Le successeur du CdG

[BPCs]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Je viens de l'apprendre par MP. Mes plus plates excuses pour cette blague de mauvais gout.

Je l'ignorais, je viens de présenter mes excuses 

C'est sur qu'il était très/trop clivant au niveau de ses avis.

2012 ce doit être une des périodes où tu étais absent du forum .

[Fusilier]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

C'est sur qu'il était très/trop clivant au niveau de ses avis.

2012 ce doit être une des périodes où tu étais absent du forum .

Oui.  

[Skw]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Dans une de ses supputations, JC/Stratege avait évalué de n'avoir plus que des SNA.

Une force navale dotée d'un grand nombre de sous-marins sans capacité à faire peser une menace dans les airs est-elle toujours aussi menaçante ?

Modifié le 16 août 2016 par Skw

[Ben]

Le soucis avec le tout sna c'est l'invisibilité de la menace...c'est tres puissant comme outil de forte intensité, mais il faut que les gens que tu veux contraindre croient reellement en ta menace...et s'ils n'y croient pas tu te retrouve oblige de la mettre en application, ou alors d'admettre que ta menace est inutile. Et quand on menace, en general, c'est qu'on prefererai eviter d'agir :)

Bref, avec la pa, tu as plein de moyens de faire monter progressivement la pression, deja il est la, puis il peut envoyer ses avions, qui peuvent etre plus ou moins aggressifs dans leurs survols etc...le soum, c'est attention on est la (mais vous nous voyez pas) et tout de suite apres c'est la guerre parce que vous avez coulé un contrevenant.

 

[Skw]

Ce que je sous-entendais, c'est que si tu n'as pas moyen de limiter les capacités aériennes ennemies au-dessus des eaux fréquentées par tes sous-marins, ceux-là vont devoir la jouer particulièrement discrète et ne parviendront pas forcément à faire peser la même menace sur les surfaciers ennemis.

[Philippe Top-Force]

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

Je viens de l'apprendre par MP. Mes plus plates excuses pour cette blague de mauvais gout.

Je l'ignorais, je viens de présenter mes excuses 

Pour te rattraper, il n'y aura plus qu'à lancer un second PA. EN commun PA2/DEAC pour Brésil (remplacement Sao Paulo) et Inde, en fonction des décisions des pays susceptibles de vouloir avoir un PA.

[teck71]

il y a 3 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Pour te rattraper, il n'y aura plus qu'à lancer un second PA. EN commun PA2/DEAC pour Brésil (remplacement Sao Paulo) et Inde, en fonction des décisions des pays susceptibles de vouloir avoir un PA.

mouais enfin vu l'état de l'économie brésilienne c'est mal barré

[Philippe Top-Force]

Il y a 16 heures, teck71 a dit :

mouais enfin vu l'état de l'économie brésilienne c'est mal barré

Ce paramètre est déjà pris en compte depuis longtemps. Mais l'Inde tient toujours à avoir quelques PA et le Brésil ne sera pas toujours en difficulté économique, libre à Brasilia de choisir du destin de son seul PA

[weasel]

Faut-il encore qu'il y en France un gouvernement qui est la volonté de construire ce porte avions. Il y a rien de plus énervant d'entendre les louanges des politiques concernant le Charles de gaulle et ne rien faire pour lui accorder un "frère".  Plus les contraintes liées à son statut d'unique( même équipages et d'autres contraintes...).

Même si le PA 2 est lancé, d'autre problématiques vont resurgir, navires d'escortes, de ravitaillement en plus de nouveaux avions commander ( je penses aux E2-C en nombre trop juste).

Plus les problématiques liées aux indiens temps de décisions bien trop long notamment. 

[ARPA]

Il y a 21 heures, Philippe Top-Force a dit :

Pour te rattraper, il n'y aura plus qu'à lancer un second PA. EN commun PA2/DEAC pour Brésil (remplacement Sao Paulo) et Inde, en fonction des décisions des pays susceptibles de vouloir avoir un PA.

Je ne suis pas sur que le PA2 qui en sortirait te plairait beaucoup.

Les besoins français se rapprochent de ceux des USA, on parle d'un PA "lourd", de préférences nucléaires, capable d'emporter un "grand" nombre de chasseurs ainsi que des E2C et des hélicoptères tout en opérant de concert avec une flotte de SNA, des frégates d'escortes d'escortes, des pétroliers ravitailleurs, des BPC... et dont l'objectif est de participer significativement et dans la durée à un conflit de forte intensité.

Les besoins indiens, brésiliens (mais on pourrait presque rajouter espagnols, italiens, argentins, australiens, canadiens...) sont plus  d'un "petit" PA, surtout pas nucléaire (même si ça a des avantages tactiques, c'est trop compliqué pour eux) capable d'emporter "quelques" avions de combats (en tout cas moins d'une vingtaine, le CdG serait trop gros et non trop petit) d'opérer presque seuls (sans SNA ou pas souvent, avec assez peu de frégates d'escorte, sans pétroliers ravitailleurs) et dont l'objectif sera de participer "symboliquement" à une coalition ou à donner une première capacité aéronavale à la marine.

 

J'ai l'impression qu'on a un cahier des charges assez différent, pas la même propulsion, pas la même taille de hangar, pas le même type d'utilisation (donc pas le même système d'arme) pas le même rythme de mission (donc pas le même confort pour l'équipage dont les effectifs ne seront pas les mêmes) pas la même quantité de carburant avion et pas la même quantité de munitions et pas non plus la même autonomie (en carburant si on compare 2 navires à propulsion conventionnelle et en jours)

En fait si on veut un PA2 "modèle" export, j'ai peur qu'il faille adapter notre doctrine et utiliser le PA2 différemment du PA1. Bon, ce ne serait pas absurde, le PA2 servirait à assurer une capacité "minimale" en l'absence du PAN1 (maintient de compétence pendant les IPER, possibilité d'assurer le service pendant "quelques" jours le temps que le PA fasse une petite escale, faire croire que l'aéronavale existe toujours pendant une IPER même s'il faut fortement renforcer les navires d'accompagnement) ou à gérer un conflit "mineur" en pendant que le PAN1 est occupé ailleurs (mais ça veut aussi dire devoir opérer sans le soutien de la plupart des navires de marine occupé par l'opération principale et avec un parc aérien assez réduit).

[true_cricket]

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

En fait si on veut un PA2 "modèle" export, j'ai peur qu'il faille adapter notre doctrine et utiliser le PA2 différemment du PA1.

Déjà pour les frégates, le principe du modèle national servant d'exemple pour une grande série export est douteux, mais pour une porte-avion, qui est clairement un navire typiquement produit à l'unité, ce concept me semble tout simplement une erreur qui mène la stratégie française dans le mur.

[Philippe Top-Force]

il y a une heure, ARPA a dit :

Je ne suis pas sur que le PA2 qui en sortirait te plairait beaucoup.

Les besoins français se rapprochent de ceux des USA, on parle d'un PA "lourd", de préférences nucléaires, capable d'emporter un "grand" nombre de chasseurs ainsi que des E2C et des hélicoptères tout en opérant de concert avec une flotte de SNA, des frégates d'escortes d'escortes, des pétroliers ravitailleurs, des BPC... et dont l'objectif est de participer significativement et dans la durée à un conflit de forte intensité.

Les besoins indiens, brésiliens (mais on pourrait presque rajouter espagnols, italiens, argentins, australiens, canadiens...) sont plus  d'un "petit" PA, surtout pas nucléaire (même si ça a des avantages tactiques, c'est trop compliqué pour eux) capable d'emporter "quelques" avions de combats (en tout cas moins d'une vingtaine, le CdG serait trop gros et non trop petit) d'opérer presque seuls (sans SNA ou pas souvent, avec assez peu de frégates d'escorte, sans pétroliers ravitailleurs) et dont l'objectif sera de participer "symboliquement" à une coalition ou à donner une première capacité aéronavale à la marine.

 

J'ai l'impression qu'on a un cahier des charges assez différent, pas la même propulsion, pas la même taille de hangar, pas le même type d'utilisation (donc pas le même système d'arme) pas le même rythme de mission (donc pas le même confort pour l'équipage dont les effectifs ne seront pas les mêmes) pas la même quantité de carburant avion et pas la même quantité de munitions et pas non plus la même autonomie (en carburant si on compare 2 navires à propulsion conventionnelle et en jours)

En fait si on veut un PA2 "modèle" export, j'ai peur qu'il faille adapter notre doctrine et utiliser le PA2 différemment du PA1. Bon, ce ne serait pas absurde, le PA2 servirait à assurer une capacité "minimale" en l'absence du PAN1 (maintient de compétence pendant les IPER, possibilité d'assurer le service pendant "quelques" jours le temps que le PA fasse une petite escale, faire croire que l'aéronavale existe toujours pendant une IPER même s'il faut fortement renforcer les navires d'accompagnement) ou à gérer un conflit "mineur" en pendant que le PAN1 est occupé ailleurs (mais ça veut aussi dire devoir opérer sans le soutien de la plupart des navires de marine occupé par l'opération principale et avec un parc aérien assez réduit).

Citation

Je ne suis pas sur que le PA2 qui en sortirait te plairait beaucoup.

D'abord, qu'on acte et qu'on se décide enfin de donner un sistership au PAN Charles de Gaulle. Cela me plairait déjà bien assez. Mais ça fait des années que tout le monde l'attend.

Citation

Les besoins français se rapprochent

D'une plate-forme navale nettement plus grande que le PAN Charles de Gaulle, donc le PA2 devrait être un bâtiment plus grand. Et pourquoi plus grand? Parce que c'est du aux différents RETEX du PACDG, qui nécessite maintenant de disposer d'un PA plus grand, afin de faciliter la mise en œuvre des Rafale Marine, sur le pont d'envol ou dans les hangars, sur les plate-formes élévatrices, dans les installations aéronautiques, ateliers, magasins de stockage, banc d'essai et de maintenance, etc ...etc...Donc un tonnage supérieur au Charles.

Ainsi le dimensionnement du PA2, sera différent et répondant aux besoins Amirautés/EMM/EMA/DGA...car en 15 ans de vie OP du Charles, ce dernier a rapidement révélé dès ses premières sorties OP, qu'il était trop petit, pour accueillir le nombre de 40 aéronefs prévus (dans les FCM) 

Citation

En fait si on veut un PA2 "modèle" export,

On ne va pas commander un PA2 DEAC "modèle export, si on en commande un, c'est en fonction des besoins de la Marine Nationale pas celles des Marines Indiennes, Brésiliennes ou Américaines.

Si on lance un second PA, ce n'est pas à cause du Brésil ou Inde, mais parce que on souhaite disposer d'une plate-forme à forte capacité de combat, à forte aptitude d'emport d'un GAE à 40 appareils de combat. Qui ne serait probablement pas le cas pour le Brésil ou un autre pays.

Citation

on parle d'un PA "lourd", de préférences nucléaires

Il me semble qu'on avait déjà établi/acté le choix propulsif.

[Rivelo]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Déjà pour les frégates, le principe du modèle national servant d'exemple pour une grande série export est douteux, mais pour une porte-avion, qui est clairement un navire typiquement produit à l'unité, ce concept me semble tout simplement une erreur qui mène la stratégie française dans le mur.

On est plutôt dans l'idée de partager les coûts fixes de R&D et sans doute d'amortir sur une petite série certains composants critiques. Si les bâtiments sont trop différents, il n'y a plus de communalité possible.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

On ne va pas commander un PA2 DEAC "modèle export, si on en commande un, c'est en fonction des besoins de la Marine Nationale pas celles des Marines Indiennes, Brésiliennes ou Américaines.

C'est logique, mais c'est toi qui a commencé à parler des PA indien ou brésilien. Je voulais juste faire remarquer, que même si le Brésil ou l'Inde nous commande un PA produit en France, on risque de ne pas pouvoir en profiter pour commander un "sister ship" pour nos besoin. Il faudra dans tous les cas développer un PA spécifique pour nous. Le seul avantage, c'est que nos ingénieurs auront un peu plus d'expérience.

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

Il me semble qu'on avait déjà établi/acté le choix propulsif.

J'avoue ne pas avoir suivi tous les rebondissement du feuilleton PA2 depuis presque 20 ans, mais je sais que le PA n'est toujours pas en construction. Donc ce n'est pas parce qu'on avait prévu un PA2 conventionnel (dont on avait commandé les catapultes) que ce sera le cas du prochain PA2.

[chelnar]

Le fait que le PA2 sera un navire qui sera encore présent bien après la mort de beaucoup d'entre nous prouve que c'est totalement inintéressant pour la politique spectacle.

[kotai]

Il y a une réelle doctrinne?????

[rendbo]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Il y a une réelle doctrinne?????

1 - taper toujours sur les mêmes pour faire le moins de mécontent possible.

2 - prendre à ceux qui ne sont pas visibles, et dont la raison d'être est d'être prêt au cas où ça irait mal, tout en espérant que ça n'ira pas mal parce qu'ils n'ont plus rien....

[Philippe Top-Force]

Le 17/08/2016 à 23:00, ARPA a dit :

C'est logique, mais c'est toi qui a commencé à parler des PA indien ou brésilien. Je voulais juste faire remarquer, que même si le Brésil ou l'Inde nous commande un PA produit en France, on risque de ne pas pouvoir en profiter pour commander un "sister ship" pour nos besoin. Il faudra dans tous les cas développer un PA spécifique pour nous. Le seul avantage, c'est que nos ingénieurs auront un peu plus d'expérience.

J'avoue ne pas avoir suivi tous les rebondissement du feuilleton PA2 depuis presque 20 ans, mais je sais que le PA n'est toujours pas en construction. Donc ce n'est pas parce qu'on avait prévu un PA2 conventionnel (dont on avait commandé les catapultes) que ce sera le cas du prochain PA2.

Très tôt et fort logiquement, j'ai énoncé à l'époque (il y a fort fort longtemps) les hypothèses de PA Brésilien puis Indien, parce que d'une l'ex Foch vendu au Brésil, n'est plus vraiment tout jeune et qu'il fallait à un moment donné, le remplacer.

Deuxièmement, quand on parlait de remplacer le Sao Paulo, je m'en souviens, le Brésil était alors une 6ième puissance économique devant UK, et juste dernière nous. Période économique propice

D'ailleurs, DCNS réalisa l'un de ses plus gros contrats navals, tout comme l'ancien Eurocopter avec 50 EC275 Caracal pour les 3 armées du Brésil.

Bien avant qu'éclatent les tensions sociales, les difficultés économiques des BRICS, les affaires de corruptions, les années de grandes manifestions sportives JO et CM. Les baisses rentes pétrolières.

A une époque, où le Brésil n'allait pas planter la France, DA, NS et le Rafale, à un moment donné où l'on pouvait aussi présenter le Rafale Marine. Période où le Brésil et sa Marine avaient de grandes ambitions navales http://www.meretmarine.com/fr/content/les-grandes-ambitions-navales-de-la-france-au-bresil

Quant à l'Inde, c'est à la période où la France remporte là encore, des contrats navals de construction SSK Scorpene/Torpilles, et que l'Inde voulait ambitionner avec une Politique de Grand Bateau. http://www.meretmarine.com/fr/content/la-france-tres-interessee-par-le-projet-indien-de-nouveau-porte-avions

Donc on pouvait prétexter en lançant le second PA, de le faire en coopération internationale avec 2 autres pays, à condition et sous réserve que le Congrès US/Pentagone/Washington, veuillent bien leurs vendre des catapultes et que les 3 Pays se mettent d'accord de dégager des synergies et condition sine qua non un projet plate forme CATOBAR

Pour les choix comparatifs, propulsif, un fil de discussion est présent ici

 

[rendbo]

La technologie des catapultes à vapeur n'est pas si complexe ; à partir de combien d'exemplaire la conception serait elle économiquement amortie ?

Modifié le 19 août 2016 par rendbo

[g4lly]

1 hour ago, rendbo said:

La technologie des catapultes à vapeur n'est pas si complexe ; à partir de combien d'exemplaire la conception serait elle économiquement amortie ?

La catapulte a vapeur c'est avantageux quand tu as un navire qui produit déjà de la vapeur, vapeur "perdue". Donc typiquement dans le cas d'un navire a propulsion nucléaire.

Si tu cherches l'export il faut viser une solution conventionnelle plutot diesel/TAG/électrique donc ... ici la vapeur ça demande des chaufferie dédié etc. d'ou l'idée de passer a des solution électrique pour ce genre de navire.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

La catapulte a vapeur c'est avantageux quand tu as un navire qui produit déjà de la vapeur, vapeur "perdue". Donc typiquement dans le cas d'un navire a propulsion nucléaire.

Si tu cherches l'export il faut viser une solution conventionnelle plutot diesel/TAG/électrique donc ... ici la vapeur ça demande des chaufferie dédié etc. d'ou l'idée de passer a des solution électrique pour ce genre de navire.

On a inventé les catapultes avant de construire des PA nuk...  

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

On a inventé les catapultes avant de construire des PA nuk...  

A l'époque des bateau a vapeur ...

[Fusilier]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

A l'époque des bateau a vapeur ...

 

Ceci dit, je ne suis pas certain que propulsion classique et cata électro, ce soit plus simple que classique et chaudière pour les cata.  Les trucs électro-machin ça doit demander une sacre puissance 

[true_cricket]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ceci dit, je ne suis pas certain que propulsion classique et cata électro, ce soit plus simple que classique et chaudière pour les cata.  Les trucs électro-machin ça doit demander une sacre puissance 

Cela se réfléchi en terme d'ensemble propulseur+catapultes, sur la coût d'achat, le coût d'exploitation, et la fiabilité.

N'oublions pas que le rendement des chaudières à vapeur pour la propulsion est très faible comparé aux diesels . de mémoire, les chaudière Indret timbrées à 45bars avaient un rendement de 13%, quand les diesels vont  dans les 40%.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

Cela se réfléchi en terme d'ensemble propulseur+catapultes, sur la coût d'achat, le coût d'exploitation, et la fiabilité.

N'oublions pas que le rendement des chaudières à vapeur pour la propulsion est très faible comparé aux diesels . de mémoire, les chaudière Indret timbrées à 45bars avaient un rendement de 13%, quand les diesels vont  dans les 40%.

Oui, mais tu peux avoir une propulsion classique, diesel, gaz etc..  et un système vapeur dédié aux cata.

Sur le CV Kennedy il y avait 8 chaudières pour alimenter 4 turbines et 4 hélices , 4 catapultes et tout le reste...