Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Il y a 19 heures, CortoMaltese a dit :

Ça n'engage que ceux qui y croient. Nul besoin de quitter formellement l'organisation pour, de facto, ne plus y participer. Non seulement rien n'oblige Trump à respecter les termes du traité, mais surtout l'article 5 est si flou qu'il peut tout à fait n'impliquer qu'une participation minimale (un peu de renseignement, quelques enablers).

Et c'est pareil avec a clause équivalente de l'UE.

A la toute fin chaque pays devra faire le choix de l'autruche.

Manifestement les pays les plus proches de la Russie révise les uns après les autres leur positions sur l'attitude de la France et considère la position d'ambiguïté stratégique avec le plus grand intérêt.

[Hypsen]

il y a une heure, Alexis a dit :

La différence, c'est que les Etats-Unis n'ont aucun engagement vis-à-vis de l'Ukraine, qui n'est pas un allié. Ils n'ont absolument pas promis de la défendre, et tout ce qu'ils donnent est en quelque sorte "en sus". Ça ne veut pas dire que c'est seulement de la charité, de même que l'aide européenne à l'Ukraine n'est pas seulement de l'entraide, chacun ne le fait que parce qu'il estime que c'est à terme dans son intérêt. Mais cela reste un choix révisable à tout moment

L'Alliance atlantique au contraire a donné lieu à engagements réciproques de chaque pays vis à vis de tous les autres. Engagements évidemment déséquilibrés en l'état, puisque les Etats-Unis n'ont aucun besoin des Européens pour se défendre, tandis que de très nombreux pays européens se reposent prioritairement sur le bras de Washington pour assurer leur défense. Il est d'ailleurs compréhensible que beaucoup d'Américains ne soient pas satisfaits de cet arrangement

 

Personne ne leur en fournira

Il y a aujourd'hui 9 puissances nucléaires, personne d'ailleurs ne leur a fourni des armes. Elles les ont fabriquées par elles-mêmes (la France a certes transmis à Israël la technologie de retraitement du plutonium, mais même là il ne s'agissait pas de fourniture de bombes "clés en main")

Si Varsovie décidait de devenir une puissance nucléaire, ils y parviendraient. Ce ne serait pas forcément rapide, mais si les Nord-Coréens et les Pakistanais y sont parvenus, je ne vois pas ce qui empêcherait les Polonais s'ils le voulaient vraiment

Ils ont une industrie nucléaire civile, ils sont donc loin de partir de 0.

Dans leur cas, pas besoin d'un missile balistique capable de faire le tour de la Terre, le vecteur est également plus accessible.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Hypsen a dit :

Ils ont une industrie nucléaire civile, ils sont donc loin de partir de 0.

S'ils essaient ils vont se faire casser les genoux par les USA qui ont une peur bleu de la prolifération nucléaire.

[Hypsen]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

S'ils essaient ils vont se faire casser les genoux par les USA qui ont une peur bleu de la prolifération nucléaire.

Effectivement tout le monde sera contre eux.

Je dis juste qu'en cas de volonté politique, la marche ne serait pas si haute pour la Pologne.

Il y a plusieurs pays qui sont sur la ligne rouge, en particulier le Japon et la Corée du Sud. Ils n'ont pas la bombe mais ils pourraient l'avoir en quelques mois.

[g4lly]

il y a 10 minutes, Hypsen a dit :

Effectivement tout le monde sera contre eux.

Je dis juste qu'en cas de volonté politique, la marche ne serait pas si haute pour la Pologne.

Il y a plusieurs pays qui sont sur la ligne rouge, en particulier le Japon et la Corée du Sud. Ils n'ont pas la bombe mais ils pourraient l'avoir en quelques mois.

Techniquement parlant peut être.

Financièrement parlant ça demanderait pas mal de sacrifice par contre ... c'est couteux à acquérir, très couteux à entretenir, et pas évident à crédibiliser. Par exemple comment la Pologne développe une capacité robuste de frappe en second?

[g4lly]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Techniquement parlant peut être.

Financièrement parlant ça demanderait pas mal de sacrifice par contre ... c'est couteux à acquérir, très couteux à entretenir, et pas évident à crédibiliser. Par exemple comment la Pologne développe une capacité robuste de frappe en second?

Exemple la Corée en guerre avec son voisin du nord, détenteur d'armes nucléaires, menace depuis des années les USA de franchir le cap et de devenir un état nucléaire ... ils ont tout pour, et tout est déjà quasi développé, l'industrie de défense, la technologie, le financement etc. etc. et pourtant rien. https://en.wikipedia.org/wiki/South_Korea_and_weapons_of_mass_destruction

[Ciders]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Exemple la Corée en guerre avec son voisin du nord, détenteur d'armes nucléaires, menace depuis des années les USA de franchir le cap et de devenir un état nucléaire ... ils ont tout pour, et tout est déjà quasi développé, l'industrie de défense, la technologie, le financement etc. etc. et pourtant rien. https://en.wikipedia.org/wiki/South_Korea_and_weapons_of_mass_destruction

Mais ils ont aussi un gros contingent américain chez eux. Ça n'aide pas.

[Hypsen]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Techniquement parlant peut être.

Financièrement parlant ça demanderait pas mal de sacrifice par contre ... c'est couteux à acquérir, très couteux à entretenir, et pas évident à crédibiliser. Par exemple comment la Pologne développe une capacité robuste de frappe en second?

Je ne sais pas si la frappe en second serait le plus prioritaire, si l’objectif premier est d’arrêter une avancée de troupes conventionnelles sur son propre territoire. Mais bon on part dans l’uchronie, les Polonais sont loin de vouloir la bombe. Je répondais juste au fait que ce ne serait pas rapide s’il la voulait, ce qui est faux selon moi.

Modifié le 1 avril par Hypsen

[Hypsen]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Exemple la Corée en guerre avec son voisin du nord, détenteur d'armes nucléaires, menace depuis des années les USA de franchir le cap et de devenir un état nucléaire ... ils ont tout pour, et tout est déjà quasi développé, l'industrie de défense, la technologie, le financement etc. etc. et pourtant rien. https://en.wikipedia.org/wiki/South_Korea_and_weapons_of_mass_destruction

Il ne leur manque plus que la volonté politique et surtout diplomatique.

A noter que d’un point de vue nord coréen, cette situation légitime leur propre programme nucléaire, puisqu’ils ont un voisin capable d’obtenir la bombe en quelques mois.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Hypsen a dit :

Je ne sais pas si la frappe en second serait le plus prioritaire, si l’objectif premier est d’arrêter une avancée de troupes conventionnelles sur son propre territoire. Mais bon on part dans l’uchronie, les Polonais sont loin de vouloir la bombe. Je répondais juste au fait que ce ne serait pas rapide s’il la voulait, ce qui est faux selon moi.

L'usage nucléaire dans ce rôle est abandonné depuis belle lurette. Il faudrait réévaluer l’intérêt aujourd'hui, mais durant la guerre froide ça a rapidement été vu comme la fausse bonne idée. D’où l'abandon du nucléaire tactique pour du préstratégique.

[Hypsen]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

L'usage nucléaire dans ce rôle est abandonné depuis belle lurette. Il faudrait réévaluer l’intérêt aujourd'hui, mais durant la guerre froide ça a rapidement été vu comme la fausse bonne idée. D’où l'abandon du nucléaire tactique pour du préstratégique.

Cela a été abandonné parce qu'on était dans des logiques de blocs menés par une superpuissance.

Si chaque pays doit se défendre lui-même, cet emploi pourrait avoir du sens.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Hypsen a dit :

Cela a été abandonné parce qu'on était dans des logiques de blocs menés par une superpuissance.

Si chaque pays doit se défendre lui-même, cet emploi pourrait avoir du sens.

Absolument pas. On s'est rapidement aperçu que tactiquement c'était sans intérêt. Les Pluton et Hadès n'auraient pas arrêté les soviet' la consigne c'était de franchir la zone contaminé sous blindage, ni plus ni moins.

Et quand on à fait des essai contre un corps de bataille mécanisé ... mème les simple APC suffisait à mitiger les effet du rayonnement. A part l’immédiate proximité de l'explosion ... c'était sans intérêt sauf contre les civils.

Les effets des équipements conventionnels mine bomblets artillerie etc. étaient bien plus efficace.

[Yorys]

Le principal effet consécutif à l'usage d'une ou plusieurs charges nucléaires tactiques aujourd'hui serait le shit-storm politico médiatique mondial, voire la panique qui suivrait immanquablement dans certains pays "fragiles" (Allemagne, Italie...). Et je n'ose imaginer chez nous les mots d'ordres des extrêmes ...   

Modifié le 1 avril par Yorys

[Boule75]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Absolument pas. On s'est rapidement aperçu que tactiquement c'était sans intérêt. Les Pluton et Hadès n'auraient pas arrêté les soviet' la consigne c'était de franchir la zone contaminé sous blindage, ni plus ni moins.

Et quand on à fait des essai contre un corps de bataille mécanisé ... mème les simple APC suffisait à mitiger les effet du rayonnement. A part l’immédiate proximité de l'explosion ... c'était sans intérêt sauf contre les civils.

Les effets des équipements conventionnels mine bomblets artillerie etc. étaient bien plus efficace.

A révaluer partiellement, peut-être, à l'aune des effets sur tout ce qui est électronique et pourrait être affecté.

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

A révaluer partiellement, peut-être, à l'aune des effets sur tout ce qui est électronique et pourrait être affecté.

Pour produire une IEM il faut une détonation à haute altitude donc ça élimine d'emblée tout ce qui n'est pas doté d'un moteur fusée.

Après les effets sur le matériel militaire vont probablement être négligeables. On sait très bien protéger le matériel de ce genre de menace et toutes les armées le font depuis la guerre froide. L'effet principal sera sur les infrastructures civiles qui sont beaucoup plus difficiles à protéger (à cause du coût supplémentaire que ça engendrerait).

De plus, une détonation à haute altitude va produire des effets à l'échelle d'un continent donc on est plutôt sur une arme stratégique que tactique dont le but va être de paralyser le pays (et tout ceux aux alentours donc il ne faut pas avoir besoin dêtre précis et discrimant).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_electromagnetic_pulse

Modifié le 2 avril par Alzoc

[herciv]

Il y a 12 heures, Hypsen a dit :

Je répondais juste au fait que ce ne serait pas rapide s’il la voulait, ce qui est faux selon moi.

Obtenir un bombe A est accessible à quelques dizaine de pays. Obtenir une bombe H est beaucoup plus compliqué et demande beaucoup de test et de validation. Obtenir une bombe H miniaturisé demande de très hautes compétences en simulation et énormément d'essais. Obtenir une solution complète rendant ta dissuasion crédible sur toute la chaine c'est à minima 20 ans de travail. Et même une fois que tu as trouvé des solutions tu dois maintenir une capacité ... Regardes le cas UK ! Ils sont limite de perdre leur capacité malgré l'aide US.

Pour faire simple dans les cas coréens et Polonais, ils font où leur essais nucléaires si personne ne veut les aider ? Ni Israël, ni l'Inde n'ont développé sans aide leur solution.

Modifié le 2 avril par herciv

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

L'usage nucléaire dans ce rôle est abandonné depuis belle lurette. Il faudrait réévaluer l’intérêt aujourd'hui, mais durant la guerre froide ça a rapidement été vu comme la fausse bonne idée. D’où l'abandon du nucléaire tactique pour du préstratégique.

Pour aller dans ton sens, la densité de troupes ne fait que baisser sur le front, donc une charge nucléaire ne ferait pas une hécatombe décisive. A moins de vitrifier toute la ligne de front sur le thème "you shall not pass", le coût l'emporterait sur l'avantage tactique momentanée. Je n'exclue pas que les russes en soient capable défensivement à domicile, mais cela suppose de la profondeur et du stock de bombes...

Sur un plan pratique, la Pologne doit financer ses achats gigantesques de chars et d'artillerie, sans compter tout le reste... Et bien sur trouver des gus à mettre dedans...

Par ailleurs, les armes nucléaires devraient être stockés loin de la frontière russe, donc proche de la frontière allemande. Pas sur que cela soit sympathique à ces derniers.  

[Alexis]

La Pologne à ce jour ne cherche pas à développer une dissuasion nucléaire. J'ai du mal à imaginer qu'ils y viennent tant que les Etats-Unis conservent leur rôle de principal protecteur notamment de la Pologne. Si cependant Washington se retire de ce rôle, je ne vois pas comment il pourrait être capable d' "interdire" à Varsovie d'en tirer les conséquences, même si bien sûr les Etats-Unis d'une manière générale souhaitent éviter toute prolifération. Le Pakistan, les Etats-Unis ont-ils pu le bloquer ?

Dans ce cas, je pourrais imaginer une dissuasion nucléaire polonaise suivant ces grandes lignes

- Armes à fission exclusivement, testées en souterrain comme la Corée du Nord et le Pakistan, développées par enrichissement de l'uranium ou retraitement du plutonium suivant ce qui est le plus rapide (je soupçonne que ce serait le premier), de puissance 20 à 60 kt et masse <= 500 kg ce qui est accessible sans grande sophistication

- Usage stratégique exclusivement, pour protéger la survie du pays (ses "intérêts vitaux") non pour usage tactique sur le champ de bataille. Ne se substituant absolument pas à la nécessité d'un corps de bataille terrestre puissant, mais le complétant

- Vecteur de portée 2000 km pour pouvoir facilement menacer les deux villes principales de Russie même depuis l'ouest de la Pologne et en variant les trajectoires, vecteur qui puisse être dispersé dans la nature de façon à survivre à une frappe en premier

De mon point de vue, la solution pour Varsovie serait une centaine de missiles de croisière sol-sol montés sur camion, dont la moitié resterait en permanence en alerte dispersée dans les forêts, de façon à assurer une capacité minimale dans le pire des cas (frappe russe en premier) d'au moins une vingtaine de détonations nucléaires sur objectif, malgré les interceptions. Ce qui me semble suffisamment dissuasif même pour un éventuel gouvernement russe encore plus radical que l'actuel (type "Douguine au pouvoir")

Cela suppose de développer la technologie du missile de croisière, ce qu'ont fait à la fois Pakistan et Corée du Nord. Ainsi que l'enrichissement de l'uranium, ce qu'ont fait les deux mêmes. J'ai du mal à imaginer que Varsovie n'y parvienne pas en quelques années, si - et c'est là ce qui manque pour l'instant - il le voulait vraiment

[Alexis]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pour faire simple dans les cas coréens et Polonais, ils font où leur essais nucléaires si personne ne veut les aider ? Ni Israël, ni l'Inde n'ont développé sans aide leur solution.

Comme les Nord-Coréens et les Pakistanais, ils creusent des puits et testent en souterrain.

Probablement dans les Carpates au sud du pays.

La solution israélienne - c'est-à-dire je dépêche un navire dans l'Atlantique sud avec mes copains sud-africains et boum loin des côtes comme en 1979  - n'est probablement pas à recommander, trop de satellites en orbite maintenant, et puis les essais atmosphériques c'est vraiment pas populaire ce serait regardé de travers 

[Janmary]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

L'usage nucléaire dans ce rôle est abandonné depuis belle lurette. Il faudrait réévaluer l’intérêt aujourd'hui, mais durant la guerre froide ça a rapidement été vu comme la fausse bonne idée. D’où l'abandon du nucléaire tactique pour du préstratégique.

 

Il y a 11 heures, Hypsen a dit :

Cela a été abandonné parce qu'on était dans des logiques de blocs menés par une superpuissance.

 

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Absolument pas. On s'est rapidement aperçu que tactiquement c'était sans intérêt. Les Pluton et Hadès n'auraient pas arrêté les soviet' la consigne c'était de franchir la zone contaminé sous blindage, ni plus ni moins.

 

En effet. C'est le Président François Mitterrand qui à stoppé la fin de la dominante tactique des Pluton. A priori, devant la colère de la RFA, qu'en cas de conflit, les Pluton seraient utilisés sur le territoire Allemand. Par ailleurs, cela n'aurait pas stoppé une agression en puissance Soviétique pour franchir le terrain ainsi pollué.

Juste, un petit rappel. Il y a eu de nombreux essais nucléaire (A, A dopé et H) sur les sites de deux atolls du Pacifique. Cela n'a jamais entrainé le départ des personnels (sauf au moment de l'expérimentation proprement dite) de ces sites. Donc, une force mécanisée sous étanchéité avec filtre au niveau des véhicules était et reste toujours possible. Des chars passent bien sous certain fleuves avec des schnorkels pour l'alimentation en air moteurs et équipages.

[herciv]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Comme les Nord-Coréens et les Pakistanais, ils creusent des puits et testent en souterrain.

Probablement dans les Carpates au sud du pays.

La solution israélienne - c'est-à-dire je dépêche un navire dans l'Atlantique sud avec mes copains sud-africains et boum loin des côtes comme en 1979  - n'est probablement pas à recommander, trop de satellites en orbite maintenant, et puis les essais atmosphériques c'est vraiment pas populaire ce serait regardé de travers 

Pour les israéliens ce sont trop peu de test pour mettre en place de la simulation. Seulement des test de validations.

Dans tous les cas cette partie test est très compliquée à mettre en place pour plein de raisons.

[Eau tarie]

En vrai les Ukrainiens qui voudraient se la jouer 'état terroriste' qui n'a rien à perdre pourrait utiliser un vecteur, et balancer des bombes salles sur Moscou.

Ou l'équivalent avec plusieurs vecteurs.

Ça serait quitte ou double.... Je ne sais pas quel dirigeant serait prêt à ce coup de poker avec sa population. Mais techniquement rien de compliqué...

[herciv]

il y a 4 minutes, Eau tarie a dit :

En vrai les Ukrainiens qui voudraient se la jouer 'état terroriste' qui n'a rien à perdre pourrait utiliser un vecteur, et balancer des bombes salles sur Moscou.

Ou l'équivalent avec plusieurs vecteurs.

Ça serait quitte ou double.... Je ne sais pas quel dirigeant serait prêt à ce coup de poker avec sa population. Mais techniquement rien de compliqué...

Diplomatiquemeht c'est invendable.

[Delbareth]

il y a 59 minutes, Janmary a dit :

 

 

 

En effet. C'est le Président François Mitterrand qui à stoppé la fin de la dominante tactique des Pluton. A priori, devant la colère de la RFA, qu'en cas de conflit, les Pluton seraient utilisés sur le territoire Allemand. Par ailleurs, cela n'aurait pas stoppé une agression en puissance Soviétique pour franchir le terrain ainsi pollué.

Juste, un petit rappel. Il y a eu de nombreux essais nucléaire (A, A dopé et H) sur les sites de deux atolls du Pacifique. Cela n'a jamais entrainé le départ des personnels (sauf au moment de l'expérimentation proprement dite) de ces sites. Donc, une force mécanisée sous étanchéité avec filtre au niveau des véhicules était et reste toujours possible. Des chars passent bien sous certain fleuves avec des schnorkels pour l'alimentation en air moteurs et équipages.

Je suis étonné qu'il soit fait mention, par plusieurs intervenant, de l'inefficacité de la "barrière radioactive". Était-ce vraiment ça l'enjeu de l'utilisation des missiles tactiques ? (vraie question)

Hiroshima et Nagazaki, et tous les essais nucléaires ont donné suffisamment d'info des décennies avant sur ce que risqueraient vraiment des soldats. J'ai surtout l'impression que c'est une marotte "moderne" de croire qu'une bombe atomique va rendre un terrain inhabitable, intraversable, etc. Est-ce que j'aimerai y vivre ? pas trop. Est-ce que j'irai si j'étais soldat ? sans aucun doute.

[Fred974]

En ce qui concerne le vecteur, on ne considère qu'un envoi aérien. Pourtant une tête nucléaire pourrait circuler dans le coffre d'une voiture, un container de bateau,... et ça n'importe quelle nation peut le faire. Ce ne serait à priori que pour de la première frappe, mais qu'est-ce qui empêcherait ce pays de planquer cette charge nucléaire dans un pays hostile, puis instiller le doute sur l'existence de cette charge (pour qu'une dissuasion se mette en place). Le pays en question pourrait même ne pas avoir de bombe, mais simplement suggérer qu'elle a réussi à en faire une. La dissuasion est aussi (et surtout) une histoire de bluff.