Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Effectivement le premier point cadre mal avec un endoctrinement anti ukrainien préalable, tout comme l’absence criante de préparation des troupes…

[Skw]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Les divagations proprement hallucinantes de Timofey Sergueïstev dans cette article posté par l'agence de presse officielle RIA Novosti sur la nécessité d'une dénazification totale de l'Ukraine. J'ai recopié les extraits les plus parlants en dessous, mais en fait j'ai mis la moitié de l'article tant chaque ligne sonne comme la justification prophétique d'un futur génocide. [...]

https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html

Il y avait eu cet éditorial par le même auteur en avril 2021 : https://ria.ru/20210410/ukraina-1727604795.html. Entre temps, il s'est aperçu que l'on ne pouvait pas dénazifier en coupant la tête de l'hydre. La société dans son ensemble serait désormais à dénazifier.

A noter que les commentaires que l'on peut lire - du moins que l'on pouvait lire hier soir, car je n'ai pas eu le temps de jeter un nouveau coup d’œil ce matin - sur l'éditorial que tu as posté sont assez intéressants. Avec malheureusement les limites que comportent les traducteurs automatiques. Beaucoup de lecteurs semblent adhérer. Et on lit néanmoins quelques pointes critiques chez d'autres lecteurs.

[Joab]

15 minutes ago, Akhilleus said:

des témoignages qui commencent à sortir indiquent que c'est possiblement une action de represaille initiée par les Kadyrovites qui aurait fait boule de neige à travers les unités et ce malgré l'intervention à tentative d'interposition ponctuelles de certains officiers russes en tout cas sur Irpin/Bucha

Tu as des sources ?

 

16 minutes ago, Akhilleus said:

comportement initial de la troupe dans les premiers jours : plutot correct

Dans des régions russophones peut être.

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Joab a dit :

Tu as des sources ?

 

Dans des régions russophones peut être.

1- rien de vérifié.vérifiable

Je te remets une discussion redit/FB/twitter

slowly, vaguely, a picture of what happened is beginning to emerge from many sources, and named witnesses have come forward: it is too early to say how it happened - not only in Bucsa, but also in the surrounding villages - but it was probably the Kadyrovists who started the massacre out of revenge, and then other groups continued. There is also testimony to the contrary: a humane Russian commander helped women, children and families to escape. As much as he could. But it is a long way from the time when it will be possible to understand what happened. In any case, what we see is not a Song My-type F***ed-up operation that took place in a short space of time, and it was also because no member of the chain of command had any idea which world he was in or what he was supposed to be doing: it went on for weeks, we can only see the end of it in the pictures.

2- non, non dans les autres régions aussi y compris (jusqu'à preuve du contraire) à Kherson malgré des manifestations tous les jours qui ont assez peu débordé alors qu'en face tu as des soldats en zone de guerre pas formés au MO et avec une puissance d efeu ou tout dérapage peut se compter en dizaines de morts

 

A noter (ceci n'est pas une excuse) que des informations faisant état de l'empoisonnement de soldats russes par des habitants tournent depuis la semaine 2 du conflit (sur les réseaux ukrainiens qui s'en glossent donc ce n'est pas une deflection russe). Dans cette situation et avec des actions de "partisans" "irréguliers" sur les arrières, le dérapage (si dérapage c'est et pas un ordre centralisé par un officier même au niveau local -ce qui est aussi suggéré par certains tweets- était prévisible. Le caractère simil guerre civile/ guerre anti partisan fait que le controle de la troupe devient plus compliqué. A titre personnel je ne crois pas à un "nettoyage ethnique" commandé par le haut. Ca pue les represailles à plein nez. Je me trompe peut être et aurait été dans le tort avec certitude si juste des notables avaient été tués. Ici, ca semble plus large et moins discriminant.

[Alexis]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html

Les divagations proprement hallucinantes de Timofey Sergueïstev dans cette article posté par l'agence de presse officielle RIA Novosti sur la nécessité d'une dénazification totale de l'Ukraine. J'ai recopié les extraits les plus parlants en dessous, mais en fait j'ai mis la moitié de l'article tant chaque ligne sonne comme la justification prophétique d'un futur génocide. 

Merci beaucoup, je pense que cet article est important.

C'est une vue extrême, qui rencontre à la fois des résistances et des appuis. Voir le fil de commentaires - d'aucuns approuvent vivement, d'autres dénoncent des crimes commis au nom de la lutte contre des "nazis imaginaires".

Cependant nous sommes en train d'assister depuis le début de l'invasion à une "montée aux extrêmes" militaire et idéologique. Militaire en passant d'une opération initialement conçue pour épargner autant que possible les civils au bombardement indiscriminé de zones entières - Marioupol détruite à 80% - et au massacre de civils désarmés - qu'il s'agisse de débordements ou de logique idéologique, l'avenir le dira. Idéologique par la radicalisation toujours plus poussée des discours, en particulier celui qui est servi à la population russe.

C'est donc un scénario tout à fait crédible je pense que cette radicalisation aille jusqu'à faire de la vision de Sergueïstev l'opinion générale, par déplacement progressif de la fenêtre d'Oberton des "opinions acceptables"

Un "détail qui tue" au sujet de Sergueïstev, c'est sa nationalité.

... Il est Ukrainien.

A noter que son film de 2012, qui décrit des événements de 1942 à Kiev avec les Ukrainiens dans les rôles négatifs, avait initialement été refusé à la projection en Russie ... Puis à partir de juillet 2014, il est devenu chroniqueur à RIA Novosti ... Qui l'autorise maintenant à publier ce genre de texte

Dérive vers la radicalité. Déplacement de la fenêtre d'Oberton, de 2012 à 2022 en Russie.

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Je crains que ce discours hyper-radical, ne soit pas si isolé. Est-ce @Alexis qui, tout à l'heure, renvoyait vers ce fil Twitter ?

Oui, de fait. Ce qui est inquiétant, c'est que Yudin semble bien avoir repéré une logique et une dynamique vers la radicalisation idéologique du côté russe. Cette dynamique est-elle la seule, probablement pas. Est-elle et sera-t-elle confirmée comme dynamique prépondérante... ça me semble une possibilité bien réelle 

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Ce serait donc un discours génocidaire propagé par au moins une tendance moscovite. A ce niveau de délire haineux, tout est permis. Espérons que Poutine et sa clique ne croient pas vraiment tout ça...

- Il me semble important d'être précis : le discours de Sergueïstev n'est pas génocidaire.

Ce qu'il décrit, c'est-à-dire liquidation de l'ensemble des combattants ukrainiens, liquidation de l'élite "nazie" c'est-à-dire l'ensemble des dirigeants, intellectuels etc. liés à l'idée d'indépendance ukrainienne et de rapprochement avec l'Occident, "souveraineté limitée" avec rééducation du peuple pendant une génération, est proche de ce que l'URSS a pratiqué en Allemagne de l'Est après 1945.

On peut aussi le rapprocher de la politique du même Staline en Pologne, Tchécoslovaquie etc. occupées à la même époque - territoires à "soviétiser".

En allant à l'extrême de ce projet, on se rapprocherait sans doute de ce que Xi Jinping fait aux Ouïghours. Pratiqué cependant non par une nation de 1,4 milliard sur un peuple de 10 millions, mais par une nation de 150 millions sur un peuple de 30 / 40 millions (suivant le territoire où serait appliqué le projet de Sergueïstev, sachant que lui-même exclut par exemple l'Ukraine occidentale)

- Je ne partage pas vraiment l'espoir que tu exprimes. Je souhaite me tromper, mais la montée aux extrêmes idéologiques si la Russie prend vraiment ce chemin concerne aussi - surtout ? - l'autocrate et l'élite qui le soutient

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Kherson malgré des manifestations tous les jours qui ont assez peu débordé alors qu'en face tu as des soldats en zone de guerre pas formés au MO et avec une puissance d efeu ou tout dérapage peut se compter en dizaines de morts

Le premiers jours peut-être, on voyait des soldats en petit nombre (un coup à se faire massacrer par la foule...) et des convois logistiques. Mais, il me semble que ça fait un moment que leur "gendarmerie" s'occupe du MO à Kherson, Non? 

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Le premiers jours peut-être, on voyait des soldats en petit nombre (un coup à se faire massacrer par la foule...) et des convois logistiques. Mais, il me semble que ça fait un moment que leur "gendarmerie" s'occupe du MO à Kherson, Non? 

Plus ou moins

le MO est assuré par des éléments de la Rovsgardia. Certains sont des policiers mais il ne s'agit pas d'OMON

Il y'a peut etre de la PM dedans aussi

[MIC_A]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

1-comportement initial de la troupe dans les premiers jours : plutot correct

2- pas de hiérarchie claire aux échelons hauts (ca a été plastronné ici même plusieurs fois)

3-des témoignages qui commencent à sortir indiquent que c'est possiblement une action de represaille initiée par les Kadyrovites qui aurait fait boule de neige à travers les unités et ce malgré l'intervention à tentative d'interposition ponctuelles de certains officiers russes en tout cas sur Irpin/Bucha

Si le point trois se vérifie, la responsabilité en revient à celui qui est aller chercher les troupes en Tchétchénie avec son boucher local en tête sachant par avance comment ils se comporteraient sur le terrain et en cas de dérapages finiraient en bons boucs émissaires.
Que les officiers Russes aient laissé faire (sur ordres ou par peur) un peu comme la Wehrmacht avec la Waffen-SS, reste un vrais problème et n'honore pas l'armée Russe si c'est avéré !
Un parallèle comportemental nazis, assez cocasse pour le coup mais bien enrobé ça pourrait passer !

J'avais eu des lectures assez lointaines de l'animosité entre Russes et Ukrainiens et pensais à tord que ça s'était arrangé avec le temps mais il semble que la haine ait été entretenu/amplifié savamment pour arriver à ce beau merdier, détruire,s'entretuer pour une vision passéiste et des rêves de grandeurs déchus !

 

[Vulcain]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Parce qu'il savait pertinemment que cet homologue à l'instar de ses collègues publiquement humiliés quelques semaines plus tard devant les caméras de TV n'avait rigoureusement aucun rôle à jouer dans le processus décisionnel et que le seul patron décidant seul était bien le Président Poutine ... Si on voulait influencer la politique russe il n'y avait qu'une seule porte à laquelle frapper. Pour une fois le renseignement extérieur US avait vu très juste, c'est assez rare pour être noté.

 

Merci. Je pense que la CIA (toujours bien informée, surtout quand elle met en place ! là c'est une digression totale de ma part) a donné un clair avertissement, plutôt que la confirmation d'une information qu'elle avait déjà ou la tentative d'influencer un VP réputé peu influençable. Même si le Président russe décide seul, le Chef du FSB était forcément au courant. Etonnant aussi que VP  ait accepté de répondre à quelqu'un d'autre que Biden, fusse-t-il directeur de  la CIA. Je suis sensible aux détails et celui-ci est probablement de peu d'importance.

[Joab]

43 minutes ago, MIC_A said:

Que les officiers Russes aient laissé faire (sur ordres ou par peur) un peu comme la Wehrmacht avec la Waffen-SS, reste un vrais problème et n'honore pas l'armée Russe si c'est avéré !

La thèse de la Wehrmacht propre en contraste avec la SS sale a été largement remise en cause par les historiens.

Je ne sais absolument qui a commis ces crimes, entre l'armée russe, la Rosgvardia ou les tchétchènes, mais les exactions contre les civiles ne sont pas propres aux tchétchènes. Les réguliers russes se sont extrêmement mal comportés avec les civiles tchétchènes dans les années 90, les soldats de Wagner qui se sont filmés en train de fracasser des têtes de syriens désarmés à coups de marteaux étaient des vétérans de l'armée régulière russe. 

J'anticipe peut-être, mais j'ai peur qu'en mettant l'accent sur les tchétchènes, que je n'ai aucune intention de disculper s'ils s'avèrent qu'ils sont responsables, on entre dans le discours des méchants musulmans asiatiques tchétchènes (je sais qu'ils sont européens, mais je suis pas persuadé que l'opinion publique le sache) en contraste avec les gentils russes, slaves européens et judéo-chrétiens qui mènent une guerre propre.

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

La thèse de la Wehrmacht propre en contraste avec la SS sale a été largement remise en cause par les historiens.

Je ne sais absolument qui a commis ces crimes, entre l'armée russe, la Rosgvardia ou les tchétchènes, mais les exactions contre les civiles ne sont pas propres aux tchétchènes. Les réguliers russes se sont extrêmement mal comportés avec les civiles tchétchènes dans les années 90, les soldats de Wagner qui se sont filmés en train de fracasser des têtes de syriens désarmés à coups de marteaux étaient des vétérans de l'armée régulière russe. 

J'anticipe peut-être, mais j'ai peur qu'en mettant l'accent sur les tchétchènes, que je n'ai aucune intention de disculper s'ils s'avèrent qu'ils sont responsables, on entre dans le discours des méchants musulmans asiatiques tchétchènes (je sais qu'ils sont européens, mais je suis pas persuadé que l'opinion publique le sache) en contraste avec les gentils russes, slaves européens et judéo-chrétiens qui mènent une guerre propre.

Y'a peut être un peu de ça. Mais ca vient aussi du coté opposé. Des tweets de sources polonaises et hongroises insistent sur le fait que l'unité déployée à Bucha était une unité d'origine extrême orientale avec des soldats ethniquement non slaves (Bouriates, Yakuts et Tchutches)

[Joab]

1 minute ago, Akhilleus said:

Y'a peut être un peu de ça. Mais ca vient aussi du coté opposé. Des tweets de sources polonaises et hongroises insistent sur le fait que l'unité déployée à Bucha était une unité d'origine extrême orientale avec des soldats ethniquement non slaves (Bouriates, Yakuts et Tchutches)

Je ne doute pas du tout que ça puisse venir de nationalistes européens pro ukraniens par ailleurs.

[MIC_A]

il y a 6 minutes, Joab a dit :

La thèse de la Wehrmacht propre en contraste avec la SS sale a été largement remise en cause par les historiens.

Je ne sais absolument qui a commis ces crimes, entre l'armée russe, la Rosgvardia ou les tchétchènes, mais les exactions contre les civiles ne sont pas propres aux tchétchènes. Les réguliers russes se sont extrêmement mal comportés avec les civiles tchétchènes dans les années 90, les soldats de Wagner qui se sont filmés en train de fracasser des têtes de syriens désarmés à coups de marteaux étaient des vétérans de l'armée régulière russe. 

J'anticipe peut-être, mais j'ai peur qu'en mettant l'accent sur les tchétchènes, que je n'ai aucune intention de disculper s'ils s'avèrent qu'ils sont responsables, on entre dans le discours des méchants musulmans asiatiques tchétchènes (je sais qu'ils sont européens, mais je suis pas persuadé que l'opinion publique le sache) en contraste avec les gentils russes, slaves européens et judéo-chrétiens qui mènent une guerre propre.

Je réagissais à une hypothèse d'akhilleus, sans tenter de disculper qui que ce soit, attendons d'en savoir plus sur ces exactions horribles comme seules les guerres peuvent générer et les plus bas instincts s'exprimer motivés par la peur (tirer sur tout ceux qui bougent), la haine/vengeance (pertes de compagnons, amis, famille...), le sadisme (aimer faire souffrir pour assoir sa domination) et j'en passe.... 

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, Joab a dit :

Je ne doute pas du tout que ça puisse venir de nationalistes européens pro ukraniens par ailleurs.

Je pense que ca participe surtout de la construction mentale "russe = envahisseur mongol"

[Vulcain]

Des éléments incontrôlés réagissant individuellement à la peur, la haine, la colère, ou à des sentiments plus obscurs, plutôt que des ordres donnés? Bucha : les photos ne prouvent rien "en elles-mêmes ": les morts peuvent avoir été victimes lors de combats, , il est facile d'en rajouter, de nouer des liens autour des mains post mortem "pour la photo". l La technique de maquillage est connue. Cette guerre est comme les autres, avec ses exactions de part et d'autre. Si tout n'est pas vrai, tout n'est pas faux. L'ONU  comme d'habitude  parle d'une enquête indépendante sur ce sujet... avec le temps les preuves vont être polluées, en attendant la situation va empirer, et sans conclusion rendue, on parle déjà de nouvelles sanctions.

Quant aux extraits de Sergueïstev, encore qu'il faudrait pouvoir lire le texte in extenso, c'est hallucinant.

Modifié le 4 avril 2022 par Vulcain
post trop rapide

[Ciders]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

De là à aller en faire la publicité au Conseil de Sécurité...

D'ailleurs j'attends de voir si, au-delà de l'annonce, quoi que ce soit sera fait.

Oui, mais là encore ça répond à une certaine logique. Ils continueront à s'enferrer, même si des preuves irréfutables devaient sortir, accusant les nazis, les bandéristes, des commandos occidentaux dévoyés, que sais-je. Jusqu'à ce que le Kremlin valide une autre approche, auquel cas ils trouveront des arguments pour expliquer leur changement de position.

Et si ça vient d'unités russes, ils avanceront qu'il s'agit d'actes isolés et indignes. Mais contre les ordres.

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Oui, mais là encore ça répond à une certaine logique. Ils continueront à s'enferrer, même si des preuves irréfutables devaient sortir, accusant les nazis, les bandéristes, des commandos occidentaux dévoyés, que sais-je. Jusqu'à ce que le Kremlin valide une autre approche, auquel cas ils trouveront des arguments pour expliquer leur changement de position.

Et si ça vient d'unités russes, ils avanceront qu'il s'agit d'actes isolés et indignes. Mais contre les ordres.

Et toi tu ferais quoi à leur place?

Il y a 2 heures, Vulcain a dit :

Des éléments incontrôlés réagissant individuellement à la peur, la haine, la colère, ou à des sentiments plus obscurs, plutôt que des ordres donnés? Bucha : les photos ne prouvent rien "en elles-mêmes ": les morts peuvent avoir été victimes lors de combats, , il est facile d'en rajouter, de nouer des liens autour des mains post mortem "pour la photo". l La technique de maquillage est connue. Cette guerre est comme les autres, avec ses exactions de part et d'autre. Si tout n'est pas vrai, tout n'est pas faux. L'ONU  comme d'habitude  parle d'une enquête indépendante sur ce sujet... avec le temps les preuves vont être polluées, en attendant la situation va empirer, et sans conclusion rendue, on parle déjà de nouvelles sanctions.

Quant aux extraits de Sergueïstev, encore qu'il faudrait pouvoir lire le texte in extenso, c'est hallucinant.

On a des témoignage. Par exemple une gamine a été tuée au moment de l'arrivée des "chars russes" elle est sortie de chez elle pour aller voir le convoi ... et ils lui ont tiré dessus. On ne saura jamais pourquoi ... les parents n'ont récupéré le corps qu'hier avec le retrait des troupes russes.

[Heorl]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et toi tu ferais quoi à leur place?

Au hasard convocation des officiers pour interrogation puis cours martiale pour tous ceux impliqués/qui ont laissé faire. 

[g4lly]

2 minutes ago, Heorl said:

Au hasard convocation des officiers pour interrogation puis cours martiale pour tous ceux impliqués/qui ont laissé faire. 

On a fait ça nous quand on a eu des cas de torture ou d’assassinat en Cote d'Ivoire ou en RDC?

[Ciders]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

On a fait ça nous quand on a eu des cas de torture ou d’assassinat en Cote d'Ivoire ou en RDC?

Avérés, avec preuves et justifications ? Dans ce cas, il faut le faire. On a une prévôté encore non ? Et des juges ? Mais si on pouvait éviter de saquer des mecs qui portent un masque du Punisher et laisser tranquilles des harceleurs, ça pourrait être bien aussi.

Pour la Russie, tout dépend de ce que le gouvernement veut faire. Il n'y a pas trente-six solutions et on va en revenir à l'éternel problème soviétique/russe de sous-encadrement de la troupe mais également de consignes venues d'en haut sur le traitement des civils.

Pour ce cas précis, je vais user pour l'heure de ce qui pourrait être un argument utilisable en ce moment par les Russes : "on passe déjà tellement pour des salauds qu'un civil de plus ou de moins n'y changera rien".

Modifié le 4 avril 2022 par Ciders

[g4lly]

5 minutes ago, Ciders said:

Avérés, avec preuves et justifications ? Dans ce cas, il faut le faire.

Bah non ... nous comme tout le monde on couvre nos institutions, nos serviteurs dévoués ... et l'état ... et ainsi la France.

Un exemple https://www.politis.fr/articles/2008/04/prisonnier-torture-par-larmee-francaise-au-congo-le-scoop-de-la-tv-suedoise-3478/

Quote

« C’est contre le droit international, et les règles de la guerre. C´est définitivement un crime. »

« Mon idée de tout ça, c´est que des choses pareilles ne sont pas faites pour soutirer des renseignements. Il s´agit de terrifier des gens. Montrer que ça peut t’arriver. C´est de la terreur pure dont il s´agit ici » , dit Johan Kihl.

 

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Avérés, avec preuves et justifications ? Dans ce cas, il faut le faire.

Pour la Russie, tout dépend de ce que le gouvernement veut faire. Il n'y a pas trente-six solutions et on va en revenir à l'éternel problème soviétique/russe de sous-encadrement de la troupe mais également de consignes venues d'en haut sur le traitement des civils.

Pour ce cas précis, je vais user pour l'heure de ce qui pourrait être un argument utilisable en ce moment par les Russes : "on passe déjà tellement pour des salauds qu'un civil de plus ou de moins n'y changera rien".

C'est la partie en gras qui m'inquiète

A force de pousser la ligne limite, celle ci se rapproche de trucs vraiment pas beaux. Genre usage de chimique (même si pour l'instant, je n'y crois pas, pas parceque les russes n'en ont pas, pas parceque justement ce serait dépasser la limite ultime, simplement parceque ca aurait un intérêt militaire limité)

[Ciders]

à l’instant, Akhilleus a dit :

C'est la partie en gras qui m'inquiète

A force de pousser la ligne limite, celle ci se rapproche de trucs vraiment pas beaux. Genre usage de chimique (même si pour l'instant, je n'y crois pas, pas parceque les russes n'en ont pas, pas parceque justement ce serait dépasser la limite ultime, simplement parceque ca aurait un intérêt militaire limité)

De fait, la libération de la parole chez les propagandistes russes laisse augurer d'une course en avant néfaste pour les civils... des deux camps.

A voir par contre ce que ça reflète des ordres envoyés sur le terrain et de leur application par les militaires. Même aux pires heures de la Wehrmacht, il s'est trouvé des Blaskowitz ou des généraux pour refuser certains ordres sanguinaires.

[Chaps]

Je ne connais pas tous les dossiers judiciaires militaires français mais y a bien un légionnaire qui a pris un vol bleu et pression pour le faire dégager de l'armée (puis dépression, alcool, tentative de suicide) pour avoir mis un foulard "tête de mort /jeux vidéos" à proximité de civils maliens.

(cette décision était selon moi une connerie de politique pour le "je lave plus blanc que blanc" de Publique Relation)

 

PS. c'était un Suédois, il a refait sa vie en Suède comme conducteur d'engin et arrive à tourner la page et garde de bons souvenirs de la Légion.

[g4lly]

1 minute ago, Chaps said:

Je ne connais pas tous les dossiers judiciaires militaires français mais y a bien un légionnaire qui a pris un vol bleu et pression pour le faire dégager de l'armée (puis dépression, alcool, tentative de suicide) pour avoir mis un foulard "tête de mort /jeux vidéos" à proximité de civils maliens.

(cette décision était selon moi une connerie de politique pour le "je lave plus blanc que blanc" de Publique Relation)

PS. c'était un Suédois, il a refait sa vie en Suède comme conducteur d'engin et arrive à tourner la page et garde de bons souvenirs de la Légion.

Parce qu'il n'était pas colonel ce con

Quand tu es colonel tu as le droit à une médaille remise par le roi, et un reportage d'une heure sur la télé publique en prime time.