdu... tu penses que la frontière c'est quelle configuration aprés pour les civils de chaque côté ? et si un dérapage malheureux à lieu ? qui rentre sur le territoire de qui ? surtout aprés quand l'Ukraine ne sera plus sous le même statut diplomatique qu'aujourd'hui. Donc vaut mieux des zones tampons ou si y a un incident c'est ni chez l'un ni chez l'autre et on peut encore négocier...

 

 

[herciv]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Au vu des rapports sur les pertes d'équipements ukrainiens, cela semble impossible.

En d'autres termes, si les niveaux de soutien précédents n'ont pas permis de remédier à la situation, quelle quantité de matériel sera nécessaire pour rétablir l'équilibre ?

Oui les ukrainiens ont perdu la course sur l'équilibre en pertes d'équipement. Mais Ce qui a surtout permi cette perte d'équilibre est l'arrivée de moyen comme la FAB et donc l'utilisation de la force aérienne russe. L'arrivée de forces aériennes nouvelles pourraient inverser le rapport de force.

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Elemorej a dit :

Ensuite sur le fait que Macron semble le seul dans l'UE ou l'OTAN, à envisager le gommage des lignes pour faire comprendre qu'on prend place à la partie de poker menteur, voire qu'on serait vraiment près à en assumer les conséquences potentielles. C'est factuellement faux, il n'est pas le seul (loin de la majorité je vous l'accorde totalement, mais clairement pas seul).

Enfin et pour appuyer moins point précédent, il ne propose pas une charge tambour battant sur Moscou hein, il est (avec brio ou pas je n'en sais rien) en train d'essayer de mettre en place un flou sur nos possibilités. Ce qui me parait fou c'est qu'autant de dirigeant se dirigent tout de suite sur des discours de type "non non moi jamais j'envisage de vraiment m'opposer à la Russie".
Je répondrais plutot: "Bah vraiment je ferais bcp pour ne pas en arriver la, mais seul l'avenir sais ou on en sera" me sembleraient tellement plus efficaces.

Dans un cas on a des dirigeants qui donnent directement des lignes rouges, du coup ça donne d'autant d'air à la Russie d'agir jusqu'à ces lignes.
Dans l'autre, on dit ce qu'on aimerait mais pas ce qu'on s'interdit.

(et puis pour ceux disant qu'on prévoit d'envoyer des troupes sur places, re-liser donc les déclarations quand même hein)

C'est un point de vue intéressant. Je voudrais juste rappeler, comme cela semble s'adresser à moi, que je ne crois pas avoir rien affirmé concernant l'isolement ou non d'Emmanuel Macron. Donc a fortiori je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit de factuellement faux à ce sujet.

[Stark_Contrast]

53 minutes ago, herciv said:

Reread the minister's tweet this morning.

 

il est temps de ré-analyser les tweets de la ministre !

la preuve est dans les tweets !!! 

twitter est la façon dont la France définit la politique officielle maintenant, le tweeting--- et la façon dont les tweets sont interprétés

une géopolitique complexe en 240 caractères ou moins !

les USA ne sont plus d'actualité, pas parce que c'est dans les tweets bien sûr, mais c'est ce qu'herciv continue à pousser pour que chaque tweet soit interprété de cette façon.

50 minutes ago, Wallaby said:

https://www.realcleardefense.com/articles/2024/03/06/slouching_towards_world_war_iii_1016313.html

The first manifestation of democratic ideology was the expansion of the North Atlantic Treaty Organization ( NATO ) eastward toward Russia's borders. Every US president, from Clinton to Biden, despite repeated protests from Russian leaders and warnings from foreign policy realists like George Kennan, Richard Pipes, Jack Matlock Jr, Owen Harries, Arthur Hartman, Robert Bowie, Fred Ikle , Edward Luttwak, Paul Nitze, Sam Nunn and others, pushed the North Atlantic Alliance closer and closer to Russia's western border. The U.S. nuclear umbrella now extends to all former Soviet Union satellite nations in Europe, as well as Montenegro, Croatia, and North Macedonia. The administration of George W. Bush publicly invited Ukraine and Georgia to join NATO . Russia's reaction to the expansion of an antagonistic military alliance near its borders was apparently considered irrelevant or unimportant. Democracy was on the move. American policymakers had no sense of tragedy.

Although Ukraine has not joined NATO , the United States, as Ted Galen Carpenter has pointed out, began treating Ukraine as a NATO ally since the Maidan Revolution, supported by the United States, led to the overthrow of the pro-Russian government elected in Kiev in 2014. Russia's reaction was predictable: it seized Crimea in 2014 and, eight years later, invaded Ukraine, unleashing a devastating war that our crusaders today call a crucial struggle between democracy and autocracy, and a key battle in our global confrontation with the "axis of autocracy." If only our crusaders had remembered George Kennan's remark that Russia views Ukraine as the United States views Pennsylvania, perhaps all of this could have been avoided.

Wars in the Middle East and Ukraine are distractions from the geopolitical center of gravity in the Asia-Pacific. Yet the US Senate has just passed a foreign aid bill that devotes $60 billion to Ukraine, $14 billion to Israel, $9 billion to the Palestinians in Gaza and a meager amount of 5 billion dollars to the Indo-Pacific. The idea that conflicts in Ukraine, the Middle East, and East Asia are linked by an existential struggle between democracy and autocracy dangerously substitutes ideology for geopolitical realism. What is needed is not a new crusade, but a realistic strategy that puts American interests first, avoids the unnecessary escalation of regional conflicts, devotes resources to our most vital interests and, to paraphrase Walter Lippmann, balances our commitments and our resources.

 

Je ne crois pas vraiment que la faiblesse de l'expansion croissante dans la zone tampon et jusqu'à la frontière de la Russie soit un problème.

Je pense que le plus gros problème n'est pas celui des zones tampons.

Le plus gros problème est le contexte dans lequel l'OTAN a été formée. L'Allemagne de l'Ouest, la France, le Royaume-Uni, les États-Unis, le Canada, etc. et le reste de l'Europe occidentale. 

Sans vouloir offenser qui que ce soit, il s'agissait d'un danger réel et présent, et la notion d'article V ainsi que les enjeux étaient clairs. Les nations impliquées sont très pertinentes.

Le problème de l'expansion de l'OTAN ne réside pas dans les frontières, mais dans le fait de croire que nous échangerons Paris contre Zagreb. 

C'est pourquoi les pays baltes sont particulièrement menacés, ainsi que la Roumanie. Encore une fois, je n'essaie pas d'offenser les gens, mais la réalité est qu'entrer en guerre pour la France, ou même la Pologne (historiquement !) est très réel.

S'engager dans la plus grande guerre potentielle de l'histoire de l'humanité pour l'Estonie... Je n'en suis pas sûr. Et pire encore, l'Estonie ne peut contribuer que dans une certaine mesure à sa propre défense.

Nous ne sommes plus non plus dans les années 1950 et 1960 où une guerre mondiale géante était encore dans la conscience du public. La génération Z va faire la guerre pour l'Estonie ? LOL Je ne pense pas.

[zozio32]

5 minutes ago, Colstudent said:

Parce que ce qui va rester de l'Ukraine une fois ce conflit terminé sera totalement soumis a ceux qui l'ont aidé, elle aura accés certe à la liberté comme nos sociétés, des valeurs différentes mais elle servira de pont plus vers l'est. Avoir des zones tampons ça permet d'y résoudre ou d'y converger les risques sans que ça partie directement en cacahuète sur un sol national qui compliquerait la réaction à avoir. Imagine l'ukraine reprend ses frontières, avec les Russes juste en face qui aurait perdu... tu penses que la frontière c'est quelle configuration aprés pour les civils de chaque côté ? et si un dérapage malheureux à lieu ? qui rentre sur le territoire de qui ? surtout aprés quand l'Ukraine ne sera plus sous le même statut diplomatique qu'aujourd'hui. Donc vaut mieux des zones tampons ou si y a un incident c'est ni chez l'un ni chez l'autre et on peut encore négocier...

 

 

oui, enfin, il faudraient que les Ukr veulent bien faire zone tampon ad vitam eternam. J'espere qu'ils ne seront pas soumis a qui que ce soit apres, et qu'on respectera leur volonté. Le but n'est pas de faire un pacte avec la Russie pour se divider l'Ukraine.  Cela sera un peuple independant et souverain, qui aura le droit, comme tous les autres, de se joindre a des organisations internationales, des alliances, etc.

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, herciv said:

Yes, the Ukrainians lost the race on balance in equipment losses. But what mainly allowed this loss of balance was the arrival of means like the FAB and therefore the use of the Russian air force.

 

Ce n'est pas vrai.

Il s'est agi d'une attrition régulière, puis d'une offensive ratée, qui a consommé beaucoup d'équipements militaires. De plus, une grande partie de ces équipements est en train de s'abîmer à force d'être utilisés. Le WSJ a publié un excellent article sur les Ukrainiens qui ont dû canabiliser des obusiers M-777 pour maintenir certains canons en état de marche. 

Un autre rapport émanant d'une agence gouvernementale américaine circule. 

Les véhicules fournis par les États-Unis entrent dans une phase de maintenance à long terme. 

L'armée américaine a fait du bon travail en équipant l'Ukraine d'environ un an de pièces détachées pour les Abrams, les Strykers et les Bradleys. Connaissant ces systèmes, elle a même fourni des pièces détachées supplémentaires qui vont au-delà de ce qui est prévu dans les manuels, sur la base de sa propre expérience.

Le problème est que ces véhicules ont atteint leurs limites et que nous manquons de pièces de rechange et de pièces supplémentaires. La question est donc de savoir comment les réparer à long terme et créer l'écosystème nécessaire à la mise en place de solutions de maintenance à long terme.

Le problème n'est donc pas celui des FAB, il est et sera toujours celui de l'approvisionnement, et on ne peut pas se débarrasser des problèmes logistiques en tirant sur la corde.

 

Quote

The arrival of new air forces could reverse the balance of power.

non,

parce que ce n'est pas le problème initial. vous avez imaginé une fausseté et vous avez ensuite trouvé une solution en or. c'est assez typique. 

Vous inventez et résolvez sans cesse des problèmes. Votre imagination doit être épuisée, mais encore une fois, rêver ne demande jamais beaucoup de travail réel et est rarement interrompu par la réalité.

 

[poti]

Là j'ai du mal à suivre. 

La Russie est dans un sacré bourbier en Ukraine. Elle s'en sortira peut-être mais en y laissant des plummes. 

Pour l'USA, France etc, en envoyant des armes et de l'argent à l'Ukraine elles augmentent le bourbier russe. Même si peut-être in fine la Russie s'en sortira.

Donc là tu proposes que la France envoi des Rafales attaquer la flotte russe.

Cela veut simplement dire que la France ENTRE dans le bourbier. Les avantages sont faibles et les côuts de la décision seront énormes. 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Je sais pas si tu te rends compte ( mais visiblement non ) des énormités que tu places en hypothèse probabilité significative. 

"Énormités" c'est à voir.

Je ne suis pas du tout d'accord avec Herciv, mais si Macron est sur une ligne approchante, ce sont des scénarios qui pourraient potentiellement se réaliser (avec des conséquences différentes de celles que Herciv imagine je pense) ... Donc pas des énormités mais des choses possibles, quoique dangereuses

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Encore une fois je ne vois pas Macron jouer l'escalade. Le jeu de Macron c'est de laisser des fenêtres de négociation à Poutine. EN clair à part l'envoi de troupe en Ukraine, Macron attendra de voir le choix de Poutine entre négociation et attaque des troupes française. SI attaque il y a forcément Macron répliquera.

En 1983, États-Unis et France ont déployé des troupes à Beyrouth. Ce qui laissait aux différents acteurs le choix d'attaquer ou non

Après un total de 299 morts de soldats occidentaux dans l'attaque du Hezbollah, que s'est il passé ?

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Encore une fois la Russie est bourrée de points faibles. Elle a beaucoup à perdre si Poutine ne va pas à la négociation. 

Dans les années 1860, la France était partagée entre soutiens de l'Union et soutiens des Confédérés, et Napoléon III s'est prudemment tenu à l'écart dans une "stricte neutralité"

A supposer qu'il ait décidé de soutenir les Confédérés au moment où l'Union commençait à prendre l'avantage sur le terrain, penses tu que Lincoln effrayé aurait pensé aux nombreuses faiblesses de Washington et choisi plutôt la "négociation" c'est à dire renoncé à l'objectif de l'Union de mettre fin à l'existence d'un État confédéré séparé ?

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

C'est un moyen de sanctuariser le territoire de l'Ukraine, les Russes prenant le risque de tuer des soldats de l'OTAN en poussant leur avantage trop loin. Je pense que c'est ainsi qu'il faut analyser "l'envoi de troupes au sol".

Un sanctuaire c'est bien, mais attention aux païens et autres blasphémateurs

Le Hezbollah en 1983 a montré qu'il était un ramassis d'incroyants, pas convaincus que des soldats occidentaux seraient protégés par le feu divin

D'ailleurs la suite a prouvé qu'ils avaient raison

Et si la Russie elle aussi était prête au sacrilège ? 

Crois tu que le feu divin s'abattrait sur eux ?

 

Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

....      En gros, c'est difficile de parier qu'il s'arretera a l'Ukr. (...)

Mais vous pensez sincerement qu'on pourra discuter avec Poutine sans demontrer un rapport de force au moins d'egale à égale?  je pense qu'on a essayé au début, et que ce train est passé depuis longtemps.

En effet, le rapport de force est nécessaire avec la Russie

La question c'est pour quels intérêts les pays de l'alliance atlantique devraient ils être prêts à faire la guerre, et communiquer au président russe qu'ils y sont prêts

Pour les 31 membres de l'alliance, depuis le début, c'est clair, la guerre c'est pour l'un quelconque des 31, et seulement dans ce cas

L'un des 31 vient cependant de changer d'avis 

[zozio32]

4 minutes ago, Alexis said:

En effet, le rapport de force est nécessaire avec la Russie

La question c'est pour quels intérêts les pays de l'alliance atlantique devraient ils être prêts à faire la guerre, et communiquer au président russe qu'ils y sont prêts

Pour les 31 membres de l'alliance, depuis le début, c'est clair, la guerre c'est pour l'un quelconque des 31, et seulement dans ce cas

L'un des 31 vient cependant de changer d'avis 

deja, ce n'est pas 1 pays seulement. As-tu des declarations des 20 autres pays disant que des troupes au sol sont inevisageables?  il y en a eu beaucoup, c'est vrai, mais pas que la fr etait seul. Et on ne vas pas se racompter de betises ici, on en sait pas vraiment quelles sont les discussions entre les etats en ce moment. Ce n'est pas avec 3 declarations aux media qu'on le saura.

De toutes facons c'est un cheminement des politiques. Qu'un pays arrive a un point un peu plus vite qu'un autre, ca ne me parrait pas abherent. Macron, et le corps diplo Fr, a cru plus que les autres au début qu'on pouvait discuté avec Poutine. Du coup, cet echec doit jouer, on n'imagine pas qu'il soit possible de discuter avec Poutine, vu qu'on a essayé et perdu.

ensuite, personne ne parle de declaration de guerre à la Russie. On parle seulement d'arreter d'enoncer des limites aux actions possibles de support a l'ukraine pour le moment. Il faut ne faut pas que le pouvoir Russe puisse sous-estimé le risque/coût potentiel de son action.

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, Alexis said:

 

 

In 1983, the United States and France deployed troops to Beirut. Which left the different actors the choice to attack or not

After a total of 299 Western soldiers died in the Hezbollah attack, what happened?

 

 

Nous avons procédé à une escalade jusqu'à ce que ces salauds demandent la paix et se rendent à leurs tribunaux pour crimes de guerre, n'est-ce pas ?

Nous les avons fusillés devant leurs familles et leurs enfants se sont levés et ont applaudi !

Nous avons été accueillis comme des libérateurs et le Liban est le joyau de la couronne de la démocratie et de la justice.

 

18 minutes ago, Alexis said:

 

 

 

 

In the 1860s, France was split between Union and Confederate supporters, and Napoleon III cautiously kept out of "strict neutrality."

Assuming that he had decided to support the Confederates at the moment when the Union was beginning to gain the advantage on the ground, do you think that a frightened Lincoln would have thought of Washington's many weaknesses and chosen instead "negotiation"? say renounced the Union's goal of ending the existence of a separate Confederate State?

 

 

la distance de l'"aide" mérite également d'être soulignée. l'union est juste là, d'autres sont beaucoup plus éloignées

 

[Ronfly]

Pour le plaisir, un petit Tweet de Medvedev "le terrible":

..."Macron a dit qu'il n'a plus de ligne rouge ni de limite pour l'Ukraine. 

Cela veut dire que la Russie n'a plus de ligne rouge envers la France"...

 

[Ciders]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

Pour le plaisir, un petit Tweet de Medvedev "le terrible":

..."Macron a dit qu'il n'a plus de ligne rouge ni de limite pour l'Ukraine. 

Cela veut dire que la Russie n'a plus de ligne rouge envers la France"...

 

OH MON DIEU !

...

Sans déconner ? Que vont-ils faire de plus ?

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

OH MON DIEU !

...

Sans déconner ? Que vont-ils faire de plus ?

Ben rien... Par contre apparemment ils se font plaise et montent en puissance sur les cyber attaques, la désinformation/déstabilisation et les actes d'espionnage. 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Ben rien... Par contre apparemment ils se font plaise et montent en puissance sur les cyber attaques, la désinformation/déstabilisation et les actes d'espionnage. 

Rien de neuf, puisqu'ils font cela depuis des années, aussi bien en Afrique qu'en France.

Ils vont envoyer des fonds aux Kanaks les plus énervés ? Tenter de balancer de la propagande sur X le jour des élections ? Envoyer des blondes faire le pied de grue devant les écoles de journalisme pour recruter des sources ? Ou quelque chose d'inédit ?

[Elemorej]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

C'est un point de vue intéressant. Je voudrais juste rappeler, comme cela semble s'adresser à moi, que je ne crois pas avoir rien affirmé concernant l'isolement ou non d'Emmanuel Macron. Donc a fortiori je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit de factuellement faux à ce sujet.

Oh désolé la suite du post etait pas du tout adressé a toi.

Juste le début qui est mon avis sur les référendum, donc à ton message.

[Janmary]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Mercredi soir, en amont de ce rendez-vous au format élargi, Emmanuel Macron avait reçu successivement ses prédécesseurs François Hollande et Nicolas Sarkozy pour aborder le sujet en tête-à-tête avec eux. « Ma position sur les questions militaires c’est : moins on en dit, mieux on agit », l’a publiquement taclé François Hollande à l’issue de leur échange. Ne pas dire ce que l’on fait, mais faire ce que l’on n’a pas dit. C’est ça qui permet d’avoir le plus d’efficacité », a-t-il ajouté. L’ex-président socialiste, qui a rappelé avoir « beaucoup rencontré » Vladimir Poutine durant son mandat (2012-2017), a souligné d’importance du « consensus le plus large pour le soutien à l’Ukraine » pour « faire réfléchir » le maître du Kremlin. « Il était toujours dans cette recherche du rapport de force, il veut impressionner, donc la seule réponse possible, c’est de montrer que nous sommes avec les Ukrainiens dans une totale solidarité, que nous leur apportons tout le soutien nécessaire, sans nous-mêmes participer à quelque combat que ce soit », a-t-il estimé. Nicolas Sarkozy, lui, n’a pas répondu à la presse en sortant de son entrevue avec Emmanuel Macron.

 

Je ne peux qu'être en accord avec ces propos qui sont mien et que j'ai exprimé ici même (en faisant abstraction de l'auteur et pour cause).

 

 

Il y a 3 heures, Stinger a dit :

Tout à fait d'accord avec toi. En termes de capacités notre force de frappe serait (en fonction des munitions disponibles) décisive en Air/Air et Air/Sol. Ce sont plus les conséquence de cet éventuel engagement qui m'inquiètent. On naviguera à vue, probablement seuls. Gros enjeux pour notre pays si un tel scénario se produit.

 

Oui, en effet, Stinger. Je pense aussi ainsi.

 Vous définissez bien la "Navigation à vue qui s'en suivrait". Par ailleurs nos effectifs ne dépassent pas 12 à 13.000 hommes de professionnels à engager avec les rotations que cela impliquent d'après les entretiens donnés par des anciens militaires aujourd'hui consultants. D'autant que le matériel utilisé en haute intensité viendrait très vite a manquer. Témoin les frappes par missiles de croisières sur la Libye ou notre disponibilité fut tiré en "une salve". Tout est alors possible. En vérité, nous n'avons pas ou plus la capacité  - d'autant plus seul - de mener pareil assistance aux combats en particulier sur un théâtre d'opération aussi étendu, avec autant de systèmes d'armes mis en œuvre. La logistique serait impuissante à suivre pareille évolution. 

Le Président (sans critique) ne connait pas l'intervention armée dans le cadre d'un professionnel ou d'un appelé du contingent comme ce fut notre cas. C'est difficile à concrétiser pour un homme au commandes sans aucune expériences dans ce domaine et qui est un Président littéralement aux pouvoirs presque absolu comme l'avait affirmé l'un de ses prédécesseurs. Même le Président des Etats-Unis n'a pas ces pouvoirs là. Il doit référer aux chambres pour toutes dédisions. Le blocage du montant de 60 milliards de dollars pour l'Ukraine en est une preuve suffisante.