Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Pour explorer ce que la presse américaine en a dit à l'époque, pourrais-tu nous rappeler le nom du porte-avion américain ?

Tu trouveras facilement en faisant des recherches. 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Tu trouveras facilement en faisant des recherches. 

J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé.

Par exemple ici, le nom du porte-avion américain n'apparait pas : https://archives.defense.gouv.fr/operations/monde/grand-levant/chammal/breves/chammal-le-charles-de-gaulle-dans-le-golfe-arabo-persique.html

[Yorys]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

...

2/ Donc un pays non vaincu devrait accepter une amputation de son territoire au même titre qu'un pays vaincu ?

Le problème c'est ce qu'on appelle "territoire", je maintiens que la Crimée et le Dombass ont manifesté clairement leur volonté de ne pas faire partie de l'Ukraine, essentiellement à cause de la maladresse des premiers dirigeants ukrainiens, d'un "découpage" mal fait, et aussi parce qu'il y ont été encouragés par la Russie, c'est vrai... ça fait (très) longtemps que je dis que la seule solution aurait été d'y organiser des référendums d'auto-détermination sous contrôle international, les dirigeants ukrainiens n'ont jamais voulu se résoudre à le proposer parce qu'ils se doutaient bien du résultat, tout en envenimant en permanence et sciemment les choses notamment dans le Dombass, sans parler des massacres "nazis" d'Odessa.

Leur manque de réalisme et leur inexpérience vis à vis des "pressions" extérieures a conduit leur tout jeune pays dans l'abîme... même si c'est Poutine qui pour tout un tas de bonnes raisons de son point de vue a fini par commettre l'irréparable et sacrifié à la fois et pour longtemps l'avenir de son pays et celui de l'Ukraine ainsi que des centaines de milliers d'hommes qui pour la plupart n'avaient rien demandés.

Pour moi la "vrai" amputation territoriale ce sont les oblasts du sud, sauf à les reconquérir par la force, ce qui me parait totalement illusoire, il va bien falloir que l'Ukraine se fasse une raison et qu'elle raisonne sur le long terme en espérant qu'un jour un accord de paix lui rende ces territoires. En attendant, dans sa situation, le risque le plus probable c'est que l'Ukraine perde progressivement encore plus de terrain, plus d'hommes et plus d'infrastructures et finisse par émerger comme un pays vassal et ruiné (ce qui est déjà plus ou moins le cas). C'est pour cela que je pense qu'il faut absolument trouver un moyen d'obtenir un cessez-le-feu, et ceci dans l'intérêt de tous les partis, et en particulier celui de l'Europe qui est en train de se marginaliser et de s'appauvrir à vitesse grand V avec en plus des prémisses de désagrégation de l'UE.

Et ensuite il faudra bien trouver un modus vivendi avec les russes...

 

 

Modifié le 15 avril par Yorys

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

La plupart des commentateurs s'accordent à dire que les annonces d'ouverture de négociations d'adhésion de l'Ukraine ne sont que celà : des annonces. C'est tout l'inverse de tes rêves que tu prends pour des réalités.

https://www.eurotopics.net/fr/308491/sommet-ue-ukraine-plus-qu-un-symbole# (2 octobre 2023)

Si la rencontre suscite l'enthousiasme, l'adhésion à l'UE de l'Ukraine reste sujette à caution, estime Ukraïnska Pravda :

«La question d'un élargissement de l'UE reste ouverte. Même les pays membres qui y sont favorables ne sont pas en mesure d’y répondre. Ils ont beau se dire enclins à accueillir de nouveaux membres et aller jusqu'à discuter des mécanismes pour le faire, leur manque d'idées et de courage politique les rend incapables de traduire ces intentions en actes.»

https://www.eurotopics.net/fr/283770/ue-l-ukraine-et-la-moldavie-officiellement-candidates (24 juin 2022)

En hésitant aussi longtemps, on a raté une occasion, regrette Gość Niedzielny :

«La décision du Conseil européen n'engage à rien. C'était une grande négligence de notre part que de ne pas avoir accompli ce geste en mars, alors que l'agression russe n'en était qu'à ses débuts. A ce stade-là, elle aurait apporté un soutien moral plus efficace à une nation dans sa lutte contre l'agresseur. Aujourd'hui, honteuse, l'UE rectifie le tir.»

Il n'y aura rien pour l'Ukraine hormis de timides engagements, estime Krónika :

«L'UE se comporte avec l'Ukraine comme un père qui aurait promis d'offrir une voiture de luxe à son jeune fils de santé fragile. Le père sait bien entendu que l'enfant, quand il obtiendra son permis de conduire, aura depuis longtemps oublié cette offre généreuse. ... L'UE se casserait les dents sur ce pays de 40 millions d'habitants, assailli de problèmes. La candidature de l'Ukraine à l'UE ne débouchera donc sur rien. Dans quelques années, on entendra de Paris, Berlin et Bruxelles les prétextes les plus diverses pour expliquer pourquoi le grand pays postsoviétique sera tenu à l'écart des prises de décision communes de l'Europe.»

 

C'est comme ca que tu veux démontrer que j'aurais un rêve fantasmé sur l'intégration de l'Ukraine dans l'UE ?

En citant "eurotopic.net" qui fait dire à Kronikà, après une comparaison douteuse et paternaliste, que la décision du Conseil européen (l'organe ultime de décision dans l'UE et tutelle de la commission européenne) n'engage finalement à rien ?

Ah oui pardon, Kronika a raison finalement...

[Wallaby]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

C'est comme ca que tu veux démontrer que j'aurais un rêve fantasmé sur l'intégration de l'Ukraine dans l'UE ?

En citant "eurotopic.net" qui fait dire à Kronikà, après une comparaison douteuse et paternaliste, que la décision du Conseil européen (l'organe ultime de décision dans l'UE et tutelle de la commission européenne) n'engage finalement à rien ?

Ah oui pardon, Kronika a raison finalement...

Ce sera un serpent de mer comme l'intégration de la Turquie. C'est tout autant un projet tout ficelé - pardon, un "projet tout dessiné" - que l'intégration de la Turquie. Intégration de la Turquie contre laquelle Jacques Chirac défendait la souveraineté française et européenne :

https://www.lalibre.be/international/2004/06/29/polemique-bush-chirac-au-sujet-de-ladhesion-de-la-turquie-KJMF3MOFMZF65ITPLBH4VVGKX4/

Le président français Jacques Chirac a estimé lundi que son homologue américain George Bush était «allé trop loin» en plaidant pour une intégration rapide de la Turquie dans l'Union européenne. Vantant les mérites de ce pays, «modèle» pour le monde musulman, ce dernier avait affirmé dimanche à son arrivée à Istanbul: «Vous devriez obtenir une date de l'Union européenne pour votre éventuelle accession à l'UE.» Au terme du sommet Union européenne/Etats-Unis, en Irlande samedi, George Bush avait déjà jugé que l'entrée d'Ankara au sein de l'UE devait se faire le plus rapidement possible.

Pour le président français, le processus d'adhésion de la Turquie est «irréversible», mais il se fera «dès que cela sera possible» pour les deux parties. «Si le président Bush a vraiment dit cela, tel que je l'ai lu, eh bien, non seulement il est allé trop loin mais il est allé sur un terrain qui n'est pas le sien», a déclaré Jacques Chirac lors d'une conférence de presse en marge du sommet de l'Otan, à Istanbul.

Le président américain «n'avait aucune vocation à donner une obligation ou une voix quelconque à l'Union européenne dans ce domaine», a-t-il ajouté. «C'est un peu comme si j'expliquais aux Etats-Unis la façon dont ils doivent gérer leurs relations avec le Mexique.»

Mais à une époque où les Français mettent leur porte-avion (j'aurais voulu, spontanément écrire "leurs porte-avions" au pluriel, mais la réalité m'oblige à mettre un singulier) sous commandement américain, il n'y a plus de souveraineté française. On est passé de "l'OTAN en état de mort cérébrale" à "la souveraineté française en état de mort cérébrale".

[Wallaby]

Il y a 16 heures, nemo a dit :

Je vois beaucoup passer cette idée de "bulle informationnelle" pour Poutine et pour les dictateurs en général mais cela repose jamais sur des données factuelles (il est vrai difficile à obtenir). C'est juste une idée qu'on utilise sans avoir de preuve pour "expliquer" un comportement. "Explication" qui en général ne serve qu'a confirmer les choix idéologiques de celui qui parle. On ne sait pas quel est la qualité des informations qui parviennent aux oreilles et à la lecture de Poutine. On a des exemples historiques de dictature absolument impitoyable ou les distorsions étaient faibles (Staline par exemple), des démocraties ou la distorsion étaient fortes (la relation au renseignement des présidence Bush fils). On ne sait pas si les niveaux de distorsions sont pas variable en fonction des sujets et des organes qui fournissent les informations. bref quand je vois ce genre d'affirmation je classe directement en "blabla pour faire avancer un récit".

https://unherd.com/2023/09/the-russian-invasion-was-a-rational-act/ (14 septembre 2023)

L'ancien ambassadeur à Moscou Michael McFaul a suggéré que l'un des éléments du manque de rationalité de la Russie est que Poutine est "profondément isolé, entouré uniquement d'hommes de confiance qui l'ont coupé de toute connaissance précise".

Mais ce que nous savons de la coterie de Poutine et de ses réflexions sur l'Ukraine révèle une autre histoire : Les subordonnés de M. Poutine partageaient son point de vue sur la nature de la menace à laquelle la Russie était confrontée, et il les a consultés avant de décider d'une guerre. Le consensus parmi les dirigeants russes concernant les dangers inhérents à la relation de l'Ukraine avec l'Occident est clairement reflété dans un mémorandum de 2008 de William Burns, alors ambassadeur en Russie, qui avertissait que "l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN est la plus brillante de toutes les lignes rouges pour l'élite russe (et pas seulement pour Poutine)". En plus de deux ans et demi de conversations avec les principaux acteurs russes, depuis les traîneurs de pieds dans les recoins sombres du Kremlin jusqu'aux critiques libéraux les plus acerbes de Poutine, je n'ai encore trouvé personne qui considère l'Ukraine dans l'OTAN autrement que comme un défi direct aux intérêts russes... Je ne peux concevoir aucun grand paquet qui permettrait aux Russes d'avaler cette pilule tranquillement".

Poutine ne semble pas non plus avoir pris seul la décision de faire la guerre, comme le laissaient entendre les récits le montrant en train de comploter dans une cellule de confinement induite par Covid. Lorsqu'on lui a demandé si le président russe avait consulté ses principaux conseillers, le ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a répondu : "Chaque pays dispose d'un mécanisme de prise de décision. Dans ce cas, le mécanisme existant dans la Fédération de Russie a été pleinement utilisé". Certes, il semble évident que Poutine ne s'est appuyé que sur une poignée de confidents partageant les mêmes idées pour prendre la décision finale d'envahir, mais cela n'est pas inhabituel lorsque les décideurs politiques sont confrontés à une crise. Tout cela pour dire que la décision russe d'envahir l'Ukraine a très probablement émergé d'un processus de délibération, avec des alliés politiques qui partageaient ses convictions et ses inquiétudes au sujet de l'Ukraine.

Cela ne veut pas dire que les États sont toujours rationnels. La décision britannique de ne pas équilibrer l'Allemagne nazie en 1938 a été motivée par l'aversion émotionnelle du Premier ministre Neville Chamberlain pour une autre guerre terrestre européenne, associée à sa capacité à empêcher toute délibération significative. Quant à la décision américaine d'envahir l'Irak en 2003, elle s'est appuyée sur des théories non crédibles et a résulté d'un processus décisionnel non délibératif. Mais ces cas sont des exceptions. Contrairement à l'opinion de plus en plus répandue parmi les étudiants en politique internationale, selon laquelle les États sont souvent non rationnels, nous soutenons que la plupart des États sont rationnels la plupart du temps.

Ceci est un extrait édité de How States Think : The Rationality of Foreign Policy par John Mearsheimer et Sebastian Rosato.

 

[olivier lsb]

il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

Mais à une époque où les Français mettent leur porte-avion (j'aurais voulu, spontanément écrire "leurs porte-avions" au pluriel, mais la réalité m'oblige à mettre un singulier) sous commandement américain, il n'y a plus de souveraineté française. On est passé de "l'OTAN en état de mort cérébrale" à "la souveraineté française en état de mort cérébrale".

N'oublie pas qu'on est sur un forum mili et que ce contresens, que ne renierait pas les propagandistes de Moscou, a été largement débunké.

Errare humanum est, perseverare diabolicum

[Yorys]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

N'oublie pas qu'on est sur un forum mili et que ce contresens, que ne renierait pas les propagandistes de Moscou, a été largement débunké.

Errare humanum est, perseverare diabolicum

Sur le plan symbolique c'est quand même pour le moins dérangeant ...

[Teenytoon]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Mais à une époque où les Français mettent leur porte-avion (j'aurais voulu, spontanément écrire "leurs porte-avions" au pluriel, mais la réalité m'oblige à mettre un singulier) sous commandement américain, il n'y a plus de souveraineté française. On est passé de "l'OTAN en état de mort cérébrale" à "la souveraineté française en état de mort cérébrale".

Jean-Luc, sors de ce corps !

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Sur le plan symbolique c'est quand même pour le moins dérangeant ...

Qu'est-ce qui est décourageant ? Que la France remplisse ses obligations dans l'OTAN ?

[Pasha]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Mais à une époque où les Français mettent leur porte-avion (j'aurais voulu, spontanément écrire "leurs porte-avions" au pluriel, mais la réalité m'oblige à mettre un singulier) sous commandement américain, il n'y a plus de souveraineté française. On est passé de "l'OTAN en état de mort cérébrale" à "la souveraineté française en état de mort cérébrale".

Le seul moment où il y aurait perte de souveraineté dans notre cas, serait de la perte de l'utilisation de missile nucléaire via le porte-avion, si demain nous sommes en guerre. Je ne sais pas si dans ce cadre là, nous avons la possibilité hiérarchique de le faire. Techniquement je ne vois pas de problème. Mais encore une fois, ce n'est pas nouveau que des bâtiments militaires soient sous commandement opérationnelle d'une puissance étrangère alliée. Sans que ça justifie la perte de "souveraineté". 

Les batailles maritimes, et opérations amphibies, pendant la WW2, regorgent d'exemples. 

Est-ce qu'on parle de perte de souveraineté lorsqu'on envoie une frégate en Mer Rouge sous commandement grecque, dans le cadre d'une mission EU ? Non. Donc pourquoi le porte-avion subirait un traitement particulier dans le cadre d'une alliance militaire ? Car c'est un navire-amiral, de prestige ? Mouais.

Là, ici, on en fait une fixette pour rien.

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Rivelo a dit :

Dans le cas d'espèce, ce qui est intéressant c'est qu'un membre de l'establishement universitaire chinois face ce genre de déclaration dans le magasine de l'inteligensia uk... impossible qu'il fasse ce genre d'interview sans y être autorisé.

Après on peut tout imaginer (ballon d'essai, message soufflant le chaud suite à beaucoup d'autrs message officiels de soutien de Pekin soufflabt le froid.  )

On peut faire l'hypothèse que l'article de Feng Yujun dans The Economist participe d'un effort de communication (on ne peut plus utiliser le mot "propagande" comme autrefois, avant que le terme n'ait pris la nuance péjorative qui l'entache désormais) accompagnant le soutien (et la participation probable ?) de la Chine à la "conférence de paix" organisée par la Suisse le 15 juin prochain :

https://www.letemps.ch/suisse/pekin-salue-les-efforts-suisses-pour-la-paix-en-ukraine (7 mars 2024)

Mardi à Bruxelles, l’émissaire chinois pour l’Ukraine, Li Hui, a rencontré l’ambassadeur suisse Gabriel Lüchinger, chargé pour le DFAE des discussions techniques en vue des préparations de ce sommet. Le lendemain, le ministère chinois des Affaires étrangères publiait un communiqué évoquant des «discussions constructives» en vue de «la préparation d’une conférence pour la paix en Suisse». Il est précisé que Pékin continuera «à travailler avec la partie suisse et la communauté internationale pour un cessez-le-feu et la fin des combats». C’est la première fois que Li Hui et Gabriel Lüchinger se rencontraient.

https://www.eurotopics.net/fr/318268/la-suisse-organisera-une-conference-sur-la-paix-en-ukraine (11 avril 2024)

Le plan en douze points présenté par Xi en février 2023 sera aussi évoqué, commente La Stampa :

«La Suisse avait annoncé dès le mois de janvier son intention d'organiser un sommet pour la paix, à la demande du président ukrainien. Il est donc probable que les discussions aient pour point de départ le plan de paix en dix points de Zelensky, qui vise la restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, envahie par les troupes du Kremlin et dévastée par une guerre atroce. Mais Moscou affirme préférer le plan de paix en douze points proposé par la Chine, accueilli en revanche avec scepticisme par les Etats-Unis et d'autres pays occidentaux.»

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Russia is sure to lose in Ukraine, reckons a Chinese expert on Russia

Feng Yujun says the war has strained Sino-Russian relations

La Russie est sûre de perdre en Ukraine, estime un expert chinois de la Russie
Selon Feng Yujun, la guerre a tendu les relations sino-russes.

Le troisième facteur est la nature de la guerre moderne, un combat qui repose sur une combinaison de puissance industrielle et de systèmes de commandement, de contrôle, de communication et de renseignement. L'une des raisons pour lesquelles la Russie a éprouvé des difficultés dans cette guerre est qu'elle ne s'est pas encore remise de la désindustrialisation dramatique qu'elle a subie après la désintégration de l'Union soviétique.

Je suis perplexe. J'ai l'impression d'entendre les arguments des commentateurs qui déplorent la désindustrialisation de l'Amérique et de l'Europe occidentale (en grande partie au profit de la Chine), retournés contre la Russie, alors que la production d'armement et notamment d'obus russe dépasserait la production occidentale, a-t-on dit très largement dans la presse occidentale ces derniers temps.

La Russie sera contrainte de se retirer de tous les territoires ukrainiens occupés, y compris la Crimée.

Cela pourrait-être un reflet du discours que les diplomates chinois tiennent à Sergey Lavrov : si vous continuez à vous entêter à refuser le plan de paix chinois, vous allez tout perdre, même la Crimée. C'est un argument de vente du plan chinois.

Kiev a prouvé que Moscou n'est pas invincible, et un cessez-le-feu dans le cadre du scénario "coréen" est donc exclu.

Cette phrase prise isolément, perd de sa radicalité quand on lit la suite :

En l'absence d'un changement fondamental dans le système politique et l'idéologie de la Russie, le conflit pourrait devenir gelé. Cela ne ferait que permettre à la Russie de continuer à lancer de nouvelles guerres après un répit, mettant le monde encore plus en danger.

Donc Feng Yujun exclut un gel du type coréen, mais il envisage un gel d'un autre type, qui aurait une température de fusion plus basse, qui serait plus explosif que le gel coréen. Peut-être est-ce dû au fait que la Chine se sent confiante dans sa capacité de peser sur Pyongyang et de garantir le gel coréen, mais moins confiante dans sa capacité de faire la même chose vis à vis de Moscou.

Poutine a peut-être été récemment réélu, mais il est confronté à toutes sortes d'événements possibles de type "cygne noir".

Il évoque la révolte de Prigogine et l'attentat du Crocus City. C'est vrai. Mais l'Ukraine aussi a ses cygnes noirs : le déclenchement de la guerre Israël-Hamas-Iran qui prive Kiev de l'exclusivité des stocks et des productions d'armement américaines. La bisbille Zelensky-Zaloujny.

Après la guerre, l'Ukraine aura la possibilité de rejoindre l'UE et l'OTAN, tandis que la Russie perdra ses anciennes républiques soviétiques, qui considèrent l'agression de Poutine comme une menace pour leur souveraineté et leur intégrité territoriale.

Dans la ligne de mire de Pékin, il s'agit principalement de l'Asie Centrale post-soviétique. C'est une opportunité pour Pékin d'y pousser ses pions. Feng Yujun est directeur du "Centre d'études russes et d'Asie centrale" de Fudan.

Depuis le début de la guerre, la Chine a mené deux cycles de médiation diplomatique. Le succès n'a pas été au rendez-vous, mais personne ne devrait douter de la volonté de la Chine de mettre fin à cette guerre cruelle par la négociation. Cette volonté montre que la Chine et la Russie sont des pays très différents. La Russie cherche à renverser l'ordre international et régional existant par la guerre, alors que la Chine souhaite résoudre les conflits de manière pacifique.

C'est la méthode Sun Tzu. Mais la Chine et la Russie n'ont pas les mêmes cartes dans leur jeu et c'est le contraire qui m'étonnerait : qu'en étant si différents, ces deux pays aient des stratégies semblables.

 

[Wallaby]

Il y a 17 heures, ksimodo a dit :

Je ne sais pas si on peut qualifier l'auteur de clairvoyant sur un papier de 2014 sur le pacifique, ça dépend de la géographie de chacun. Si Taiwan jusqu'à l'Australie c'est la mer de Chine ( et pas le pacifique ) alors tout va bien, le pacifique est assez grand ( pour l'instant ). Sinon.....Il y a eu erreur de diagnostic.

La région du Pacifique semble se détériorer et devenir une zone à haut risque. La construction d'une architecture globale de coopération en matière de sécurité transpacifique est l'appel du moment. L'objectif est de combler le vide d'un accord global à l'échelle régionale pour compenser les déficiences des mécanismes multilatéraux existants. Heureusement, l’océan Pacifique offre suffisamment d’espace pour accueillir tous les acteurs dans leur quête d’une paix partagée et d’un développement commun. 

Pourrait-on avoir la référence exacte de cette citation ?

[capmat]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Mais à une époque où les Français mettent leur porte-avion (j'aurais voulu, spontanément écrire "leurs porte-avions" au pluriel, mais la réalité m'oblige à mettre un singulier) sous commandement américain, il n'y a plus de souveraineté française. On est passé de "l'OTAN en état de mort cérébrale" à "la souveraineté française en état de mort cérébrale".

ll est vraisemblable que les USA réduiront progressivement leur participation majoritaire dans l'OTAN, jusqu'au jour ou la proportion de leur participation ne pourra plus justifier leur ascendant sur le commandement.

D'ici à ce point de bascule, il faut organiser un tuîlage vers des capacités de substitution en scénarie progressifs. Dans cette sage démarche, je ne vois pas de perte de souveraineté, bien au contraire.

Modifié le 15 avril par capmat

[Yorys]

il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

Qu'est-ce qui est décourageant ? Que la France remplisse ses obligations dans l'OTAN ?

Pas du tout, ce qui est dérangeant, pour moi, c'est cette allégeance de plus en plus manifeste de notre pays aux USA, des USA qui multiplient les signes de décrépitude morale et qui vont, à la fin d'année avoir le choix entre Trump et un homme âgé, dont on peut se demander s'il possède encore encore toutes ses facultés cognitives. Le tout en "mission" dans une région en pleine ébullition... après, pour moi qui emploie souvent ce mot de "réalisme", c'est peut être effectivement faire preuve de réalisme que de manifester cette allégeance en ce moment.

 

 

Modifié le 15 avril par Yorys

[Rivelo]

2 hours ago, Wallaby said:

J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé.

Par exemple ici, le nom du porte-avion américain n'apparait pas : https://archives.defense.gouv.fr/operations/monde/grand-levant/chammal/breves/chammal-le-charles-de-gaulle-dans-le-golfe-arabo-persique.html

Tu me déçois.. Sans chercher trop longtemps, j'ai trouvé ça : https://breakingdefense.com/2021/04/french-us-carrier-strike-groups-ballet-for-persian-gulf-stability/

Si ma mémoire est bonne, il ne s'agissait pas de mettre un PA US sous-commandement français, mais de faire assurer au PA français le leadership de la task-force US dans le Golf pendant une relève de PA US. Cela avait été perçu à l'époque comme une très grande marque de confiance.

[Wallaby]

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

N'oublie pas qu'on est sur un forum mili et que ce contresens, que ne renierait pas les propagandistes de Moscou, a été largement débunké.

Errare humanum est, perseverare diabolicum

-

Le 11/04/2024 à 18:52, jojo (lo savoyârd) a dit :

"C’est la première fois que l'on place le porte-avions nucléaire Charles-de-Gaulle et l'ensemble de son escorte, dont un sous-marin nucléaire d’attaque, sous le contrôle opérationnel de l’Otan pendant 15 jours", souligne le vice-amiral français Didier Maleterre, numéro deux du commandement maritime de l’Otan."

https://fr.news.yahoo.com/première-fois-porte-avions-français-134429508.html

La mission permettra à la France "de rentrer dans le rang en se mettant au même niveau que nos alliés. On va aussi beaucoup apprendre", a estimé le commandant du groupe aéronaval français, le contre-amiral Jacques Mallard.

https://www.cnrtl.fr/definition/rang

P. anal. ou au fig. Rentrer dans le rang. Renoncer à ses prérogatives. Les masses allemandes (...) rentrent dans le rang, quand on leur promet qu'elles vont manger (H. Albert, inMercure de France, n o491, 1erdéc. 1918, p. 534 ds Quem. DDL t. 21).

C'est un renoncement. La France renonce à sa souveraineté, c'est à dire à sa liberté, parce qu'elle n'a pas le courage d'assumer la responsabilité qui va avec, et qu'elle préfère la facilité à courte vue de la vassalisation.

[Yorys]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

-

La mission permettra à la France "de rentrer dans le rang en se mettant au même niveau que nos alliés. On va aussi beaucoup apprendre", a estimé le commandant du groupe aéronaval français, le contre-amiral Jacques Mallard.

 

Oui ce "rentrer dans le rang" en dit long sur l'état d'esprit du contre-amiral, ça m'avait aussi frappé !

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

Si ma mémoire est bonne, il ne s'agissait pas de mettre un PA US sous-commandement français, mais de faire assurer au PA français le leadership de la task-force US dans le Golf pendant une relève de PA US. Cela avait été perçu à l'époque comme une très grande marque de confiance.

Donc ta mémoire s'oppose à l'affirmation de @Teenytoon que la France avait pris "le commandement d'une task force dans le golfe persique avec un PA US sous ses ordres".

Le 14/04/2024 à 10:55, Teenytoon a dit :

Quand la France prend le commandement d'une task force dans le golfe persique avec un PA US sous ses ordres, ce n'est pas une délégation de souveraineté militaire des US envers la France.

@olivier lsb réclamait du débunkage, en voici !

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

Tu me déçois.. Sans chercher trop longtemps, j'ai trouvé ça : https://breakingdefense.com/2021/04/french-us-carrier-strike-groups-ballet-for-persian-gulf-stability/

Ce n'est pas ce que je cherchais. Je cherchais des articles de presse américains qui auraient confirmé l'affirmation de @Teenytoon sur le commandement français d'un porte-avion américain.

[JeanPierre]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

-

La mission permettra à la France "de rentrer dans le rang en se mettant au même niveau que nos alliés. On va aussi beaucoup apprendre", a estimé le commandant du groupe aéronaval français, le contre-amiral Jacques Mallard.

https://www.cnrtl.fr/definition/rang

P. anal. ou au fig. Rentrer dans le rang. Renoncer à ses prérogatives. Les masses allemandes (...) rentrent dans le rang, quand on leur promet qu'elles vont manger (H. Albert, inMercure de France, n o491, 1erdéc. 1918, p. 534 ds Quem. DDL t. 21).

C'est un renoncement. La France renonce à sa souveraineté, c'est à dire à sa liberté, parce qu'elle n'a pas le courage d'assumer la responsabilité qui va avec, et qu'elle préfère la facilité à courte vue de la vassalisation.

On pourrait aussi citer cette partie de l'article, qui va à l'opposé du message que tu veux faire passer:

       Mais "à tout moment on peut récupérer le mandat, et en un claquement de doigt récupérer le commandement national en cours d’opérations si nécessaire", précise le haut gradé."

[Rob1]

il y a une heure, Yorys a dit :

Oui ce "rentrer dans le rang" en dit long sur l'état d'esprit du contre-amiral, ça m'avait aussi frappé !

Il en dit aussi long sur ce que certains veulent croire lire dans un texte...

Elle est où la cohérence dans la phrase La mission permettra à la France "de renoncer à ses prérogatives en se mettant au même niveau que nos alliés. On va aussi beaucoup apprendre" ?

"par analogie ou au figuré". Or ici, c'est un militaire qui parle, donc les rangs ca a un sens beaucoup plus propre pour lui.

La mission permettra à la France "d'intégrer une task force en se mettant au même niveau que nos alliés. On va aussi beaucoup apprendre"...

 

EDIT : et devinez comment on se retrouve à parler de ça dans un fil guerre Russie-Ukraine...

[ksimodo]

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Pourrait-on avoir la référence exacte de cette citation ?

C'est l'abstract de son article sur le pacifique, pris à la source

http://61.181.120.82:8080/kcms/detail/detail.aspx?filename=XDGJ201406002&dbcode=CJFQ&dbname=CJFD2014

Je trouve vraiment trés pauvre pour de l'académique / universitaire, ça ressemble plus à de l'édito d'opinion. Mais là dessus le fofo en fait déjà et je trouve que son apport....n'apporte pas grand chose. 

Sinon en 2017 un autre abstract d'un de se articles, puis aprés un autre abstract de 2019

【Résumé】La situation internationale évolue de manière plus impressionnante qu’elle ne l’a jamais été depuis la fin de la guerre froide. La mondialisation s’efforce d’acquérir une plus grande influence. De nombreux pays ont des problèmes de gestion publique. , et sont confrontés à un nouvel éventail de tendances sociales et de mouvements de plus en plus populaires. Le monde entre dans une nouvelle ère pleine de chaos et d’anxiété. L’humanité est une fois de plus confrontée à des compromis et à des choix importants en matière de paix et de conflit, de développement et de récession, d’ouverture et d’ouverture. L'isolement, le libéralisme et le conservatisme de la Chine s'efforcent de prôner une coopération gagnant-gagnant et de diriger la tendance de la réforme et de l'ouverture afin de maintenir un environnement extérieur favorable malgré le chaos mondial et de renforcer le statut et les droits institutionnels de la Chine dans le système international. dans le processus d'intégration dans le système international existant, la Chine est un participant et un bâtisseur du système international, plutôt qu'un challenger ou un subversif. À l'avenir, avec une attitude constructive, la Chine promouvra le système international de manière. une direction plus raisonnable avec les partenaires internationaux, afin de mieux sauvegarder la paix et la sécurité mondiales et de promouvoir le développement durable dans le monde entier. réduction

 

【Résumé】La quatrième vague de révolution scientifique et technologique ouvre rapidement la voie à une révolution militaire mondiale. Les grandes puissances telles que les États-Unis, la Russie et la Chine s’efforcent toutes de rattraper la vague en accélérant leurs propres recherches sur les nouvelles technologies militaires et le déploiement de nouvelles technologies militaires. de nouveaux équipements militaires. Cela entraîne des changements importants dans le système de sécurité internationale : le système existant de désarmement et de contrôle des armements est sur le point de s’effondrer, la concurrence stratégique entre les grandes puissances s’est intensifiée et le risque de turbulences mondiales est croissant. La sécurité internationale et son mécanisme dépendent à la fois de la méthode et de l’orientation de la révolution technologique, ainsi que de la capacité des grandes puissances à mettre de côté leurs différences et à éviter les conflits dans les principales arènes de concurrence. Dans ce processus, la Chine devrait chercher à jouer un rôle. un rôle plus important et plus constructif serait non seulement propice à la paix et au développement du monde, mais constituerait également le seul moyen pour la Chine de garantir une place dans le futur système international.

 

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Sur le plan symbolique c'est quand même pour le moins dérangeant ...

Uniquement pour les anti-américains primaires qui sont omniprésents sur ce fil

(car oui OTAN = USA)

[Coriace]

il y a 42 minutes, Banzinou a dit :

Uniquement pour les anti-américains primaires qui sont omniprésents sur ce fil

(car oui OTAN = USA)

Pour le coup ça c'est une phrase que les Munichois auraient pu écrire.

On peut a la fois (et on doit) être sourcilleux sur notre souveraineté quand c'est vis a vis des USA ou de la Russie. On peut établir une hiérarchie - ce n'est pas mon avis - mais on doit tenter d'éviter la sujétion y compris au suzerain plus sympathique.

Maintenant, soyons cohérent, la souveraineté radicale, ça a un prix et je ne suis pas sûr que les français , si friands du concept, soient prêt à le payer.

Modifié le 15 avril par Coriace

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Sur le plan symbolique c'est quand même pour le moins dérangeant ...

Ça je pourrais presque le comprendre. C'est dérangeant car on n'a pas la force tranquille d'une grande puissance conventionnelle, qui, bon prince, pourrait se permettre de déléguer le commandement de façon temporaire de certaines de ses unités à des officiers étrangers, sans que ça fasse jaser à domicile. 

C'est ce qu'il se passa quand une frégate US fut détachée et commandée par le GAN il y a quelque temps. Pas de drame à Washington car bon, les US toussa, la force tranquille. 

Donc on si est psychologiquement pas serein sur la question pour 15 malheureux jours de commandement technique délégué, on peut aussi s'en prendre qu'à nous même.

Est ce qu'avec deux PA, 20 frégates de premier rang et 8 SNA on aurait toujours autant joué les pleureuses ? Ou bien au contraire, fait les coqs fiers de partager notre puissance et savoir faire, réclamé de tous ? 

Pas impossible, tout cela est très psychologique. 

Modifié le 15 avril par olivier lsb
précisions & orthographe