Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Bon le cour de mars de Macron commence à fonctionner :

https://english.nv.ua/nation/western-military-instructors-could-go-to-ukraine-if-air-defense-improves-50407664.html

 

Les partenaires occidentaux de Kiev pourraient éventuellement envoyer instructeurs militaires pour aider l’Ukraine à former ses troupes, si la défense aérienne sur le terrain pourrait les protéger d’éventuelles frappes aériennes russes, Premier ministre Ingrida Simonyte dit le 5 avril.

Elle a noté que des instructeurs militaires lituaniens formaient déjà des soldats ukrainiens en Lituanie et dans d’autres pays.

« Peuvent-ils être formés en Ukraine ? Avec une défense aérienne adéquate, ces risques peuvent certainement être gérés », a déclaré Simonyte à la chaîne publique lituanienne LRT.

Le Premier ministre a ajouté que des experts étrangers qui pourraient aider Kiev en matière de cybersécurité, de déminage et de protection des frontières pourraient être envoyés en Ukraine à l’avenir.

Selon Simonyte, certains ont interprété les remarques du président français Emmanuel Macron sur le déploiement potentiel de troupes en Ukraine comme une offre aux forces occidentales de participer à des opérations de combat contre la Russie.

« Il existe différentes formes d’aide ou de façons de participer », a-t-elle déclaré.

Le premier ministre a expliqué que lorsque Macron a suggéré d’envoyer des troupes en Ukraine, il a laissé entendre que les pays occidentaux ne devraient pas se fixer de lignes rouges lorsque l’autre camp est dirigé par « une personne [le dictateur russe Vladimir Poutine] qui n’a pas de lignes rouges et qui brandit une menace nucléaire en la brandissant tous les deux jours ».

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'était bien la peine d'investir des centaines de milliards dans la conception, le développement et la modernisation d'une triade nucléaire et de forces conventionnelles gigantesques pour se faire dessus à la première roquette.

Qui disait que la Russie n'était pas une menace déjà ?

@rendbo Ce n'est peut-être pas aussi simple qu'une partie de Stardew Valley. Sinon, l'URSS serait devenue en trois ans la première puissance céréalière galactique.

Il y en a bien qui se font dessus à l'idée que des T54 qui peinent à atteindre le Dniepr arrivent après-demain à Varsovie, après avoir dépensé des milliards pour développer des forces de dissuasion et des technologies militaires de pointe. C'est amusant comme dire n'importe quoi est aisé non?

[gustave]

il y a une heure, herciv a dit :

Bon le cour de mars de Macron commence à fonctionner :

https://english.nv.ua/nation/western-military-instructors-could-go-to-ukraine-if-air-defense-improves-50407664.html

 

Les partenaires occidentaux de Kiev pourraient éventuellement envoyer instructeurs militaires pour aider l’Ukraine à former ses troupes, si la défense aérienne sur le terrain pourrait les protéger d’éventuelles frappes aériennes russes, Premier ministre Ingrida Simonyte dit le 5 avril.

Elle a noté que des instructeurs militaires lituaniens formaient déjà des soldats ukrainiens en Lituanie et dans d’autres pays.

« Peuvent-ils être formés en Ukraine ? Avec une défense aérienne adéquate, ces risques peuvent certainement être gérés », a déclaré Simonyte à la chaîne publique lituanienne LRT.

Le Premier ministre a ajouté que des experts étrangers qui pourraient aider Kiev en matière de cybersécurité, de déminage et de protection des frontières pourraient être envoyés en Ukraine à l’avenir.

Selon Simonyte, certains ont interprété les remarques du président français Emmanuel Macron sur le déploiement potentiel de troupes en Ukraine comme une offre aux forces occidentales de participer à des opérations de combat contre la Russie.

« Il existe différentes formes d’aide ou de façons de participer », a-t-elle déclaré.

Le premier ministre a expliqué que lorsque Macron a suggéré d’envoyer des troupes en Ukraine, il a laissé entendre que les pays occidentaux ne devraient pas se fixer de lignes rouges lorsque l’autre camp est dirigé par « une personne [le dictateur russe Vladimir Poutine] qui n’a pas de lignes rouges et qui brandit une menace nucléaire en la brandissant tous les deux jours ».

Les Lithuaniens avaient tout de suite soutenu notre président. Pas de changement donc.

[gustave]

Le 04/04/2024 à 20:23, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas moi qui le dit, mais tous les observateurs et intervenants un chouille compétents sur le sujet. Dans le rapport d'enquête n°1311 de l'AS publié juin 2023 sur les ingérences étrangères, on peut lire rien que dans le sommaire que "La Russie est la principale menace pour les démocraties occidentales en termes d'ingérence":

Quelques-uns des intervenants auditionnés: Thomas Gomart (IFRI), Alice Rufo (DGRIS, MinArm), Nicolas Lerner (DGSI, actuel DGSE), Bernard Emié (précédent DGSE), Stéphane Bouillon (Secrétaire général SGDSN), Vincent Strubel (Directeur ANSSI), Gabriel Ferriol (Chef de service Viginum), même Arnaud Montebourg a été auditionné, et il est peu suspect de sympathie ou avare en paroles au sujet de l'influence Américaine dans nos affaires intérieures. 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceingeren/l16b1311-t1_rapport-enquete#_Toc256000154

Sarkozy avec les Mistral, la "régularisation cautionnement" de l'annexion de l'Ossétie et de l'Abkhazie en Géorgie, Fillon directement payé par l'état Russe (au conseil d'administration de Zaroubejneft, et pas pour y vendre des rillettes). 

La liste est longue, je ne pensais pas avoir des propos extrêmes en disant que la droite n'est pas dure avec la Russie. En définitive, c'était même un euphémisme.  

Comme cela a été dit le contexte fait que le rapport est surtout orienté Russie par principe, qui est en effet la menace la plus directe, en tout cas la plus affichée, dans le champ informationnel. Ce qui est dit dessus est vrai. En revanche si tu affirmes que tout pays ayant un comportement hostile dans les champs non militaires est une menace je t'assure que les principales menaces économiques et industrielle, notamment, ne viennent pas de l'est...

Quant à la droite, je n'ai pas entendu grand monde s'opposer à la vente des Mistral en son temps, et faire de l'intervention de Sakozy une régularisation de l'annexion de l'Ossétie et l'Abkhazie est faux (rien n'a changé s'agissant de ces territoires), bref ta longue liste est surtout un biais assumé...

[rendbo]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

C'était bien la peine d'investir des centaines de milliards dans la conception, le développement et la modernisation d'une triade nucléaire et de forces conventionnelles gigantesques pour se faire dessus à la première roquette.

Qui disait que la Russie n'était pas une menace déjà ?

@rendbo Ce n'est peut-être pas aussi simple qu'une partie de Stardew Valley. Sinon, l'URSS serait devenue en trois ans la première puissance céréalière galactique.

Bah si. le choix a été fait de produire des agro carburants plutot que du blé, et même de délocaliser ailleurs les grains de moutarde emblématique de la région dijonnaise. Après évidemment s'il faut justifier le risque alimentaire que ferait courir la Russie, alors là je m'incline, le dogme est roi.

[Ciders]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Il y en a bien qui se font dessus à l'idée que des T54 qui peinent à atteindre le Dniepr arrivent après-demain à Varsovie, après avoir dépensé des milliards pour développer des forces de dissuasion et des technologies militaires de pointe. C'est amusant comme dire n'importe quoi est aisé non?

Techniquement, les T-54 y sont déjà arrivés. Spoiler : ça n'a pas été propre.

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Bah si. le choix a été fait de produire des agro carburants plutot que du blé, et même de délocaliser ailleurs les grains de moutarde emblématique de la région dijonnaise. Après évidemment s'il faut justifier le risque alimentaire que ferait courir la Russie, alors là je m'incline, le dogme est roi.

On en produit beaucoup des agrocarburants ? C'est une filière qui marche ?

Pour le reste, tu oublies trop vite que la Beauce en Russie, c'est une aimable plaisanterie au vu des surfaces ensemencées en blé. A moins de tenter les Terres Vierges en plantant massivement dans le Quercy et le Niolu, ça va être compliqué de rivaliser en termes d'hectares.

[nemo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Techniquement, les T-54 y sont déjà arrivés. Spoiler : ça n'a pas été propre.

On en produit beaucoup des agrocarburants ? C'est une filière qui marche ?

Pour le reste, tu oublies trop vite que la Beauce en Russie, c'est une aimable plaisanterie au vu des surfaces ensemencées en blé. A moins de tenter les Terres Vierges en plantant massivement dans le Quercy et le Niolu, ça va être compliqué de rivaliser en termes d'hectares.

Le probléme est pas en terme de surface mais d'utilisation en plus des agro-carburant la quantité de maïs qui va dans la nourriture animale forme une grosse partie de notre production céréalière pour un rapport calorique très défavorable (sans parler des conséquences climatiques). La Russie n'a rien à voir avec tout ça. En fait sans elle (et dans une moindre mesure l'Ukraine) tout un tas de pays crèverait de faim pour qu'on puisse manger du bœuf.

Modifié le 6 avril par nemo

[MIC_A]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

https://www.zonebourse.com/cours/devise/US-DOLLAR-RUSSIAN-ROUBLE--2370597/actualite/Le-Kremlin-declare-que-le-seul-moyen-de-proteger-la-Russie-est-de-creer-une-zone-tampon-avec-l-Uk-46220168/ (18 mars 2024)

Le Kremlin a déclaré lundi [18 mars 2024] que le seul moyen de protéger le territoire russe des attaques ukrainiennes était de créer une zone tampon qui mettrait les régions russes hors de portée des tirs ukrainiens.

Le Kremlin s'exprimait ainsi après que le président Vladimir Poutine a évoqué la possibilité de créer une telle zone dans un discours prononcé à l'issue de sa réélection dimanche.

Lors d'une conférence de presse, le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, a déclaré :

"Dans le contexte des attaques de drones (ukrainiens) et des tirs d'obus sur notre territoire : installations publiques, bâtiments résidentiels, des mesures doivent être prises pour sécuriser ces territoires.

"Ils ne peuvent être sécurisés qu'en créant une sorte de zone tampon, de sorte que tous les moyens utilisés par l'ennemi pour nous frapper soient hors de portée.

Après sa réélection, M. Poutine a déclaré qu'il n'excluait pas la création d'une telle zone tampon.

Je n'exclus pas, compte tenu des événements tragiques qui se déroulent aujourd'hui, que nous soyons contraints à un moment donné, lorsque nous le jugerons opportun, de créer une certaine "zone sanitaire" dans les territoires aujourd'hui soumis au régime de Kiev", a déclaré M. Poutine.

M. Poutine a refusé de donner plus de détails, mais il a indiqué qu'une telle zone devrait être suffisamment grande pour empêcher les armes fabriquées à l'étranger de frapper le territoire russe.

Il a fait cette remarque après avoir été interrogé sur la nécessité pour la Russie de s'emparer de la région ukrainienne de Kharkiv, qui borde Belgorod, une province russe régulièrement attaquée par les forces de Kiev depuis 2022.

Si la zone souhaitée est réfléchie pour empêcher les armes fournis par l'étranger de frapper le "territoire russe", ça va devenir illimité si à chaque conquête la frontière est repoussée d'autant !
Bref, ce type est un mégalo à l'ambition démesurée qui amène son pays vers un remake de la Corée du Nord et il serait temps dans l'UE de montrer un autre visage et plus de déterminations.

[Paschi]

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/ukraine-mariupol-wiederaufbau-russland-100.html

Pour la propagande russe, c'est tellement important que même Poutine en personne est venu se rendre compte de l'avancement des travaux l'année dernière. "Nous allons reconstruire les logements, les écoles, les hôpitaux, les théâtres et les musées", a déclaré Poutine à propos de Marioupol. Tout ce qu'il avait auparavant fait détruire brutalement.

Mais qui l'aide dans ce projet ? Des reporters du magazine politique Monitor de la chaîne ARD sont partis à la recherche de ces informations. Dans les rapports d'activité, sur les sites Internet des entreprises, sur des photos et dans des vidéos - on trouve partout des preuves et des indices montrant que les entreprises allemandes jouent également un rôle important dans la reconstruction de Marioupol.

Ce sont des machines lourdes ou des fenêtres sur lesquelles on trouve les logos de plusieurs fabricants allemands. Et toujours sur des sacs de plâtre : le nom de Knauf. L'entreprise familiale allemande de la province franconienne est le leader mondial de la fabrication de plâtre. Et cela aussi parce qu'elle fait depuis longtemps des affaires importantes en Russie.

Le patriarche de l'entreprise Nikolaus Knauf a été pendant plus de deux décennies consul honoraire de Russie, sur les photos il sourit aux côtés du président Poutine. Il a conservé ce poste même après l'annexion de la Crimée, il qualifiait encore en 2018 les sanctions qui ont suivi contre la Russie de "terribles". Knauf continue d'employer 4.000 personnes en Russie et d'y réaliser un chiffre d'affaires de plusieurs milliards.

Knauf écrit dans une déclaration générale sur ses activités en Russie qu'elle condamne la guerre d'agression russe contre l'Ukraine et qu'elle respecte toutes les sanctions de l'UE contre la Russie. L'entreprise produit en Russie "exclusivement pour le marché russe". Knauf n'a toutefois pas répondu à une longue liste de questions de la rédaction.

L'activité russe n'a-t-elle donc rien à voir avec la maison mère allemande ? L'expert en droit des sanctions Viktor Winkler le contredit : "L'idée que si je me déplace avec une filiale en Russie uniquement dans le domaine russe, uniquement sur les territoires russes, que cela n'a pour ainsi dire aucune importance en termes de sanctions, c'est un mythe absolu et ne pourrait pas être plus éloigné de la réalité".

Même si les matériaux de construction ne sont en principe pas couverts par les règles de sanctions de l'UE, les entreprises doivent "pouvoir exclure effectivement qu'il y ait un lien militaire, une quelconque relation militaire de ce qu'elles fournissent", explique Winkler.
Il ne doit pas nécessairement s'agir d'un acte de guerre au sens strict du terme. "Mais il suffit aussi que l'armée, que les actions militaires de la Russie, profitent indirectement de ce qu'elles font", explique l'expert.

Cette "relation militaire" résulte déjà du donneur d'ordre : ainsi, un distributeur officiel de Knauf annonce publiquement qu'il a construit un projet de maison d'habitation avec des matériaux de construction Knauf pour le compte du ministère russe de la Défense. Des photos de ce chantier avec des sacs Knauf sont à la disposition de la rédaction du Monitor.

Le député CDU et président de la commission des affaires étrangères du Bundestag, Roderich Kiesewetter, condamne la participation des entreprises allemandes aux travaux de construction à Marioupol. Elles se mettent au service d'une guerre contraire au droit international : "C'est très évident chez Knauf, car ils cimentent effectivement le pouvoir russe dans les territoires occupés, y compris à Marioupol".

Knauf n'est toutefois pas un cas isolé. Sur les images et vidéos analysées par Monitor, on remarque sur de nombreux chantiers des blocs de béton dans un film d'emballage vert. On y voit l'inscription d'une entreprise allemande du Münsterland en Rhénanie-du-Nord-Westphalie - la WKB Systems GmbH. Cette entreprise équipe entre autres des usines de fabrication de blocs de béton.

L'actionnaire principal de la société est l'oligarque russe Viktor Konstantinovitch Budarin. Budarin a utilisé son entreprise allemande comme fournisseur du secteur de la construction dans la Russie de Poutine. Les données douanières dont dispose le Monitor le montrent : WKB Systems GmbH a livré pendant plusieurs années des installations complètes pour des usines de fabrication de ces blocs de béton cellulaire à une entreprise russe de Budarin - apparemment, c'est précisément l'entreprise avec les produits de laquelle la Russie tente d'asseoir son pouvoir à Marioupol.

De nombreux oligarques russes ont déjà été sanctionnés ces dernières années. Budarin n'en fait pas partie. L'expert en droit des sanctions Winkler déclare : "Le choix de l'UE pour savoir quel oligarque sera sanctionné ou non est, pour le dire prudemment, jusqu'à présent impossible à associer à un plan homogène".

Parmi les entrepreneurs du bâtiment, beaucoup ne sont pas sanctionnés, dit Winkler. Bien que cela soit tout à fait envisageable - également dans le cas de Budarin : "D'un point de vue juridique, il y a ici une très bonne raison de sanctionner cette personne, à savoir que cette personne fait très probablement beaucoup par la présente pour renforcer l'économie russe. Et l'Allemagne est très fortement impliquée ici". Contactée, la société WKB Systems GmbH n'a fait aucun commentaire.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

 

[Paschi]

Le 05/04/2024 à 07:25, Yorys a dit :

Ah mais j'en conviens tout à fait, du moins à court-moyen terme ! Le drame c'est que nous aurions pu constituer, en association avec elle, un de ces "pôles de pouvoir",

Et pourtant c'est bien ce qui a été tenté pendant plusieurs décennies, en particulier par l'Allemagne. Rattacher la Russie au reste de l'Europe via les échanges commerciaux, même après mars 2014. Cela n'a pas empêché Poutine de drifter de plus en plus dans son délire pour finalement décider d'attaquer l'Ukraine.

Le 05/04/2024 à 09:11, Yorys a dit :

Non, celui dont je me sens proche aujourd'hui dans le paysage médiatico-politique, malgré qu'il cultive parfois l'approximation pour appuyer ses thèses, c'est Alain Juillet.

https://www.youtube.com/@OPENBOXTVfr

 

 

En tant que lecteur suisse je ne connaissais pas cette personne. Je suis donc aller sur le lien que tu as mis. Oui, il en sait des choses et parle très bien mais ses idées ne sont pas vraiment ma tasse de thé. Cela bien que je soit pour une Europe plus indépendante des USA qui saurait mettre en avant ses propres intérêts.

Et puis, pour en savoir plus sur lui, je suis allé voir ce que disait wiki de lui. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Juillet

J'avoue que cela commençait bien et puis je suis tombé sur ça :

Prises de position et activités pro-Kremlin

Il intervient dans des colloques organisés par Mario Sandoval, qualifié de « VRP des extrêmes droites sud-américaines » par StreetPress6.

Alain Juillet est membre du Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R), un think-tank dirigé par Éric Denécé et dont les positions sont jugées très favorables au Kremlin, et de Geopragma, dirigé par Caroline Galactéros7,8.

En février 2020, il rejoint le média RT France, branche francophone de la chaîne Russia Today, pour y animer deux fois par mois une chronique géopolitique9 jusqu'à sa mise en retrait le 11 janvier 202210. En mai de la même année, il crée une chaine sur le réseau social YouTube, Open BOX TV, ou il anime une émission de géopolitique et géostratégie11.

Ses prises de positions sont qualifiées comme « plaisant aux complotistes » par Le Parisien12. Le site Conspiracy Watch reprend l'information du Parisien dans son actualité hebdomadaire13.

D'après Conspiracy Watch, ses positions géopolitiques sont caractérisées par un discours en accord avec la propagande du Kremlin et par des propos complotistes, notamment au sujet de la guerre russo-ukrainienne, et tient également des propos jugés contestables « sur les ovnis, le « lobby LGBT », l'assassinat de JFK ou encore le massacre d'Oradour-sur-Glane »14.

 

Alors, non cette personne n'est vraiment pas ma tasse de thé même s'il serait idiot de rejeter en bloc tout ce qu'il dit.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Si la zone souhaitée est réfléchie pour empêcher les armes fournis par l'étranger de frapper le "territoire russe", ça va devenir illimité si à chaque conquête la frontière est repoussée d'autant !
Bref, ce type est un mégalo à l'ambition démesurée qui amène son pays vers un remake de la Corée du Nord et il serait temps dans l'UE de montrer un autre visage et plus de déterminations.

Ce qui est intéressant dans cette dépêche, c'est que Vladimir Poutine se déclare prêt à renoncer à conquérir l'oblast de Kharkhiv, si l'Ukraine en échange lui offre des garanties de sécurité. En ce sens, cette dépêche du 18 mars est cohérente avec la déclaration du 13 mars : « Les négociations possibles ne sont pas une pause pour réarmer Kiev, mais une conversation sérieuse avec des garanties de sécurité pour Moscou » : https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/03/13/vladimir-putin-peace-talks-ridiculous-russia-ukraine-war/

[Ciders]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ce qui est intéressant dans cette dépêche, c'est que Vladimir Poutine se déclare prêt à renoncer à conquérir l'oblast de Kharkhiv, si l'Ukraine en échange lui offre des garanties de sécurité. En ce sens, cette dépêche du 18 mars est cohérente avec la déclaration du 13 mars : « Les négociations possibles ne sont pas une pause pour réarmer Kiev, mais une conversation sérieuse avec des garanties de sécurité pour Moscou » : https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/03/13/vladimir-putin-peace-talks-ridiculous-russia-ukraine-war/

C'est totalement stupide, navré. Il n'y a rien d'intelligent ici, rien, rien, rien.

Je ne sais même pas comment des gens sérieux peuvent envisager ça comme une "information".

[Alexis]

Ce court extrait vidéo n'a pas seulement une dimension humoristique. Même si certes on peut en rire, mais c'est peut-être une réaction trop superficielle 

Il donne un exemple criant de ce qu'une partie d'entre nous peuvent être troublés par la situation au point de dériver assez loin de la réalité. Ce trouble, qui se voit ici très bien chez Alla Poedie, qui est certes beaucoup moins poussé chez d'autres personnes, est chose sérieuse je le soupçonne 

Voici donc Mme Poedie qui explique sérieusement que nous sommes dans un James Bond, que le grand méchant du Kremlin prend en otage le monde et que l'agent 007 n'est autre que... Emmanuel Macron 

"Call me Manu"...

 

 

 

[MoX]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

C'est totalement stupide, navré. Il n'y a rien d'intelligent ici, rien, rien, rien.

Je ne sais même pas comment des gens sérieux peuvent envisager ça comme une "information".

Juste une confirmation du "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable".

On aura toujours la cinquième colonne qui nous expliquera que le rattachement des sudètes est compréhensible et que la Wehrmacht serait bien incapable de passer la ligne Maginot que le rattachement des oblasts orientaux est compréhensible et que la Russie serait bien incapable de prendre Varsovie, mais là on tomberait potentiellement dans de l'idiot utile, ou de l'intelligent intéressé, aveuglement plus ou moins volontaire sur la réalité de la Russie d'aujourd'hui et du pourquoi nous devons nous opposer à ce régime, quand bien même leurs chars seraient encore fort loin du Rhin. L'argumentaire purement tactique est pourtant construit par l'analyse, absolument rationnel, recevable et responsable, mais fait fi du plan stratégique et dialectique, ceux-là même qui seront les bases de futurs casus belli pour nos emmerdes de demain.

Il n'y a pas eu de Nuremberg du communisme à la fin de l'URSS, nous en payons le prix. Communisme qui ne s'entend par ailleurs que comme le cache-nez de l'impérialisme russe, transpirant sous le projet soviétique, sans avoir spécifiquement besoin de disserter de la propriété des moyens de production.
Le militarisme et l'impérialisme germano-prussien n'ont pas survécu à la seconde guerre mondiale, notre grand malheur à nous, européens, est que nous n'avons pas su faire de même avec l'impérialisme russe.

Modifié le 6 avril par MoX

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Ce court extrait vidéo n'a pas seulement une dimension humoristique. Même si certes on peut en rire, mais c'est peut-être une réaction trop superficielle 

Il donne un exemple criant de ce qu'une partie d'entre nous peuvent être troublés par la situation au point de dériver assez loin de la réalité. Ce trouble, qui se voit ici très bien chez Alla Poedie, qui est certes beaucoup moins poussé chez d'autres personnes, est chose sérieuse je le soupçonne 

Voici donc Mme Poedie qui explique sérieusement que nous sommes dans un James Bond, que le grand méchant du Kremlin prend en otage le monde et que l'agent 007 n'est autre que... Emmanuel Macron 

"Call me Manu"...

 

 

 

Si on ne commente assez peu voir jamais les déclarations télévisuels des principaux protagonistes Russes ou Ukrainiens, c'est quand même pour une bonne raison. Au moins Poedie frise ici le mauvais comique, mais l'intention n'est pas vilaine. En revanche je suis allé faire un tour sur le compte "rogerrabbitUA", sait-on jamais.

Un classique bot/troll pro russe. Et pas vu un seul extrait de Solovyov en furie appelant à raser Karkhiv ou à redoubler de bombardement sur l'Ukraine 

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Il donne un exemple criant de ce qu'une partie d'entre nous peuvent être troublés par la situation au point de dériver assez loin de la réalité. Ce trouble, qui se voit ici très bien chez Alla Poedie, qui est certes beaucoup moins poussé chez d'autres personnes, est chose sérieuse je le soupçonne.

https://nationalinterest.org/feature/looming-ukraine-debacle-210160 (4 avril 2024)

Un autre motif récurrent est la répétition d'un langage binaire moralisateur. L'Occident "ne peut pas laisser la Russie gagner" [1]. L'"ordre fondé sur des règles" pourrait s'effondrer. Il y a aussi la nouvelle théorie des dominos : si l'Ukraine tombe, les hordes russes déferleront plus à l'ouest. La personnalisation du conflit en un seul homme diabolique, Vladimir Poutine, se poursuit avec la mort d'Alexei Navalny [2]. Il s'agit d'une lutte manichéenne entre le bien et le mal, la démocratie et l'autoritarisme, la civilisation et les ténèbres. Il "ne peut y avoir de paix tant que le tyran n'est pas tombé" [3]. L'alliance occidentale ne doit pas faiblir dans son engagement envers l'Ukraine.

Ce qui manque dans tout ce discours, c'est le réalisme.

[1] https://www.euronews.com/my-europe/2024/02/28/with-or-without-us-support-we-cannot-let-russia-win-says-ursula-von-der-leyen

[2] https://nationalinterest.org/blog/buzz/make-no-mistake-vladimir-putin-killed-alexei-navalny-209421

[3] https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/mar/16/raising-white-flag-in-kyiv-will-never-make-the-putin-problem-go-away

[Ciders]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/looming-ukraine-debacle-210160 (4 avril 2024)

Un autre motif récurrent est la répétition d'un langage binaire moralisateur. L'Occident "ne peut pas laisser la Russie gagner" [1]. L'"ordre fondé sur des règles" pourrait s'effondrer. Il y a aussi la nouvelle théorie des dominos : si l'Ukraine tombe, les hordes russes déferleront plus à l'ouest. La personnalisation du conflit en un seul homme diabolique, Vladimir Poutine, se poursuit avec la mort d'Alexei Navalny [2]. Il s'agit d'une lutte manichéenne entre le bien et le mal, la démocratie et l'autoritarisme, la civilisation et les ténèbres. Il "ne peut y avoir de paix tant que le tyran n'est pas tombé" [3]. L'alliance occidentale ne doit pas faiblir dans son engagement envers l'Ukraine.

Ce qui manque dans tout ce discours, c'est le réalisme.

[1] https://www.euronews.com/my-europe/2024/02/28/with-or-without-us-support-we-cannot-let-russia-win-says-ursula-von-der-leyen

[2] https://nationalinterest.org/blog/buzz/make-no-mistake-vladimir-putin-killed-alexei-navalny-209421

[3] https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/mar/16/raising-white-flag-in-kyiv-will-never-make-the-putin-problem-go-away

Tu te rends compte quand même que c'est EXACTEMENT le discours russe ? Il suffit juste de remplacer Occident par Russie et inversement.

Le réalisme donc ?

[Yorys]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Et pourtant c'est bien ce qui a été tenté pendant plusieurs décennies, en particulier par l'Allemagne. Rattacher la Russie au reste de l'Europe via les échanges commerciaux, même après mars 2014. Cela n'a pas empêché Poutine de drifter de plus en plus dans son délire pour finalement décider d'attaquer l'Ukraine.

Ça a effectivement été tenté sur le plan économique... pas étonnant c'était notre intérêt, toutes les entreprises occidentales considéraient la Russie comme un eldorado à se partager, et puis le gaz et le pétrole Russe était une aubaine. Par contre sur le plan politique et diplomatique...

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

En tant que lecteur suisse je ne connaissais pas cette personne. Je suis donc aller sur le lien que tu as mis. Oui, il en sait des choses et parle très bien mais ses idées ne sont pas vraiment ma tasse de thé. Cela bien que je soit pour une Europe plus indépendante des USA qui saurait mettre en avant ses propres intérêts.

Et puis, pour en savoir plus sur lui, je suis allé voir ce que disait wiki de lui. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Juillet

J'avoue que cela commençait bien et puis je suis tombé sur ça :

Prises de position et activités pro-Kremlin

Il intervient dans des colloques organisés par Mario Sandoval, qualifié de « VRP des extrêmes droites sud-américaines » par StreetPress6.

Alain Juillet est membre du Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R), un think-tank dirigé par Éric Denécé et dont les positions sont jugées très favorables au Kremlin, et de Geopragma, dirigé par Caroline Galactéros7,8.

En février 2020, il rejoint le média RT France, branche francophone de la chaîne Russia Today, pour y animer deux fois par mois une chronique géopolitique9 jusqu'à sa mise en retrait le 11 janvier 202210. En mai de la même année, il crée une chaine sur le réseau social YouTube, Open BOX TV, ou il anime une émission de géopolitique et géostratégie11.

Ses prises de positions sont qualifiées comme « plaisant aux complotistes » par Le Parisien12. Le site Conspiracy Watch reprend l'information du Parisien dans son actualité hebdomadaire13.

D'après Conspiracy Watch, ses positions géopolitiques sont caractérisées par un discours en accord avec la propagande du Kremlin et par des propos complotistes, notamment au sujet de la guerre russo-ukrainienne, et tient également des propos jugés contestables « sur les ovnis, le « lobby LGBT », l'assassinat de JFK ou encore le massacre d'Oradour-sur-Glane »14.

 

Alors, non cette personne n'est vraiment pas ma tasse de thé même s'il serait idiot de rejeter en bloc tout ce qu'il dit.

C'est compliqué de parler d'Alain Juillet, parce que c'est une "parole libre", et effectivement cela jure dans le concert de "bien-pensance" actuelle concernant cette guerre. En plus si on s'en tient à la lettre de ce qu'il dit et en s'arrangeant un peu avec les interprétations, cela rejoint plus ou moins les propos de guignols notoires comme Philippot ou Asselineau... l'amalgame est facile.

Concernant RT, il est parti juste avant l'invasion, mais jusqu'à là il a effectivement été aux premières loges pour comprendre la vision Russe qui a conduit à ce que Poutine parte en vrille et déclenche cette guerre absurde car totalement évitable si on avait eu affaire à des dirigeants (des deux côtés) plus censés.

Un truc agaçant avec lui, c'est, comme je l'ai écrit, qu'il a tendance parfois, quand il sort de son domaine de compétence à schématiser et à partir dans des approximations, ce qui nuit à sa crédibilité, c'est clair. Un exemple frappant c'est effectivement ses propos sur les OVNI, en gros il dit qu'il faudrait s'y intéresser parce que des incursions extra-terrestres pourraient poser éventuellement un problème de sécurité. Sauf que toutes les dernières études "sérieuses" sur les OVNI démontrent que l'origine extra-terrestre du phénomène n'est toujours pas crédible, le phénomène lui même restant douteux, car alors que quasiment tout le monde se balade aujourd'hui avec des appareils de prise de vue de plus en plus sophistiqués on n'a jamais eu aussi peu d'images non explicables des dits "phénomènes".

Pour le fait que certains conspis l'aiment bien, pour moi cela ne veut absolument rien dire, les conspis aiment et instrumentalisent tous les discours qui s'éloignent un tant soit peu de la norme (la fameuse bien-pensance).

Pour ce qui me concerne, dans son domaine de compétence c'est à dire le diplomatique et le monde du renseignement, j'apprends beaucoup de choses et j'apprécie ses éclairages. Évidemment, à chaque fois qu'il dit quelque chose qui m'interpelle, j'essaie de recouper et d'aller à la source.

Modifié le 6 avril par Yorys

[Ciders]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Ça a effectivement été tenté sur le plan économique... pas étonnant c'était notre intérêt, toutes les entreprises occidentales considéraient la Russie comme un eldorado à se partager, et puis le gaz et le pétrole Russe était une aubaine. Par contre sur le plan politique et diplomatique...

Faux. Dix secondes de réflexion : G8 et Conseil de l'Europe. Même pas eu besoin d'aller sur Google.

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

C'est compliqué de parler d'Alain Juillet, parce que c'est une "parole libre"

La parole libre n'est pas un blanc-seing pour dire n'importe quoi. Mais si encore il disait n'importe quoi, comme un enfant de trois ans ayant sifflé un peu du jurançon dominical... non. Il a un agenda, il sait exactement ce qu'il dit, comme Régis de C., comme Caroline G., comme tous ces gens qui sortent de partout.

La bien-pensance c'est un cache-sexe pour "je vais emmerder mes voisins". Dans les années 60, les anti-bien-pensants étaient maoïstes, dans les années 70 ils étaient pro-Khmers, dans les années 2020 ils soutiennent un dictateur qui fait tuer ses opposants et viole ses voisins. C'est ainsi, ça donne un genre, ça permet d'élargir son cercle social en vitupérant sur les "bien-pensants" que l'on s'empressera de rejoindre plus tard.

[Yorys]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Faux. Dix secondes de réflexion : G8 et Conseil de l'Europe. Même pas eu besoin d'aller sur Google.

La parole libre n'est pas un blanc-seing pour dire n'importe quoi. Mais si encore il disait n'importe quoi, comme un enfant de trois ans ayant sifflé un peu du jurançon dominical... non. Il a un agenda, il sait exactement ce qu'il dit, comme Régis de C., comme Caroline G., comme tous ces gens qui sortent de partout.

La bien-pensance c'est un cache-sexe pour "je vais emmerder mes voisins". Dans les années 60, les anti-bien-pensants étaient maoïstes, dans les années 70 ils étaient pro-Khmers, dans les années 2020 ils soutiennent un dictateur qui fait tuer ses opposants et viole ses voisins. C'est ainsi, ça donne un genre, ça permet d'élargir son cercle social en vitupérant sur les "bien-pensants" que l'on s'empressera de rejoindre plus tard.

T'as oublié de mettre un rigolard sur mon post !

[Ciders]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

T'as oublié de mettre un rigolard sur mon post !

Tu n'as pas oublié d'éviter de répondre, une fois de plus !

Et donc, cet isolement russe dans les années 2000, il est avec nous en ce moment dans cette pièce ?

[Yorys]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Tu n'as pas oublié d'éviter de répondre, une fois de plus !

Et donc, cet isolement russe dans les années 2000, il est avec nous en ce moment dans cette pièce ?

Je ne vais pas reprendre la liste des paroles données qui n'ont engagées que les Gorby ou Elstine qui y ont cru, des multiples deux poids-deux mesures, des propos et manœuvres de V. Nuland alias Madame Kagan, etc... 

De toute façon j'ai tort et je suis un bot du Kremlin... voire une IA... biiip...

 

Modifié le 6 avril par Yorys

[Ciders]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Je ne vais pas reprendre la liste des paroles données qui n'ont engagé que les Gorby ou Elstine qui y ont cru, des multiples deux poids-deux mesures, des propos et manœuvres de la dame Nuland, etc...

Encore une fois, tu ne réponds pas à la question. J'entends bien que la tactique habituelle est de ressortir les deux vieux dossiers déjà largement débunkés mais tout de même.

Tu nous dis donc : Russie isolée dans les années 2000, allez même 1990. Je te réponds, G8, participation au Conseil de l'Europe, rapprochement post-2001 autour de l'Afghanistan. Je pourrais même te dire acceptation des saloperies russes en Tchétchénie et d'autres choses, ou encore la vente d'armes lourdes et de technologies, et jusqu'à la coopération dans le domaine aéronautique (personne ne se rappelle du MiG-AT mais d'aucuns se souviendront du programme Yak-130/Aermacchi M-346).

Alors je te repose la question : de quel isolement parles-tu ?

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

De toute façon j'ai tort et je suis un bot du Kremlin... voire une IA... bip...

Tant que tu ne contractes pas, ça va.

Modifié le 6 avril par Ciders

[Manuel77]

il y a 24 minutes, Yorys a dit :

Ça a effectivement été tenté sur le plan économique... pas étonnant c'était notre intérêt, toutes les entreprises occidentales considéraient la Russie comme un eldorado à se partager, et puis le gaz et le pétrole Russe était une aubaine. Par contre sur le plan politique et diplomatique...

Non, ce n'était pas un cadeau du ciel, il a été payé en euros et en dollars.
Comment veux-tu faire de la diplomatie avec un régime qui te dénie toute souveraineté et qui, par je ne sais quelle mégalomanie historique, se croit à égalité avec les Etats-Unis ?

On dira alors qu'il aurait fallu intégrer les Russes à l'Europe, de préférence à l'UE. En même temps, il est bien sûr vrai que l'Ukraine, corrompue et gigantesque, pourrirait l'UE. C'est tout à fait logique. 

Les Russes se trouvent dans la situation délirante de l'Allemagne pendant la République de Weimar, ils ont subi une défaite, mais celle-ci n'a pas été suffisamment probante. C'est pourquoi ils nourrissent aujourd'hui leur légende du coup de poignard dans le dos - la méchante CIA et Halliburton qui volent leurs matières premières. Comme nous vivons dans un monde doté d'armes nucléaires, ils ne subiront pas de défaite ayant valeur de preuve. Il faut établir un cordon sanitaire avec ces têtes malades, et espérer le destin ou le temps. 

 

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

1 Non, ce n'était pas un cadeau du ciel, il a été payé en euros et en dollars.

2 Comment veux-tu faire de la diplomatie avec un régime qui te dénie toute souveraineté et qui, par je ne sais quelle mégalomanie historique, se croit à égalité avec les Etats-Unis ?

1) C'est mieux qu'une pénurie énergétique qui fait monter les prix et qui rend non rentable toute une série d'activités.

2) C'est les États-Unis, durant leur "moment unipolaire" (ou "hyperpuissance" dans la terminologie d'Hubert Védrine) ont considéré qu'ils n'avaient plus besoin de faire de diplomatie et que tous les conflits pouvaient être réglés par l'intimidation militaire et l'intimidation des sanctions économiques. Vous êtes avec nous ou contre nous, comme disait George W Bush. Pas besoin d'une résolution de l'ONU pour envahir l'Irak.

L'attaque russe de l'Ukraine depuis 2014 est une guerre préventive, mais simplement pour préserver ce qu'elle avait déjà, et non pour augmenter sa puissance.

Le 01/02/2024 à 20:14, Wallaby a dit :

Est-ce qu'il ne faut pas intégrer le conseil de Paul Pillar qui est de se garder de surinterpréter comme des initiatives, des politiques qui sont simplement réactives (*).

Si Poutine a envahi la Crimée, c'est en réaction à Maïdan, mais ce n'est pas lui qui a provoqué Maïdan.

Il peut y avoir plusieurs motivations, mais le discours identitaire, loin d'être une motivation, et encore moins la "motivation prépondérante", pourrait n'être qu'un habillage idéologique à consommation interne pour obtenir un soutien populaire le plus large possible en séduisant diverses catégories de publics.

(*) http://www.air-defense.net/forum/topic/39692-guerres-au-proche-et-moyen-orient/page/5/#comment-1695467

 

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Le 01/02/2024 à 12:59, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/us-repeating-cold-war-mistakes-iran-208976 (30 janvier 2024)

Paul Pillar : Les États-Unis répètent les erreurs de la guerre froide avec ''Iran

Dans le cadre de la guerre froide, l'Union soviétique était perçue comme ayant une capacité de déstabilisation presque unique dans le monde, comme une puissance expansionniste utilisant constamment des moyens malveillants pour étendre son influence bien au-delà de ses frontières.

Un élément connexe de ce cadre interprétatif, dont la caractéristique la plus mémorable est peut-être l'étiquette d'"empire du mal" de Ronald Reagan, était l'idée que l'URSS était le moteur principal de la malignité, que les Soviétiques étaient en quelque sorte câblés non seulement pour participer au mal, mais aussi pour l'initier. Cette notion a conduit à deux problèmes, l'un étant l'interprétation erronée de nombreuses situations instables dont les causes principales n'avaient que peu ou pas de rapport avec les Soviétiques.

L'autre problème était l'incapacité à comprendre à quel point le comportement de l'Union soviétique était une réaction plutôt qu'une initiative. L'un des nombreux exemples est l'intervention militaire soviétique en Afghanistan en 1979, que l'administration américaine de l'époque a traitée comme s'il s'agissait d'un chapitre de l'expansionnisme soviétique, s'étendant bien au-delà de l'Afghanistan et visant le golfe Persique, qui devait être stoppé par une réponse militante. Cette réponse comprenait, outre la doctrine Carter et son insistance sur la force militaire, le début de la longue et généralement malheureuse histoire des interventions américaines en Afghanistan, une histoire qui s'est finalement achevée il y a moins de deux ans.

Mais ce que les Soviétiques ont fait en décembre 1979, loin d'être l'amorce d'un conflit ou l'exécution d'une grande stratégie expansionniste, était une réaction aux événements survenus en Afghanistan. Il s'agissait d'une tentative d'éviter une perte plutôt que de remporter une nouvelle victoire. Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime amical à Kaboul (avec un dirigeant local différent) face à l'insurrection croissante des moudjahidines.

Paul R. Pillar a pris sa retraite en 2005 après une carrière de vingt-huit ans au sein de la communauté américaine du renseignement, dont le dernier poste était celui de National Intelligence Officer pour le Proche-Orient et l'Asie du Sud. Auparavant, il avait occupé divers postes d'analyse et de management, notamment en tant que chef d'unités analytiques à la CIA, couvrant des parties du Proche-Orient, du golfe Persique et de l'Asie du Sud. Son dernier ouvrage s'intitule Beyond the Water's Edge : How Partisanship Corrupts U.S. Foreign Policy (Au-delà du bord de l'eau : comment la partisanerie corrompt la politique étrangère des États-Unis).

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La Russie ne dénie pas "toute souveraineté" à l'Ukraine. Elle dénie à l'Ukraine la liberté de s'allier avec une coalition ennemie de la Russie qui est l'OTAN. C'est un déni de souveraineté du même type que celui qui continue de s'appliquer à l'Autriche.

Je rappelle que la neutralité était un principe fondateur réaffirmé par le référendum d'"Ukrainexit" de l'Union Soviétique en 1991 :

Le 05/03/2024 à 14:13, Wallaby a dit :

Il faut préciser que ce référendum approuvait, à travers la déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991, la "Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990, affirmant la neutralité de l'Ukraine :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

La RSS d'Ukraine déclare solennellement son intention de devenir un État neutre en permanence, qui ne participe pas à des blocs militaires et adhère à trois principes de liberté nucléaire : ne pas accepter, ne pas produire et ne pas acheter d'armes nucléaires.