Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Sans vouloir critiquer l’apport de l’experte ce n’est pas vrai. Si Riga est prise par les Russes et disparaît cela n’entraîne en rien la disparition de la France, même à une échéance plus lointaine. C’est très certainement nuisible à nos intérêts, très probablement à notre sécurité, mais certainement pas vital. Cette confusion pour justifier ce qui l’est ou peut l’être tout à fait sérieusement est assez déplaisante.

La question n'est pas là. Elle est plus dans la progression de ce discours depuis 2 ans.

Contredire l'experte n'amène rien. Ce qu'il faut comprendre c'est son auditoire et comment cet auditoire reçoit son message.

Modifié le 29 mars par herciv

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Ils sont au courant, au Quai d'Orsay, qu'Emmanuel Macron a proposé un cessez-le-feu pour les jeux Olympiques ?

 

Un cessez-le-feu et une trêve des combats ne sont pas tout à fait la même chose, tu es plus fin que ça d'habitude. 

[Albatas]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Tout cessez-le-feu est néfaste pour l'Ukraine tant que les Russes ne sont pas en position d'extrême faiblesse. Les Russes savent très bien que plus le temps passe, plus l'occident va réussir à relancer sa production d'armement et qu'ils vont se retrouver incapables de suivre le rythme. Le temps joue contre eux et ils ont tout intérêts faire sortir l'Ukraine des consciences afin que les opinions publiques occidentales passent à autre chose.

C'est intéressant, merci pour les explications claires. Mais ne peut-on pas imaginer que justement, durant le cessez-le-feu, les européens continuent de produire et d'approvisionner l'Ukraine ? En gros on assisterait à une fortification des uns et des autres sur les lignes actuelles, qui pourraient être la base d'un accord de paix ? (De toute façon il semble peu réaliste de penser que l'Ukraine puisse récupérer le gros des territoires occupées.)

A un moment, il faudra bien que les combats cessent pour trouver une solution. C'est quoi l'alternative à un cessez-le-feu puis négo ? Repousser les Russes ? (Ça semble quand même compliqué, en particulier à cause des problèmes RH de l'Ukraine) Chercher à les affaiblir au maximum avant un cessez-le-feu à l'initiative du camp Ukr, mais au risque que ce soit l'armée Ukr qui craque ? Évidement la difficulté dans la réflexion c'est qu'il est bien difficile d'évaluer les forces et faiblesses des uns et des autres...

Ps : je comprends parfaitement le danger pour l'Ukraine, mais si tout le monde en a conscience ça pourrait être un début de résolution du conflit. Et continuer l'armer l'Ukraine pendant le cessez le feu une preuve de détermination européenne.

[Rivelo]

7 minutes ago, Alexis said:

Hmmmouais c'est une définition... comment dire... très incomplète, pour ne pas dire complètement fausse de l' "autonomie stratégique" 

Il est bien évident que produire beaucoup plus de munitions que maintenant, et d'armements divers, est une nécessité urgente pour aider l'Ukraine à conserver une chance de sauvegarder une indépendance sur une partie de son territoire.

Il est tout aussi évident que puissance militaire nécessite production d'armements, et qu'autonomie stratégique nécessite puissance militaire. Donc la production d'armements est une condition nécessaire de l'autonomie stratégique.

Elle est très loin d'être suffisante.

 

Tout cela est bien sympathique, et j'entends bien que ce podcast est sur un site du Ministère de la Défense donc rien ne va être dit contre la communication stratégique de la France même quand elle se réduit à du pipeau total

Mais nous ne travaillons pas pour la communication du MinDéf, donc soyons sérieux deux minutes. La dissuasion nucléaire de la France protège ses intérêts vitaux. Qui ne se limitent certes probablement pas à son seul territoire national, on peut sans doute parler d'un risque de passage au nucléaire s'agissant d'un voisin direct de la France. Je ne veux pas dire qu'un président français déciderait forcément en ce sens, mais qu'un agresseur devrait se poser la question de ce risque.

S'agissant de Tallinn ou Riga, il est évident que leur perte ne mettrait pas la France en danger de mort. Ce n'est pas la peine d'essayer de faire croire le contraire, sauf si on veut provoquer une crise de fou rire à Moscou.

==>La dissuasion d'une conquête des pays Baltes ne peut être que conventionnelle

Elle est aujourd'hui assurée par la US Army, qui a la capacité - après déploiement sur place - de libérer Lituanie Lettonie et Estonie contre l'armée russe après leur éventuelle conquête préalable par Moscou. Elle y serait évidemment aidée par les alliés européens de l'OTAN, mais pas d'illusion : ceux-ci n'ont pas cette capacité à eux seuls, Washington est seul à disposer de la puissance militaire nécessaire.

(La question d'un passage au nucléaire par les Etats-Unis pour les pays Baltes se pose dans les mêmes termes que s'agissant de la France)

Si Washington décide de se dégager de son rôle de protecteur principal des pays européens de l'OTAN, alors seules des forces conventionnelles européennes seront en mesure de dissuader 

==>Ces forces, aujourd'hui, n'existent pas

La réalité pour Vilnius, Riga et Tallinn est dure. Il ne sert à rien d'en détourner le regard 

Je comprends ton point sur le plan théorique et au vue de la dissuasion nucléaire au sens strict. C'est d'ailleurs une dissuasion conventionnelle que l'on a mis en place en pré-positionnant des troupes dans les pays baltes, ce qui veut dire que si ces derniers sont agressés, nos forces seront immédiatement en situation de légitime défense (avec arrivée de la cavalerie sans doute sans délai) et que l'on sera amené très probablement à intervenir plus lourdement dans la foulée de manière conventionnelle en application de l'article 5. Pas besoin de faire intervenir la variable nucléaire dans cette équation.

Ceci étant, dans la vraie vie, les choses seront moins simples. Le principal intérêt de notre dissuasion dans le phase de confrontation qui précéderait une attaque, c'est que l'on peut agir même si la Russie menace d’utiliser la bombe et que les US ne se mouillent pas. On peut donc se permettre de prendre des initiatives même si les Russes ont fait des déclarations publiques assimilant tel ou tel développement à une menace sur un intérêt vital de la Russie, et potentiellement ouvrir la voie à d'autres pays qui ne sont pas couverts par un bouclier nucléaire une fois que le piéton imprudent français a fait son travail. C'est ce qui s'est passé pour la livraison de chars par exemple, on a brisé le tabou avec nos AMX 10RC et l'Allemagne a suivi peu après avec ses Léopards. Les pays Européens peuvent déjà profiter aujourd'hui de "l'ombre" de notre bouclier nucléaire d'une certaine manière, à défaut d'être formellement couvert par ce dernier, dans une confrontation avec une puissance nucléaire, dans la mesure ou la France accepte de prendre un rôle de leader et de monter au créneau.

Par ailleurs, il est possible que les deux discussions s'entremêlent très vite si on envoie un corps expéditionnaire sous bannière OTAN dans les pays nordiques ou baltes. Quelle serait notre réaction si la Russie lançait une frappe nucléaire tactique sur Riga et annihilait une division complète ? On irait sorte doute au niveau pre-stratégique tout de suite, ce que la Russie ne peut ignorer. Donc en pratique on resterait au niveau conventionnel.

La dissuasion n'est pas une assurance contre les invasions et coup de force conventionnels et ne peut à elle-seule dissuader la Russie d'envahir les baltes. Mais pour ces derniers, avoir des alliés doté de leur propre dissuasion comme la France, la Grande -Bretagne et les Etats-Unis reste un atout énorme.

[jojo (lo savoyârd)]

Le 28/03/2024 à 00:57, Alexis a dit :

Elle est belle mon opération d'influence russe elle est belle  !

Je vous présente https://sengager-ukraine.fr/ "SOYEZ PARMI LES PREMIERS À DÉFENDRE LES INTÉRÊTS DE LA FRANCE EN UKRAINE"

On nous y informe que

L’armée de Terre recrute et forme 200 000 hommes pour mener des opérations en Ukraine (...)

Les immigrés sont prioritaires, Age admissible de 18 à 48, Salaire à partir de 5000 €

A moins que Emmanuel Macron ne pousse l'imitation de Vladimir Poutine au-delà de l'affichage en "homme fort" sportif, et n'aille jusqu'à prendre exemple sur lui pour la mobilisation notamment d'immigrés et les salaires plutôt mirobolants pour les motiver... c'est le plus beau site bidon que j'aie vu 

Le site est enregistré auprès de 1API situé en Allemagne, le propriétaire du site est resté anonyme

 

Le 28/03/2024 à 07:25, Teenytoon a dit :

Un petit signalement aux services compétents ?

 

[g4lly]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

 

J'aimerai bien savoir combien de "candidatures" ils ont collecté pour le moment ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

J'aimerai bien savoir combien de "candidatures" ils ont collecté pour le moment ...

Et plus encore quel service est derrière ...

[gustave]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

La question n'est pas là. Elle est plus dans la progression de ce discours depuis 2 ans.

Contredire l'experte n'amène rien. Ce qu'il faut comprendre c'est son auditoire et comment cet auditoire reçoit son message.

C'est bien ce que je reproche, faire de la (mauvaise communication et non pas parler vrai. Vouloir faire croire que l'existence de la France est menacé en Ukraine ou en Lithuanie est contre productif (pour la France): nul besoin d'être expert pour réaliser que c'est faux, et cela permet donc une critique de l'aide à l'Ukraine si celle-ci est basée sur cette nécessité vitale commune.

[jojo (lo savoyârd)]

Interview Zelensky par CBS :

Il a l'air vraiment fatigué, il a pris cher ces 2 derrières années. L'optimisme a disparu de son discours, résigné ... Force à lui ...

Modifié le 29 mars par jojo (lo savoyârd)

[gustave]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

==>La dissuasion d'une conquête des pays Baltes ne peut être que conventionnelle

Elle est aujourd'hui assurée par la US Army, qui a la capacité - après déploiement sur place - de libérer Lituanie Lettonie et Estonie contre l'armée russe après leur éventuelle conquête préalable par Moscou. Elle y serait évidemment aidée par les alliés européens de l'OTAN, mais pas d'illusion : ceux-ci n'ont pas cette capacité à eux seuls, Washington est seul à disposer de la puissance militaire nécessaire.

(La question d'un passage au nucléaire par les Etats-Unis pour les pays Baltes se pose dans les mêmes termes que s'agissant de la France)

Si Washington décide de se dégager de son rôle de protecteur principal des pays européens de l'OTAN, alors seules des forces conventionnelles européennes seront en mesure de dissuader 

==>Ces forces, aujourd'hui, n'existent pas

La réalité pour Vilnius, Riga et Tallinn est dure. Il ne sert à rien d'en détourner le regard 

Je ne suis pas entièrement d'accord. Oui les forces US sont la garantie quasi certaine de la protection militaire des pays baltes. Mais je crois que le pré positionnement de forces conventionnelles conséquentes des "grandes" puissances militaires européennes peut assurer à peu près la même fonction. Certes il n'y a pas les forces US derrière mais déjà de quoi donner à réfléchir très sérieusement à VP. Comme cela a déjà été dit ce dernier vise à fragiliser les alliances pour isoler ses cibles potentielles, or la présence physique de forces est en soi une garantie forte d'engagement. Une brigade des principales puissances militaires européenne serait ainsi une très forte assurance vie pour les Baltes. 

[Benoitleg]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Je ne suis pas entièrement d'accord. Oui les forces US sont la garantie quasi certaine de la protection militaire des pays baltes. Mais je crois que le pré positionnement de forces conventionnelles conséquentes des "grandes" puissances militaires européennes peut assurer à peu près la même fonction. Certes il n'y a pas les forces US derrière mais déjà de quoi donner à réfléchir très sérieusement à VP. Comme cela a déjà été dit ce dernier vise à fragiliser les alliances pour isoler ses cibles potentielles, or la présence physique de forces est en soi une garantie forte d'engagement. Une brigade des principales puissances militaires européenne serait ainsi une très forte assurance vie pour les Baltes. 

Deux gouvernements européens pourrait trouver une utilité à la brigade franco-allemande...

[Fred974]

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Interview Zelensky par CBS :

Il a l'air vraiment fatigué, il a pris cher ces 2 derrières années. L'optimisme a disparu de son discours, résigné ... Force à lui ...

Globalement tous les hommes et femmes politiques prennent "cher" à ce haut niveau. Rappelle toi Obama, Sarkozy,.... prends une photo avant et après leur mandat, ça fait peur. Penses que pour VZ c'est encore plus rude à encaisser, car peu de réjouissance à  célébrer (à par l'eurovision je crois... bref... rien à célébrer ! )

[Alexis]

il y a 50 minutes, gustave a dit :

Je ne suis pas entièrement d'accord. Oui les forces US sont la garantie quasi certaine de la protection militaire des pays baltes. Mais je crois que le pré positionnement de forces conventionnelles conséquentes des "grandes" puissances militaires européennes peut assurer à peu près la même fonction. Certes il n'y a pas les forces US derrière mais déjà de quoi donner à réfléchir très sérieusement à VP. Comme cela a déjà été dit ce dernier vise à fragiliser les alliances pour isoler ses cibles potentielles, or la présence physique de forces est en soi une garantie forte d'engagement. Une brigade des principales puissances militaires européenne serait ainsi une très forte assurance vie pour les Baltes. 

Comme tu le dis, "il n'y a pas les forces US derrière". Et ça change tout, à mon sens

La capacité à résister contre une agression "demi-convaincue" de la part de Moscou pourrait être assurée par deux ou trois brigades sur place j'imagine. L'Allemagne prévoit de stationner une brigade de la Heer en Lituanie à partir de 2027. Si la Russie voulait tenter une opération "Vous vous laissez conquérir, alors ? Non ? Oh bah alors tant pis on rentre chez nous", ce genre de déploiement suffirait peut-être

Mais ce scénario n'a guère de vraisemblance. Soit la Russie attaquerait pour vaincre et pour conquérir. Soit elle n'attaquerait pas du tout

Dans le scénario d'une agression pour vaincre, les forces prépositionnées existantes ne pourraient servir que de "déclencheur", garantissant que l'Alliance reviendrait en force même si la trouée de Suwalki était initialement perdue. Ce rôle de déclencheur n'a donc de sens que si la capacité de reconquête existe bel et bien. Les Etats-Unis ont cette capacité, ça me semble indéniable.

Mais même une alliance large de forces terrestres européennes ne l'aurait que très difficilement, et le plus probablement pas.

Sans doute, si les Etats-Unis se dégageaient de l'Alliance - du moins de sa partie "défense contre la Russie", même les analystes pro-Trump ne semblent pas envisager de se dégager de la partie maritime - avoir une garantie physique de l'intervention obligée d'alliés européens en cas de conquête serait pour les trois Baltes mieux que rien. Elle forcerait la Russie à une agression de plus grande taille pour l'emporter - si Moscou décidait de passer à l'action

Mais si c'était le cas, Moscou aurait effectivement la possibilité de conquérir et de conserver

[g4lly]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Mais si c'était le cas, Moscou aurait effectivement la possibilité de conquérir et de conserver

Elle aurait quoi comme levier pour éviter la campagne de bombardements stratégiques qui suivrait? Contre l’Ukraine c'est assez facile ... mais autrement ça risque de taper sévère.

[Pasha]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Si Washington décide de se dégager de son rôle de protecteur principal des pays européens de l'OTAN, alors seules des forces conventionnelles européennes seront en mesure de dissuader 

==>Ces forces, aujourd'hui, n'existent pas

Je pense que les forces armées cumulées de la Pologne et de la France, plus des divers autres pays de l'Est (Roumanie, Pays Baltes) (les Tchèques peut être aussi) et maintenant la Finlande, ça représente des contingents assez sérieux, et non négligeables pour répondre à une dissuasion conventionnelle sur un territoire de l'OTAN.

Le reste des pays, oui c'est assez anecdotiques. Mais tout ceux cités avant, peuvent accomplir cette mission de dissuasion. C'est tendu aujourd'hui en cas d'agression, mais nous avons entre 10 et 15 ans avant d'être confronté à ça. Et d'ici là, l'industrie est suffisamment relancée, des positions sont aménagées, les stocks sont pourvus, les doctrine revues, ect. Sauf si on traverse le Rubicon en 1er. 

[Wallaby]

23 mars 2024

01:01:05 général François Lecointre : Je veux simplement dire que ce qui m'avait frappé, c'était de voir les gens dire avec, encore une fois, des préoccupations morales évidentes, « on est prêt à se faire tuer jusqu'au dernier ukrainien ».

Et donc on ne combat pas par procuration. Et dans ces cas-là il vaut mieux ne rien dire, je pense.

Mais bon c'est comme ça hein. Et donc il me semble que cette prise de conscience devrait nous permettre de mesurer la gravité des choses et d'éviter ce type de proclamations morales qui ne qui ne servent à rien.

Est-ce que je suis prêt à aller au le combat ? Est-ce que je ne suis pas prêt à y aller ? Est-ce que je considère qu'il faut que je me fasse tuer ou que mes compatriotes se fassent tuer ou est-ce que je considère qu'il ne faut pas qu'ils y aillent et à ce moment-là on part sur des bases saines de discussion, et on argumente en disant les raisons pour lesquelles il faut ou il ne faut pas se faire tuer.

Mais dire : faisons-nous tuer, la main sur le cœur, jusqu'au dernier des Ukrainiens : il a une forme d'hypocrisie qui me paraît ahurissante, voilà ! et que encore une fois, c'est pas tellement, c'est pas les politiques que j'ai entendus faire des déclarations de ce type là, c'est les commentateurs de tous ordres, voilà. Donc ça m'a dérangé.

[Delbareth]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Elle aurait quoi comme levier pour éviter la campagne de bombardements stratégiques qui suivrait? Contre l’Ukraine c'est assez facile ... mais autrement ça risque de taper sévère.

Les invincibles S400 et S500 voyons !!

[Janmary]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Je pense que les forces armées cumulées de la Pologne et de la France, plus des divers autres pays de l'Est (Roumanie, Pays Baltes) (les Tchèques peut être aussi) et maintenant la Finlande, ça représente des contingents assez sérieux, et non négligeables pour répondre à une dissuasion conventionnelle sur un territoire de l'OTAN.

Le reste des pays, oui c'est assez anecdotiques. Mais tout ceux cités avant, peuvent accomplir cette mission de dissuasion. C'est tendu aujourd'hui en cas d'agression, mais nous avons entre 10 et 15 ans avant d'être confronté à ça. Et d'ici là, l'industrie est suffisamment relancée, des positions sont aménagées, les stocks sont pourvus, les doctrine revues, ect. Sauf si on traverse le Rubicon en 1er. 

 

Sur le plan comptable, oui, Pasha.

Mais il faut aussi un Etat-major commun avec un général en Chef, une logistique appropriée, un corps de bataille principal, des réserves par conscriptions d'appelés ou de réservistes nombreux, des usines de productions tournant à plein rendement, une volonté d'en découdre et du souffle...pour un conflit long et meurtrier. 

Bref, tout  ce que n'avons pas....pour le moment. Depuis deux ans de guerre, la commission Européenne n'a toujours pas nommée de Commissaire à la défense Européenne.

Pour le moment, force est de constater que nos compatriotes de France et Européen en majorité de veulent pas s'impliquer par eux même mais préfère assister l'Ukraine.

L'équation est des plus complexes.

Modifié le 30 mars par Janmary

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Janmary a dit :

Mais il faut aussi un Etat-major commun avec un général en Chef, une logistique appropriée, un corps de bataille principal, des réserves par conscriptions d'appelés ou de réservistes nombreux, des usines de productions tournant à plein rendement, une volonté d'en découdre et du souffle...pour un conflit long et meurtrier. 

Bref, tout  ce que n'avons pas....pour le moment. Depuis deux ans de guerre, la commission Européenne n'a toujours pas nommée de Commissaire à la défense Européenne.

Au vu de la situation, le débat sur l'avenir de l'OTAN est étonnamment peu développé en Allemagne.

Tout le monde se demande bien sûr si l'OTAN peut exister sans les Etats-Unis. Bien sûr, tout le monde parle des ressources matérielles. Mais je veux demander si des membres malveillants peuvent interrompre la structure de commandement ? Par exemple la Hongrie ou la Turquie ? Ont-ils la possibilité d'opposer leur veto ? L'utilisation de l'OTAN comme structure de commandement doit-elle se faire à l'unanimité ?

Les Français occupent en effet une position de premier plan depuis leur retour au SACT, même si le Saceur a toujours été américain. On peut se demander s'ils pourraient reprendre l'organisation en cas de retrait de bonne volonté des Américains. 

 

[Janmary]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Au vu de la situation, le débat sur l'avenir de l'OTAN est étonnamment peu développé en Allemagne.

Tout le monde se demande bien sûr si l'OTAN peut exister sans les Etats-Unis. Bien sûr, tout le monde parle des ressources matérielles. Mais je veux demander si des membres malveillants peuvent interrompre la structure de commandement ? Par exemple la Hongrie ou la Turquie ? Ont-ils la possibilité d'opposer leur veto ? L'utilisation de l'OTAN comme structure de commandement doit-elle se faire à l'unanimité ?

Les Français occupent en effet une position de premier plan depuis leur retour au SACT, même si le Saceur a toujours été américain. On peut se demander s'ils pourraient reprendre l'organisation en cas de retrait de bonne volonté des Américains. 

 

Je souscris à vos interrogations Manuel77.

Vous posez les bonnes questions parmi d'autres de nos intervenants.

J'ai travaillé dans un groupe de la défense américain avec des déplacements très fréquents en République Fédérale Allemande pour des meeting et training du fait que plusieurs entreprises ce de ce groupe étaient dans votre pays. Je me souviens bien les conversations avec nos amis allemands de ces entreprises, dont certains s'exprimaient en Français. Le domaine de la défense au vue de mes interlocuteurs - avant la fin du mur de Berlin - étaient la confiance absolu envers l'OTAN. Le parapluie nucléaire US était un point fondamental. C'était l'époque ou nos amis d'Outre Rhin avaient 12 divisions. En 1962, époque de mon service militaire en partie en RFA (Kaiserslautern) avec la  crise et de Cuba et de Berlin, le "Combat  Command" US avait envoyé un régiment ou une brigade sur Berlin que nous avions vu passé sur l'autoroute, qui était adjacent. Nous étions en second échelon de par notre position. Les allemands avec qui nous nous exprimions plus tard au sein des entreprises et ou mon Directeur Allemand qui venait en France pour nous assister sur le plan technique et commercial, partageait la confiance de l'assistance américaine à tous niveaux. Je comprend donc que la RFA, aujourd'hui,  ne débatte pas de ce sujet.

Bien à vous.

Janmary

Modifié le 30 mars par Janmary

[Akilius G.]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Je poursuis sur le sujet du patriarche de l'Eglise orthodoxe russe Kirill, que ce responsable religieux orthodoxe ukrainien que je citais plus haut, qui le connaît personnellement, considérait comme à l'origine de la poussée de messianisme qui a décidé la guerre d'Ukraine, davantage encore que Vladimir Poutine lui-même

Suite à un congrès le 27 mars, le patriarche Kirill a publié ce document doctrinal au sujet de l' "opération spéciale" qui... eh bien c'est pas piqué des hannetons  Ce n'est pas (entièrement) nouveau certes, mais c'est la première fois que je le lis exprimé avec une telle clarté et une telle force

C'est intéressant, ce document montre l'alignement du clergé orthodoxe sur la position de l'Etat russe. Sur ce point, l'accord entre Eglise et Etat était déjà consommé auparavant, avec une répartition des rôles : le patriarchat s'aligne automatiquement sur la position de Moscou sur les sujets de politiques extérieures, en revanche c'est l'inverse sur les sujets plus sociétaux intérieurs. 

Maintenant, quelle portée à tout ceci et comment comprendre cette doctrine ?

Sur la natalité, Kirill peut bien placer ses espoirs dans un retour de la natalité, mais plus ou moins de marmots, c'est la population qui décidera au final! 

Sur la nature et les frontières du peuple russe, il y a un certain flou. Je ,e vois pas de tendance à caractériser nettement ces points, de sorte que l'on pourrait dire, les frontières, ça va, ça vient, et le peuple russe, ben on pourrait aussi être un peu russe si on le souhaitait... Dans ce flou, beaucoup de choses sont de facto négociables.

C'est la question du Katechon qui m'interpelle.

Le 29/03/2024 à 13:32, Alexis a dit :

D'un point de vue spirituel et moral, l'opération militaire spéciale est une guerre sainte, dans laquelle la Russie et son peuple, défendant l'espace spirituel unifié de la Sainte Russie, remplissent la mission du "Reteneur", protégeant le monde de l'assaut du mondialisme et de la victoire de l'Occident tombé dans le satanisme.

J'ai relu le second épitre aux Thessaloniciens et je ne vois pas bien ce que peut être ce Katechon, si ce n'est qu'il est de nature spirituelle. Saint Paul reste évasif dans le choix des termes, envers des lecteurs qu'il sait informés de ces choses. Peut être ne pouvait-on pas parler de certaines choses publiquement.  Pour autant, je ne suis même pas sur que cet élément qui retient la manifestation de l'Antéchrist soit nécessairement bon. Saint Paul invoquant le mystères de l'impiété. Je ne suis pas en mesure de trancher entre une force qui empêche l'expression du mal et une force qui empêche la perception du mal... Par ailleurs, Saint Paul ne souhaite pas accélérer ou retarder la Parousie : ces choses arriveront en leur temps.

Les ukrainiens se battent - nous disent-ils- pour sauver l'Europe de l'ours russe et les russes pour sauver le reste du monde de la décadence occidentale... Dans les faits, l'église orthodoxe russe semble avoir bien peu de prise sur la motivation des soldats russes...

Néanmoins "sanctifier" une guerre peut poser divers problèmes :

- bien évidemment, des problèmes internes à la sphère orthodoxe et chrétienne. Que ce soit des aspirations des fidèles, ou des bases théologiques de l'Eglise... Kirill actionne une sentimentalité russe selon laquelle ce peuple serait à l'avant garde du combat contre les forces du mal. Soit. Dans le premier épitre aux Thessaloniciens, il est question de la voix de l'archange, lequel est généralement compris comme étant Michel. Or ce dernier a vocation à vaincre le mal, de sorte que les bisbilles entre peuples sont pour lui insignifiantes. Ce type de sentimentalité est à double tranchant, les manoeuvres de Kirill peuvent se retourner contre lui.

- moins évidemment, à l'égard des peuples asiatiques, lesquels se méfient des débordements de la pensée religieuse monothéiste.

En activant le concept de Katechon, Kirill me semble faire du "en même temps" : en avant contre les forces du mal ukraino/occidentale et en même temps utiliser un concept qui neutralise la portée eschatologique du combat contre le mal. Sinon, les chinois vont tiquer. En ce sens ce n'est surtout pas du messianisme.

 

[gustave]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Comme tu le dis, "il n'y a pas les forces US derrière". Et ça change tout, à mon sens

La capacité à résister contre une agression "demi-convaincue" de la part de Moscou pourrait être assurée par deux ou trois brigades sur place j'imagine. L'Allemagne prévoit de stationner une brigade de la Heer en Lituanie à partir de 2027. Si la Russie voulait tenter une opération "Vous vous laissez conquérir, alors ? Non ? Oh bah alors tant pis on rentre chez nous", ce genre de déploiement suffirait peut-être

Mais ce scénario n'a guère de vraisemblance. Soit la Russie attaquerait pour vaincre et pour conquérir. Soit elle n'attaquerait pas du tout

Dans le scénario d'une agression pour vaincre, les forces prépositionnées existantes ne pourraient servir que de "déclencheur", garantissant que l'Alliance reviendrait en force même si la trouée de Suwalki était initialement perdue. Ce rôle de déclencheur n'a donc de sens que si la capacité de reconquête existe bel et bien. Les Etats-Unis ont cette capacité, ça me semble indéniable.

Mais même une alliance large de forces terrestres européennes ne l'aurait que très difficilement, et le plus probablement pas.

Sans doute, si les Etats-Unis se dégageaient de l'Alliance - du moins de sa partie "défense contre la Russie", même les analystes pro-Trump ne semblent pas envisager de se dégager de la partie maritime - avoir une garantie physique de l'intervention obligée d'alliés européens en cas de conquête serait pour les trois Baltes mieux que rien. Elle forcerait la Russie à une agression de plus grande taille pour l'emporter - si Moscou décidait de passer à l'action

Mais si c'était le cas, Moscou aurait effectivement la possibilité de conquérir et de conserver

Effectivement si la Russie était prête à entrer en guerre contre les plus grandes puissances militaires européennes cela n'empêcherait pas la conquête de Riga (les troupes US présentes non plus d'ailleurs), en revanche cela renchérirait considérablement le coût à payer, à court et plus long terme, pour cette conquête et surtout sa conservation. Même sans outil militaire pleinement intégré les pays européens peuvent faire très mal à la Russie voire finir par la chasser en conjuguant résistance intérieure, appui aux forces des pays frontaliers (par des forces terrestres et aériennes) par les autres Nations et frappes dans la profondeur.
Bref cela ne garantit pas une victoire finale mais change radicalement le calcul du Kremlin. Je doute qu'une telle perspective soit réellement tentante pour lui...

[Pasha]

Il y a 6 heures, Janmary a dit :

 

Sur le plan comptable, oui, Pasha.

Mais il faut aussi un Etat-major commun avec un général en Chef, une logistique appropriée, un corps de bataille principal, des réserves par conscriptions d'appelés ou de réservistes nombreux, des usines de productions tournant à plein rendement, une volonté d'en découdre et du souffle...pour un conflit long et meurtrier. 

Bref, tout  ce que n'avons pas....pour le moment. Depuis deux ans de guerre, la commission Européenne n'a toujours pas nommée de Commissaire à la défense Européenne.

Pour le moment, force est de constater que nos compatriotes de France et Européen en majorité de veulent pas s'impliquer par eux même mais préfère assister l'Ukraine.

L'équation est des plus complexes.

L'état-major commun est en place, c'est l'OTAN, un corps de bataille... eh bien qu'est ce que foute les militaires (les E-M) depuis 40 ans ? Ils touchent leurs payes et sirotent leurs whiskies dans un fauteuil, accompagné d'une escort Roumaine ? Mais personne prépare des plans ? (c'est une attaque gratuite et du sarcasme, mais établir des plans de logistique ça demande pas des moyens énormes en finances).

Espérer autre chose, de l'UE, il faut une Europe unie, à un seul état, c'est mon opinion (je ne suis pas pour perso mais on s'en fout). Sur le reste, j'estime que c'est la mauvaise volonté. La Pologne n'a pas attendue l'Europe pour construire une frontière anti-migrant face à la Biélorussie (digne du mur du Mexique...). Donc les Baltes n'ont pas besoin de l'UE pour construire des positions aménagées sur laquelle les troupes n'auraient plus qu'à s'installer.

Ensuite le débat sur la volonté des peuples à entrer en guerre, c'est relativement normal. Ce n'est pas la priorité quotidienne de la masse de personne. Quoique les médias, la classe dirigeante et les moralisateurs veulent. 

[Manuel77]

Je veux faire part de l'état actuel du débat en Allemagne. Une attention particulière est désormais accordée à ce qui se passe au sein du SPD.

Les médias ont l'impression que le SPD veut résumer la campagne électorale pour la période à venir (Europe, Länder) en une formule : Ceux qui sont contre la guerre nucléaire votent pour le SPD. Cela fait bondir les think tanks qui aimeraient voir une ligne plus dure contre la Russie.
L'affaire s'est déroulée de la manière suivante : le département de la paix du SPD (Mützenich, Stegner) a parlé de l'intérêt de geler la guerre a l'Ukraine. Scholz ne l'a pas directement contredit, d'où l'interprétation des médias selon laquelle il voulait faire campagne dans cette direction.

https://www.tagesschau.de/inland/muetzenich-aeusserung-einfrieren-krieg-100.html

Il s'en est suivi une lettre de membres éminents du SPD (tous historiens) qui ont accusé le département de la paix du SPD de naïveté dans ses relations avec la Russie. L'implication de Heinrich August Winkler, probablement l'historien le plus renommé de l'histoire allemande récente, pèse particulièrement lourd dans la balance. En termes de réputation publique, il joue dans la ligue des champions. 

https://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-historiker-brandbrief-zum-ukraine-kurs-ruettelt-spd-auf-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240329-99-506264

Il y a maintenant un nouveau rebondissement, puisque Scholz a tenu un discours à Pâques dans lequel il a déclaré qu'il ne pouvait y avoir de paix sans liberté et a justifié le soutien à l'Ukraine par les intérêts de la sécurité allemande. Il a donc quelque peu désamorcé les attaques.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/scholz-ostern-botschaft-frieden-ukraine-putin-100.html

(Au passage, il y a aussi l'interprétation des médias selon laquelle Scholz se réserve la non-livraison du Taurus comme feuille de vigne pacifiste lui permettant de faire campagne, tout en augmentant systématiquement le reste de l'approvisionnement en armes).

 

[Wallaby]

Et là il y a un commentaire dans la Frankfurter Allgemeine, de quelqu'un qui dit que si l'on gèle le conflit, comme suggéré par Rolf Mützenich, cela veut dire aider l'Ukraine à dissuader une nouvelle attaque, et que par conséquent des troupes allemandes devraient être stationnées en Ukraine :

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-einfrieren-was-das-fuer-die-bundeswehr-heissen-wuerde-19613181.html (27 mars 2024)

Pour que de telles garanties d'assistance soient crédibles, il faut une option de soutien militaire identifiable pour l'Ukraine - entre autres par des troupes au sol, une défense aérienne et une défense anti-aérienne. Réfléchir à un "gel" du conflit, comme l'a demandé Rolf Mützenich, conduit à la conclusion qu'une telle option n'est possible que si l'armée allemande est beaucoup plus impliquée dans le soutien à l'Ukraine qu'elle ne l'est actuellement.