Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[hadriel]

C'est sur que Gomart ne se met pas en valeur avec ce commentaire, mais vu le reste du propos on pourrait plaider une formulation malheureuse. Son exemple correspond plus à "les intérêts vitaux de la France ne sont pas menacés" que la sécurité. A sa décharge, le com cyber a été créé l'année ou il est passé 2S, donc bien évidemment avant les attaques informatiques qui peuvent menacer la sécurité d'une nation ça ne pouvait pas exister.

[Delbareth]

il y a 52 minutes, gustave a dit :

Un peu comme tous ceux qui répètent que les intérêts vitaux de la France sont en jeu en Ukraine ?

Les mots sont importants. Quelqu'un a-t-il dit que les intérêts vitaux de la France étaient en jeu en Ukraine ? Parce que ça justifierait l'utilisation d'ASMP et de M51, et il ne me semble pas l'avoir vu passer sur le forum...

Sinon c'est juste de la caricature.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Il ignore aussi au passage le refus catégorique de VP de discuter en l'état actuel de la ligne de front (je rappelle son verbatim "pourquoi devrions nous discuter alors qu'ils manquent de munitions ? C'est ridicule").

Il y a un refus catégorique de négocier chez les Ukrainiens en vertu du décret du président Zelensky du 4 octobre 2022, qui ne permet de négocier avec la Russie qu'à la condition que Vladimir Poutine démissionne : https://www.reuters.com/world/europe/zelenskiy-decree-rules-out-ukraine-talks-with-putin-impossible-2022-10-04/

En revanche du côté de Poutine, il y a une volonté de négocier un arrêt des combats assorti de garanties de sécurité pour la Russie, c'est à dire qu'un simple cessez-le-feu qui permettrait à l'Ukraine de réarmer ne l'intéresse pas :

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/03/13/vladimir-putin-peace-talks-ridiculous-russia-ukraine-war/

Signe d'une confiance croissante dans l'effort de guerre du pays, le président russe a insisté sur le fait que les négociations devraient se concentrer sur les priorités de Moscou et ne pas se contenter d'une pause dans les hostilités pour permettre à l'Ukraine de réarmer son armée en difficulté.

"Il serait ridicule que nous commencions à négocier avec l'Ukraine simplement parce qu'elle manque de munitions", a déclaré M. Poutine, avant d'ajouter : "Les négociations possibles ne sont pas une pause pour réarmer Kiev, mais une conversation sérieuse avec des garanties de sécurité pour Moscou.

Transformer l'invitation de Vladimir Poutine de négocier dans ces termes en "refus catégorique de VP de négocier" est une manipulation abusive.

Modifié le 4 avril par Wallaby

[FATac]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

Les mots sont importants. Quelqu'un a-t-il dit que les intérêts vitaux de la France étaient en jeu en Ukraine ? Parce que ça justifierait l'utilisation d'ASMP et de M51, et il ne me semble pas l'avoir vu passer sur le forum...

Sinon c'est juste de la caricature.

Donc un homme de paille ou un épouvantail. C'est si courant sur ce fil, par les "partisans" d'un camp comme de l'autre.

[gustave]

il y a 25 minutes, Delbareth a dit :

Les mots sont importants. Quelqu'un a-t-il dit que les intérêts vitaux de la France étaient en jeu en Ukraine ? Parce que ça justifierait l'utilisation d'ASMP et de M51, et il ne me semble pas l'avoir vu passer sur le forum...

Sinon c'est juste de la caricature.

Je l’ai lu sur ce forum, et il me semble bien que certain responsable politique de haut rang l’a employé. À vérifier en effet, même si je ne retrouve pas la formule sur l’instant. En revanche il a bien parlé d’une guerre « existentielle pour l’Europe et la France », ce qui est équivalent. Mais même si ce n’avait pas été le cas les expressions comme « soutien à tout prix » ou « jusqu’au bout » sous entendent la même compréhension. Bref, pas de caricature ici.

Modifié le 4 avril par gustave

[gustave]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Donc un homme de paille ou un épouvantail. C'est si courant sur ce fil, par les "partisans" d'un camp comme de l'autre.

En l’occurrence ce n’est donc pas le cas…

:)

Modifié le 4 avril par gustave

[Delbareth]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Je l’ai lu sur ce forum, et il me semble bien que certain responsable politique de haut rang l’a employé. À vérifier en effet, même si je ne retrouve pas la formule sur l’instant. En revanche il a bien parlé d’une guerre « existentielle pour l’Europe et la France », ce qui est équivalent.

Oui, effectivement un personnage d'assez haut rang a dit ça :

https://www.lexpress.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-macron-a-t-il-les-moyens-de-faire-peur-a-poutine-GERXXJXFMZGTPKFZNNBCSTOG3A/

"La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre", a-t-il martelé, car ce qui se joue en Ukraine est "une guerre existentielle pour l’Europe et la France".

Pour autant il évite soigneusement les mots "intérêts vitaux" car ça renvoie directement à notre dissuasion (il me semble d'ailleurs qu'il a dit textuellement cela en réponse à une journaliste un jour).

 

Pour le point que j'ai mis en gras, c'est un peu plus ambiguë.

EXISTENTIEL, ELLE, adj. 1. Qui appartient à l'ordre de l'existence; qui concerne l'existence en tant que réalité vécue personnellement et concrètement. Situation existentielle; enracinement existentiel de la personne; angoisse existentielle.

Il me semble clair que c'est existentiel pour l'Europe, non parce qu'elle sera automatiquement détruite par les Russes demain, mais par les contre-coups d'une défaite militaire (une humiliation ?) d'un pays voisin qu'on a soutenu autant qu'on le pouvait.

Par contre pour la France, non. Et je pense que c'était une erreur de rajouter ces quelques mots.

 

En tout cas la source n'était pas sur ce forum (quoi que...).

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

J'ai réécouté à ton invitation :) Mais je vais maintenir. Son discours a l'apparence de la modération, mais dans le fond que dit-il ? Deux choses qui me gênent énormément:

- Il n'y a pas de menace Russe sur la France car les chars ne vont débarquer sur les champs Elysée. C'est extrêmement réducteur et un homme de son calibre ne peut pas être passé à coté des affrontements hybrides, de l'analyse Européenne des risques aux frontières et des menaces, du risque qui pèse sur l'agriculture Fr en cas d'annexion de l'Ukraine et des déclarations récentes du PR et de Lecornu à ce sujet. 

- Il n'indique pas que l'Ukraine doit gagner ou la Russie perdre, mais simplement que celle-ci doit être en "position de force pour discuter parce qu'il faudra discuter avec la Russie". Textuellement, c'est difficile de ne pas être d'accord, mais sur le fond, ça veut bien dire la chose suivante: on fera le minimum syndical pour pas que vous vous effondriez, et on aimerait bien que vous discutiez le plus tôt possible et actez l'amputation du Donbass et de la Crimée.

Je lis différemment les propos de Christophe Gomart, avec une chose que je comprends tout à fait, et une autre qui me dérange :

- Ne pas oublier à quelle question il répondait  Il s'agissait de l' "engagement" de la France et du risque d' "engrenage". Une allusion directe au scénario d'une intervention militaire directe de la France et d'un embrasement continental. C'est à cette question que Gomart a répondu "il n'y a pas de menace russe sur la France", c'est-à-dire il n'y a pas de menace militaire russe contre nous, qui pourrait donc justifier une action militaire directe de la France. Ça me semble clair dans le contexte. En somme, Gomart se prononce contre un envoi de troupes françaises en Ukraine... comme à peu près les 3/4 de nos compatriotes ! Je suis moi même "sur le mur" concernant cette question je vois des arguments des deux côtés, mais quoi qu'il en soit ça me semblerait assez fou d'envisager une action militaire directe, avec tous les risques de pertes associés, sans avoir le soutien d'au moins une légère majorité du peuple français. Et non pas : moins d'un quart

Suivant les événements, suivant les explications et la communication de Macron, je n'exclus pas que cette condition puisse être vérifiée à l'avenir (je pense par exemple à : front ukrainien enfoncé + début d'exode à la 1940 + message clair et efficace du président) Mais à ce jour elle ne l'est pas. Et la balle est dans le camp de Macron, c'est à lui de convaincre ! Donc en l'état je ne peux qu'être d'accord avec Gomart

- Ce qui me dérange c'est que Gomart semble "être en retard" quant à la situation sur le terrain. Ou alors être d'un optimisme assez incroyable, qui me paraît fortement en décalage. Il parle d'une situation sur le front qui serait "stable". Et il parle de l'objectif de mettre l'Ukraine "en situation de force" pour une négociation. C'est comme s'il parlait début 2023... un an de retard environ 

La situation est celle d'un front sous pression constante avec une armée ukrainienne qui s'affaiblit continûment et de premiers craquements audibles dans le barrage, voire de premières voies d'eau, alors que non seulement la pression russe s'accroît en continu mais de nouveaux coups à grande échelle peuvent être redoutés dans les semaines ou les mois qui viennent et alors que la campagne anti-infrastructures énergétiques vient de devenir beaucoup plus violente, ciblant désormais les installations de production elles-mêmes plutôt que celles de distribution et risquant donc de faire s'effondrer le système à court terme, voire à terme de quelques semaines

 

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Je l’ai lu sur ce forum, et il me semble bien que certain responsable politique de haut rang l’a employé. À vérifier en effet, même si je ne retrouve pas la formule sur l’instant. En revanche il a bien parlé d’une guerre « existentielle pour l’Europe et la France », ce qui est équivalent. Mais même si ce n’avait pas été le cas les expressions comme « soutien à tout prix » ou « jusqu’au bout » sous entendent la même compréhension. Bref, pas de caricature ici.

 

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

Oui, effectivement un personnage d'assez haut rang a dit ça :

https://www.lexpress.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-macron-a-t-il-les-moyens-de-faire-peur-a-poutine-GERXXJXFMZGTPKFZNNBCSTOG3A/

"La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre", a-t-il martelé, car ce qui se joue en Ukraine est "une guerre existentielle pour l’Europe et la France".

Pour autant il évite soigneusement les mots "intérêts vitaux" car ça renvoie directement à notre dissuasion (il me semble d'ailleurs qu'il a dit textuellement cela en réponse à une journaliste un jour)

De mémoire, c'est lors de l'entretien télévisé qu'il avait accordé à deux journalistes le mois dernier, suite à ses commentaires le 26 février "n'excluant pas" l'envoi de troupes, alors que Macron expliquait à quel point la guerre d'Ukraine est fondamentale, existentielle etc., que l'un des journalistes a utilisé (volontairement ?) l'expression "intérêts vitaux"

Il a été repris sur le champ par le président. L'expression "intérêts vitaux" est réservée aux armes nucléaires, et Macron voulait éviter tout faux signalement à ce sujet, qui serait très dangereux.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

du risque qui pèse sur l'agriculture Fr en cas d'annexion de l'Ukraine

Heu...quel risque ( en cas de Ukr gagnante, perdante, ou front gelé )  ????????

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

- Ce qui me dérange c'est que Gomart semble "être en retard" quant à la situation sur le terrain. Ou alors être d'un optimisme assez incroyable, qui me paraît fortement en décalage. Il parle d'une situation sur le front qui serait "stable". Et il parle de l'objectif de mettre l'Ukraine "en situation de force" pour une négociation. C'est comme s'il parlait début 2023... un an de retard environ 

A l'audition sénat fin fevrier, Lecornu a dit bcp de choses, dont 2:

- répétition plusieurs fois "faire en sorte que la Russie ne gagne pas". Notez, on ne parle jamais d'Ukraine qui gagne. 

- depuis l'automne, la Russie a repris l'équivalent en surface des hauts de seine, donc "no offense" pour les HdS, mais c'est tout à fait négligeable.

 

il y a un double discours chez pas mal de responsables: le front est gelé d'un coté, tout va bien, et d'un autre il faut aider pour éviter le collapse. Au delà des discours, je ne sais pas à quelle hypothèse ils croient le plus ( encore faut il qu'ils croient intimement en qq chose....)

[Delbareth]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

il y a un double discours chez pas mal de responsables: le front est gelé d'un coté, tout va bien, et d'un autre il faut aider pour éviter le collapse. Au delà des discours, je ne sais pas à quelle hypothèse ils croient le plus ( encore faut il qu'ils croient intimement en qq chose....)

Pourquoi faudrait-il qu'une victoire russe soit précédée d'une prise de terrain linéairement croissante ?

On parle d'un phénomène complexe, la guerre, hautement chaotique, donc des évolutions non linéaires éventuellement violentes (effondrement du front) peuvent être à craindre.

[Alexis]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

il y a un double discours chez pas mal de responsables: le front est gelé d'un coté, tout va bien, et d'un autre il faut aider pour éviter le collapse. Au delà des discours, je ne sais pas à quelle hypothèse ils croient le plus ( encore faut il qu'ils croient intimement en qq chose....)

Je ne suis pas en situation de sonder les reins et les cœurs  ...

Mais bon, même si l'avenir est toujours fondamentalement incertain, il me semble que les raisons d'estimer élevé le risque d'un effondrement du front à court terme (des mois plutôt que des années) sont fortes :

- L'armée russe augmente continûment sa puissance, avec les recrutements plus importants que les pertes, l'industrie de défense mobilisée, et l'innovation qui joue du côté russe (bombes guidées, drones longue portée type Lancet, guerre électronique)

- La puissance de l'armée ukrainienne diminue, avec les limites en effectif, le matériel limité (peu de dons de l'étranger, peu de production nationale), les limites de plus en plus étroites en munitions, processus qui a commencé depuis longtemps mais qui est accéléré par l'arrêt de l'aide militaire américaine depuis fin d'année dernière, arrêt que les Européens ne peuvent / ne savent compenser

- Guère de raisons d'espérer une amélioration de l'un de ces facteurs à court/moyen terme, il faudra(it) plusieurs années à l'industrie de défense européenne pour monter en puissance, même les réserves de munitions repérées récemment par Tchéquie et Estonie ne pourraient durer plus que quelques mois, la mobilisation supplémentaire n'est pas décidée alors que la volonté de servir diminue et qu'il faudrait de toute façon un long entraînement pour que de nouveaux mobilisés soient efficaces

- Les succès ukrainiens (attaques en Crimée, en Russie) sont réels et impressionnants vu leur peu de moyens, mais il paraît irréaliste d'espérer qu'ils pourraient suffire à gêner véritablement l'effort de guerre de Moscou

==>La situation est comparable à un barrage qui retient un courant d'eau. Mais le barrage s'affaiblit de plus en plus, il craque d'un peu partout, sans espoir de parvenir à le renforcer sérieusement à terme rapproché, il y a même ici ou là ce qui ressemble à des voies d'eau. Tandis que la pression de l'eau augmente de plus en plus, et devrait continuer à augmenter encore plus pendant un certain temps

Pas étonnant que Macron ait pu faire une remarque comme

“L’Ukraine peut tomber très vite”

[zozio32]

27 minutes ago, Alexis said:

Je ne suis pas en situation de sonder les reins et les cœurs  ...

Mais bon, même si l'avenir est toujours fondamentalement incertain, il me semble que les raisons d'estimer élevé le risque d'un effondrement du front à court terme (des mois plutôt que des années) sont fortes :

- L'armée russe augmente continûment sa puissance, avec les recrutements plus importants que les pertes, l'industrie de défense mobilisée, et l'innovation qui joue du côté russe (bombes guidées, drones longue portée type Lancet, guerre électronique)

- La puissance de l'armée ukrainienne diminue, avec les limites en effectif, le matériel limité (peu de dons de l'étranger, peu de production nationale), les limites de plus en plus étroites en munitions, processus qui a commencé depuis longtemps mais qui est accéléré par l'arrêt de l'aide militaire américaine depuis fin d'année dernière, arrêt que les Européens ne peuvent / ne savent compenser

- Guère de raisons d'espérer une amélioration de l'un de ces facteurs à court/moyen terme, il faudra(it) plusieurs années à l'industrie de défense européenne pour monter en puissance, même les réserves de munitions repérées récemment par Tchéquie et Estonie ne pourraient durer plus que quelques mois, la mobilisation supplémentaire n'est pas décidée alors que la volonté de servir diminue et qu'il faudrait de toute façon un long entraînement pour que de nouveaux mobilisés soient efficaces

- Les succès ukrainiens (attaques en Crimée, en Russie) sont réels et impressionnants vu leur peu de moyens, mais il paraît irréaliste d'espérer qu'ils pourraient suffire à gêner véritablement l'effort de guerre de Moscou

==>La situation est comparable à un barrage qui retient un courant d'eau. Mais le barrage s'affaiblit de plus en plus, il craque d'un peu partout, sans espoir de parvenir à le renforcer sérieusement à terme rapproché, il y a même ici ou là ce qui ressemble à des voies d'eau. Tandis que la pression de l'eau augmente de plus en plus, et devrait continuer à augmenter encore plus pendant un certain temps

Pas étonnant que Macron ait pu faire une remarque comme

“L’Ukraine peut tomber très vite”

apres, il faut peut etre nuancé la faiblesse Ukr.   Ils sont clairement sur un mauvais moment, la bascule du support a partir des stocks vers du support lié a la prod en Europe n'a pas été bien géré, mais on peut espérer que cela s'ameliore. La prod locale s'ameliore aussi.   De l'autre côté, la Russie continue à destocker a priori pour les vehicules, mais cela est forcement finis. Il faudra passer à de la prod ensuite. Les supports exterieurs, comme les obus de Corée du nord, on sait si cela vient de destockage, et si cela sera supporté a long terme?

Donc on peut quand meme legitimement esperer qu'à moyen terme cela se ré-équilibre un peu.   Augmentation de la prod locale et EU, armée de l'air Ukr qui devrait se renforcer, destockage de plus en plus compliqué en Russie, il y a quand même un peu d'espoir. Il faut par contre tenir pendant ce moment difficile sans trop perdre de terrain mais sans sacrifier trop de resource humaine non plus.  

[g4lly]

Les USA ne cessent d'exliquer que la Chine va armer la Russie... Depuis que la Chine soutient officiellement la Russie.

Et comme @Stark_Contrastl'expliquait si le conflit USA Chine ne necessite pas de char... Autant les envoyer en Ukraine.

[Fred974]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les USA ne cessent d'exliquer que la Chine va armer la Russie...

Pas vu passer l'info. Un lien ?

D'un autre côté si les chinois le font de manière visible, ils risquent de se priver de pays pour leurs exportations. 

[Pasha]

il y a 20 minutes, Fred974 a dit :

D'un autre côté si les chinois le font de manière visible, ils risquent de se priver de pays pour leurs exportations. 

Oui enfin de ce côté là, tout comme nous. Nous sommes interdépendants. Ça n'empêche rien, comme on l'a vu avec la Russie et le gaz, mais le désordre économique qui s'en suit est à double tranchant. 

Couper les exportations de Chine, c'est un équivalent Covid. Tu peux dire adieux aux économies occidentales (sur les premiers mois/années).

[ksimodo]

il y a 35 minutes, Fred974 a dit :

D'un autre côté si les chinois le font de manière visible, ils risquent de se priver de pays pour leurs exportations. 

Et les importateurs risquent de se priver de marchandise....

Si tu enlèves les marchandises chinoises ( ou contenant du chinois ) des rayons des supermarchés ( enfin, pas en alimentaire ou trés peu ), des magasins de fringues, de bricolage, sans parler de l'électronique et du bazar, tu vas avoir un sacré vide dans les allées. Autant dire que ça ressemblera aux épiceries soviétiques des années 80. Même le pharmacien va entendre le souffle du vide dans ses réserves. 

Tiens, c'est l'heure du repas. Il est possible ou probable que tu aies consommé un produit contenant un conservateur, genre acide ascorbique ( c'est la vitamine C). Tu sais d'ou elle vient ? je te laisse deviner...Le smartphone à coté de toi, il n'existe plus. Le clavier sur le quel tu tapes, non plus. 

On doit importer ( la France, juste la France ) pour 80 Mds d'euros. Mais c'est juste la valeur import. En prix consommateur, par le jeux des marges et par le jeux des produits intégrés dans d'autres, et par le jeux des produits chinois ré importés depuis un pays autre, ça passe sous les radars aussi. Donc la valeur nette finale dans l'économie, je ne saurai la chiffer, mais on doit être à 10 fois plus à la fin. En soi, la TVA ( sans même parler de taxe import ) générée pèse plus que la valeur importée à la frontière; à elle seule. Les marges en cascades, elles aussi supérieures à la valeur import de base, contribuent au PIB, à la richesse. 

Alors oui, on peut s'en passer, mais il faut s'attendre à quelques sérieux grognements.....et à ce niveau, la hausse du cout de l'électricité relèvera de la pleurnicherie de maternelle, en comparaison.

Mettre une gifle à quelqu'un c'est toujours possible. Mais si tu es assuré de te casser la main, le poignet le bras et l'épaule, tu as aussi le droit d'y réfléchir avant. 

 

Sinon, une vision sur un autre continent:

 

Modifié le 4 avril par ksimodo

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Pour le point que j'ai mis en gras, c'est un peu plus ambiguë.

EXISTENTIEL, ELLE, adj. 1. Qui appartient à l'ordre de l'existence; qui concerne l'existence en tant que réalité vécue personnellement et concrètement. Situation existentielle; enracinement existentiel de la personne; angoisse existentielle.

Il me semble clair que c'est existentiel pour l'Europe, non parce qu'elle sera automatiquement détruite par les Russes demain, mais par les contre-coups d'une défaite militaire (une humiliation ?) d'un pays voisin qu'on a soutenu autant qu'on le pouvait.

Par contre pour la France, non. Et je pense que c'était une erreur de rajouter ces quelques mots.

Existentiel, c'est "qui concerne l'existence".

Et l'existence c'est quoi ?

https://www.cnrtl.fr/definition/existence

B.− P. ext. Vie, manière concrète de vivre. Beaux rêves avortés, ambitions déçues, Souterraines ardeurs, passions sans issues, Tout ce que l'existence a d'intime et d'amer (Gautier, Comédie mort,1838, p. 6).Mon existence est plate comme ma table de travail, et immobile comme elle (Flaub., Corresp.,1859, p. 324).

Ainsi "existence" est synonyme de "vie", donc "existentiel" est synonyme de "vital".

Donc une guerre existentielle est une guerre vitale.

Nous savons que la guerre d'Ukraine n'est pas vitale ou existentielle pour la France, puisque si tel était le cas, Emmanuel Macron annulerait les Jeux Olympiques, pour permettre aux militaires français d'aller combattre en Ukraine plutôt que de surveiller les Jeux Olympiques :

Le 21/03/2024 à 18:15, Wallaby a dit :

« l’approche des JO semble invalider, au moins à moyen terme, l’envoi de troupes françaises en Ukraine » :

https://www.sudouest.fr/societe/defense/guerre-en-ukraine-en-cas-d-envoi-de-troupes-francaises-il-faudra-expliquer-les-cercueils-qui-reviennent-19033997.php (21 mars 2024)

Dès lors, que pourrait envoyer Emmanuel Macron en Ukraine ? À cette question, l’historien et ancien colonel des troupes de marine Michel Goya cerne deux possibilités. La première : « On envoie des techniciens, des conseillers, des mécanos, des équipes de déminage… On fait du soutien à l’arrière sans prendre aucun risque. C’est l’option basse. » La seconde : « On tente une opération de sécurisation de certaines frontières comme celle entre l’Ukraine et la Biélorussie. Ou on sécurise une partie de Dniepr ou devant Odessa par exemple. Et on explique que c’est infranchissable. C’est l’option haute. »

Mais, comme le relève Michel Goya, cette option, encore plus que la première, s’avère risquée. « La question à se poser est : que feraient les Russes ? Soit ils ne disent rien, soit ils testent le dispositif, ils le harcèlent et il y aura des morts réguliers. C’est le plus probable et il faudra expliquer à l’opinion les cercueils qui reviennent. Soit les Russes en profitent pour attaquer les forces de l’Otan. » Conclusion de l’historien : « C’est très périlleux. »

Un tel scénario est d’autant plus difficile à mettre en œuvre qu’il suppose la disponibilité d’un certain volume de forces : « Tout seul, notre capacité de déploiement est de deux brigades, soit 15 000 hommes. On ne va pas faire grand-chose », constate l’ex-officier qui le rappelle : un tel déploiement demanderait, en outre, des « mois de préparation ». « Cela exigerait aussi, poursuit-il, d’importants moyens dont de l’artillerie et de la défense antiaérienne. » Or, on en revient toujours au même : les limites de notre industrie de défense dont l’effort va déjà à l’approvisionnement des forces ukrainiennes.

Une opération française en Ukraine peut donc difficilement s’envisager en solitaire, sachant qu’une opération internationale semble tout aussi improbable, du moins à ce stade. « Il est difficile d’imaginer les Américains y aller, les Allemands, les Italiens ne le souhaitent pas non plus », rappelle Michel Goya.

Si les alliés n’ont aucune intention de suivre Emmanuel Macron dans cette voie, chez les militaires français, aussi, ses propos n’ont pas été bien perçus. « C’est purement de la com’ », peste ce haut gradé quand un autre pointe le « manque de munitions » y compris pour « s’entraîner ». Surtout, il n’a pas échappé aux galonnés qu’au lendemain de ce 26 février, où Emmanuel Macron a affirmé ne « rien exclure » pour aider l’Ukraine, le ministre des Armées Sébastien Lecornu a, lui, indiqué qu’il n’était pas question d’envoyer « des troupes combattantes » en Ukraine.

Or, une semaine plus tard, lors de son intervention télévisée, c’est bien cette perspective qu’a laissé planer le chef de l’État. Si ce double discours fait désordre, les militaires rappellent aussi que la priorité numéro un, à brève échéance, c’est d’abord « la sécurité des Jeux olympiques » de Paris. Un événement qui va mobiliser 20 000 militaires, sans compter les moyens anti-drones et la surveillance aérienne, avec notamment le recours à un Awacs, l’avion radar de l’armée de l’air.

Là encore, l’approche des JO semble invalider, au moins à moyen terme, l’envoi de troupes françaises en Ukraine.

 

[Pasha]

il y a 53 minutes, ksimodo a dit :

Et les importateurs risquent de se priver de marchandise....

Si tu enlèves les marchandises chinoises ( ou contenant du chinois ) des rayons des supermarchés ( enfin, pas en alimentaire ou trés peu ), des magasins de fringues, de bricolage, sans parler de l'électronique et du bazar, tu vas avoir un sacré vide dans les allées. Autant dire que ça ressemblera aux épiceries soviétiques des années 80. Même le pharmacien va entendre le souffle du vide dans ses réserves. 

Tiens, c'est l'heure du repas. Il est possible ou probable que tu aies consommé un produit contenant un conservateur, genre acide ascorbique ( c'est la vitamine C). Tu sais d'ou elle vient ? je te laisse deviner...Le smartphone à coté de toi, il n'existe plus. Le clavier sur le quel tu tapes, non plus. 

On doit importer ( la France, juste la France ) pour 80 Mds d'euros. Mais c'est juste la valeur import. En prix consommateur, par le jeux des marges et par le jeux des produits intégrés dans d'autres, et par le jeux des produits chinois ré importés depuis un pays autre, ça passe sous les radars aussi. Donc la valeur nette finale dans l'économie, je ne saurai la chiffer, mais on doit être à 10 fois plus à la fin. En soi, la TVA ( sans même parler de taxe import ) générée pèse plus que la valeur importée à la frontière; à elle seule. Les marges en cascades, elles aussi supérieures à la valeur import de base, contribuent au PIB, à la richesse. 

Alors oui, on peut s'en passer, mais il faut s'attendre à quelques sérieux grognements.....et à ce niveau, la hausse du cout de l'électricité relèvera de la pleurnicherie de maternelle, en comparaison.

Mettre une gifle à quelqu'un c'est toujours possible. Mais si tu es assuré de te casser la main, le poignet le bras et l'épaule, tu as aussi le droit d'y réfléchir avant. 

 

Sinon, une vision sur un autre continent:

 

Tu sais même l'alimentaire est concerné. Il suffit que la ligne de production ait une carte électronique défectueuse, qui elle est fabriqué en Chine, pour que ta machine soit à l'arrêt. Et comme nous n'avons pas de stock en pièces détachées, ton magasin sera vide très rapidement. Durant le Covid, on faisait pas les fiers dans l'industrie quand ton moteur ou ton variateur tombé en panne.

Et même pour du matos "allemand". Les composants internes viennent de Chine. Donc les délais de livraison tu oubliais.

Modifié le 4 avril par Pasha

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Pasha a dit :

Tu sais même l'alimentaire est concerné. Il suffit que la ligne de production ait une carte électronique défectueuse, qui elle est fabriqué en Chine,

je sais bien, je me contentais de parler des ingrédients directs ( ou adjuvants ) du produit fini. 

Pour les machines, pour le secteur qui me concerne, c'est pseudo français ou pseudo italien en général ( pas teuton, mais en même temps pour la bouffe ça se comprends, c'est pas la meilleure référence   ). La carte élec qui grille tous les 6 mois sur la même machine, j'ai connu. Donc tu es en à un point à tu en as un peu d'avance. 1 ou 2 selon les délais. Le covid fut une époque difficile  Par "pseudo" j'entends que derrière la "marque", il y a toute une intégration de pièces issues de ci et de là. Et comme tu le dis, pour l'électronique, .......

Dans une machine à 100 000 euros ou à 1 million, de marque FR par exemple, il n'y a peut être "que" pour 5000 euros  ou 20 000 de chinois dedans en valeur importée ( ce qui correspond aux 80 Mds que j'évoquais plus haut ). Sauf que sans cette micro partie, y'a plus de machine. 

Pour des pièces mécaniques paraissant trés basiques de prime abord, on a vite compris qu'il n'y avait parfois guère qu'un seul fabricant ou presque, qui était ...là bas. Parfois, on a pu remplacer par du prototype fait sur imprimante 3D "ici". 

 

EDIT: de toute façon à la base, sans la Chine, il n'y a plus de service informatique, plus de smartphone, etc...donc il n'y a plus d'entreprise. 

Et ce forum n'existerait plus. 

Modifié le 4 avril par ksimodo

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, gustave a dit :

Et donc il y a un sacré nombre de pays qui nous menacent, et pas qu’à l’est…

Ce n'est pas moi qui le dit, mais tous les observateurs et intervenants un chouille compétents sur le sujet. Dans le rapport d'enquête n°1311 de l'AS publié juin 2023 sur les ingérences étrangères, on peut lire rien que dans le sommaire que "La Russie est la principale menace pour les démocraties occidentales en termes d'ingérence":

Quelques-uns des intervenants auditionnés: Thomas Gomart (IFRI), Alice Rufo (DGRIS, MinArm), Nicolas Lerner (DGSI, actuel DGSE), Bernard Emié (précédent DGSE), Stéphane Bouillon (Secrétaire général SGDSN), Vincent Strubel (Directeur ANSSI), Gabriel Ferriol (Chef de service Viginum), même Arnaud Montebourg a été auditionné, et il est peu suspect de sympathie ou avare en paroles au sujet de l'influence Américaine dans nos affaires intérieures. 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceingeren/l16b1311-t1_rapport-enquete#_Toc256000154

Citation

Ce qu’il ne faut pas entendre…

Sarkozy avec les Mistral, la "régularisation cautionnement" de l'annexion de l'Ossétie et de l'Abkhazie en Géorgie, Fillon directement payé par l'état Russe (au conseil d'administration de Zaroubejneft, et pas pour y vendre des rillettes). 

La liste est longue, je ne pensais pas avoir des propos extrêmes en disant que la droite n'est pas dure avec la Russie. En définitive, c'était même un euphémisme.  

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Signe d'une confiance croissante dans l'effort de guerre du pays, le président russe a insisté sur le fait que les négociations devraient se concentrer sur les priorités de Moscou et ne pas se contenter d'une pause dans les hostilités pour permettre à l'Ukraine de réarmer son armée en difficulté.

"Il serait ridicule que nous commencions à négocier avec l'Ukraine simplement parce qu'elle manque de munitions", a déclaré M. Poutine, avant d'ajouter : "Les négociations possibles ne sont pas une pause pour réarmer Kiev, mais une conversation sérieuse avec des garanties de sécurité pour Moscou.

Transformer l'invitation de Vladimir Poutine de négocier dans ces termes en "refus catégorique de VP de négocier" est une manipulation abusive.

"Se concentrer sur les priorités de Moscou" qui répète que l'Ukraine doit être détruite ou mise au pas...

"Des garanties de sécurité" pour la première (ou deuxième, mais à ce stade, on s'en fout) puissance nucléaire au monde ? Sans rire, de qui se moque-t-on ??

Faut-il encore développer ? 

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Je lis différemment les propos de Christophe Gomart, avec une chose que je comprends tout à fait, et une autre qui me dérange :- Ne pas oublier à quelle question il répondait  Il s'agissait de l' "engagement" de la France et du risque d' "engrenage". Une allusion directe au scénario d'une intervention militaire directe de la France et d'un embrasement continental. C'est à cette question que Gomart a répondu "il n'y a pas de menace russe sur la France", c'est-à-dire il n'y a pas de menace militaire russe contre nous, qui pourrait donc justifier une action militaire directe de la France.

C'est à peu près aussi pertinent que de répondre à son médecin après le diagnostic d'un cancer du foie "Certes c'est fâcheux docteur, mais je ne mets pas plus ma santé en danger car j'ai arrêté de fumer".

C'est à la fois vrai et parfaitement hors sujet. Réduire l'analyse de la menace Russe à l'encontre de la France sur le seul exemple (qui fait dans le gros rouge qui tâche) du débarquement des chars sur les champs Elysées, c'est absurde, réducteur et ça entretient l'aveuglement général au sujet de la menace Russe, sur laquelle on écrit depuis 30 ans que la doctrine d'affrontement avec l'Ouest consiste justement à contourner la lutte armée. 

Que nous fassions cette impair, nous, qui ne sommes pas grand chose dans la machine d'Etat ou médiatique, dont acte, on s'en remettra. Qu'un ancien DRM, général en poste au moment du déclenchement du conflit, fasse cette confusion, c'est impardonnable. Surtout avec la profusion de littérature à ce sujet. 

Inutile de parler de chars, la menace est ailleurs. Un fil passionnant de Minic sur le sujet. 

 

Citation

- Ce qui me dérange c'est que Gomart semble "être en retard" quant à la situation sur le terrain. Ou alors être d'un optimisme assez incroyable, qui me paraît fortement en décalage. Il parle d'une situation sur le front qui serait "stable". Et il parle de l'objectif de mettre l'Ukraine "en situation de force" pour une négociation. C'est comme s'il parlait début 2023... un an de retard environ 

C'est un euphémisme, qui ne peut être dissocié de la chose précédente que tu disais comprendre. On ne peut pas à la fois comprendre son propos réduit à la chose matériellement militaire, et en même temps faire le constat, un peu embarrassé, que papy semble un peu daté sur deux ou trois concepts stratégiques majeurs et historiques. 

Il y a 20 heures, ksimodo a dit :

Heu...quel risque ( en cas de Ukr gagnante, perdante, ou front gelé )  ????????

Gabriel Attal, devant l'assemblée nationale

De même, "si la guerre a évidemment un impact dans la vie quotidienne des Français", "une victoire de la Russie serait un cataclysme pour le pouvoir d'achat des Français", martèle l'ancien ministre de l'Éducation nationale. Ce scénario créerait "un danger direct pour notre sécurité alimentaire". "La Russie et l'Ukraine sont les deux plus grands producteurs de céréales au monde. Si la Russie prenait le contrôle des céréales ukrainiennes, elle serait libre de faire monter les prix comme bon lui semble en réponse à nos sanctions", détaille-t-il.

"C'est aussi le risque de la panne énergétique généralisée", met-il encore en garde. "Nous avons réussi à tenir face au chantage gazier de la Russie. Mais si elle se trouvait en position de force après l'avoir emporté sur l'Ukraine, elle serait à même de déstabiliser encore le marché, avec à la clé des factures qui exploseraient encore plus pour les Français"

La partie sur l'énergie doit faire allusion au fait qu'en temps normal (et aussi depuis le début du conflit, sauf au plus fort des attaques Russes sur les infra), l'Ukraine exporte pas mal d'énergie (gaz et électricité) en Europe. Ce qui serait donc à compenser en cas de victoire Russe et de contrôle des infrastructures. 

https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-ukraine-russie-soutien-a-kiev-gabriel-attal-avertit-qu-une-victoire-russe-serait-un-danger-direct-pour-la-securite-alimentaire-en-france-2289195.html

Modifié le 5 avril par olivier lsb
orthographe & précisions

[ksimodo]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Dans le rapport d'enquête n°1311 de l'AS publié juin 2023 sur les ingérences étrangères, 

Quelques grand moments dans cette commission, et pas qu'une fois.

PRQ: président ou rapporteur ou questionneur

X: un auditionné quelconque.

___________________________________________________________________________________________

PRQ:  parlez nous des menaces.

X: alors il y a la Russie, la Chine, les US, mais aussi l'Allemagne, etc....bla bla.

PRQ: parlez nous des russes.

X heu, oui alors sur ça 1 et sur ça 2 et ça 3 ils nous emmerdent. Mais sur 1 y'a les chinois qui nous emmerdent encore plus, sur les 2 les US et sur 3 les allemands.

PRQ: oui mais parlez nous des russes !

Etc.............

-------------------------------------------------------------------------------------------

Je n'appelle pas à minimiser l'ingérence russe, mais le risque du focus monomaniaque, c'est d'oublier le reste. Et un matin, en ayant oublié de regarder à 360°, tu te lèves en ayant mal au fondement......

[ksimodo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Gabriel Attal, devant l'assemblée nationale

Ta remarque portait sur l'alimentaire, ma question qui a suivi aussi.

Ce n'est pas parce que c'est Attal qui en parle, ni le fait qu'il en parle à l'AS, que ça amène un semblant de début d'intelligence au propos. 

[CANDIDE]

il y a 23 minutes, ksimodo a dit :

Ta remarque portait sur l'alimentaire, ma question qui a suivi aussi.

Ce n'est pas parce que c'est Attal qui en parle, ni le fait qu'il en parle à l'AS, que ça amène un semblant de début d'intelligence au propos. 

Ce qui dit Attal n'est peut-être pas totalement idiot. D'ailleurs moi-même je l'ai évoqué dans le forum il y a quelques semaines. Si la Russie absorbe l'Ukraine ou même seulement les terres noires à l'Est, elle contrôlera 20%+15% des exportations mondial de blé. Avec le contrôle de 35% des exportations de blé, elle sera en quelque sorte l'Arabie Saoudite du blé. Et il me semble que le pouvoir de l'AS d'orienter les prix et quantités n'est pas négligeable. 

Modifié le 4 avril par CANDIDE

[olivier lsb]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Ta remarque portait sur l'alimentaire, ma question qui a suivi aussi.

Ce n'est pas parce que c'est Attal qui en parle, ni le fait qu'il en parle à l'AS, que ça amène un semblant de début d'intelligence au propos. 

Il y avait un volet énergie et production céréalière dans la citation.

il y a 43 minutes, CANDIDE a dit :

Ce qui dit Attal n'est peut-être pas totalement idiot. D'ailleurs moi-même je l'ai évoqué dans le forum il y a quelques semaines. Si la Russie absorbe l'Ukraine ou même seulement les terres noires à l'Est, elle contrôlera 20%+15% des exportations mondial de blé. Avec le contrôle de 35% des exportations de blé, elle sera en quelque sorte l'Arabie Saoudite du blé. Et il me semble que le pouvoir de l'AS d'orienter les prix et quantités n'est pas négligeable. 

Merci, tout pareil. Surtout que la Russie a déjà démontré, avant même toute victoire sur l'Ukraine, sa capacité et sa volonté à s'en prendre au commerce des produits alimentaires (livraisons privilégiées aux régimes amis et obligés, après pénurie organisée en ciblant les infrastructures export et production de l'Ukraine).