scalp79

Achat suisse

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Oui, et c'est tout à l'honneur des experts d'ArmaSuisse, sauf que, sauf que, sauf que... le Gripen a été choisi politiquement à l'époque, et que sans la fuite sans doute dûe à une barbouzerie, on aurait justement jamais su que les experts lui ont mis la pire note. Parce que le rapport était confidentiel.

Doit-on remercier l'esprit civique suisse de quelques officiers? Les infiltrés du renseignement français? Un adversaire de Ueli Maurer tenant là un moyen de contrecarrer ses plans? Vaste débat.

Acheter le moins performant ne veut pas forcément dire magouilles. Si l’évaluation confirme que même s’il est moins performant que les autres le Gripen est meilleur marché et qu’il peut faire le job, pourquoi ne pas le choisir ? De mon point de vue, ce choix n’est pas critiquable, même s’il a irrité certains militaires et certainement certains politiques, d’où les fuites. Par contre ce qui est très critiquable, c’est d’avoir choisi un appareil qui n’était représentatif du modèle de série, un avion pas terminé.

Il faut bien admettre qu’à l’époque acheter un nouvel avion c’était un peu la quadrature du cercle. Entre le Rafale qu’il ne fallait pas acheter pour les raisons que j’ai évoquées précédemment, l’Eurofighter qui malgré son prix élevé ne brillait pas beaucoup du côté des performances et un Gripen E donné pour être le meilleur marché mais qui n’était pas fini...

Encore une fois, je pense que les circonstances sont très différentes aujourd’hui.

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1 hour ago, FAFA said:

Entre le Rafale qu’il ne fallait pas acheter pour les raisons que j’ai évoquées précédemment,

cad?

En tout cas, quand je vois les infos qui sortent sur le Gripen, je suis attéré de voir un tel bricolage, pour leur future version à venir.

Et dire que l'avion a été vendu au bresil.

Vraiment, c'est pas serieux tout ça de la part de Saab #potdevins

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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Acheter le moins performant ne veut pas forcément dire magouilles. Si l’évaluation confirme que même s’il est moins performant que les autres le Gripen est meilleur marché et qu’il peut faire le job, pourquoi ne pas le choisir ? 

De mémoire, le problème est justement qu'il ne pouvait pas faire le job. Il était en dessous des seuils requis sur certains paramètres

Il faudrait ressortir le rapport pour vérifier mais la temps cette aprem 

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Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Acheter le moins performant ne veut pas forcément dire magouilles.

...Si, par définition.

L'avion a participé à une évaluation TECHNIQUE.
Pas à une évaluation ÉCONOMIQUE.
Il était spécifié que l'appareil devant remplacer les F-18 (d'abord c'était les F-5 mais entretemps il est apparu que remplacer les deux types par une flotte unique serait plus rentable, et pour cause) devait leur être SUPÉRIEUR.
...Le Gripen a été jugé INFÉRIEUR au F-18.

Quand tu vas à un concours de calcul mental, tu ne t'attends pas à participer à un concours de beauté, on est d'accord?

Même principe ici.

Évaluation technique = quel avion est le meilleur? quel avion représente le meilleur rapport coût/disponibilité/performance/efficacité?
Et non pas "quel avion est le moins cher".
Ueli Maurer n'a jugé que ce dernier point pour justifier l'achat, officiellement parce que sinon les suisses ne voudraient pas d'avion parce que ce serait trop cher.
Ce n'est pas un critère technique.

 

Citation

Si l’évaluation confirme que même s’il est moins performant que les autres le Gripen est meilleur marché et qu’il peut faire le job, pourquoi ne pas le choisir ?

Elle a justement confirmé l'exact inverse. Moins performant que le F-18 sur tout le spectre, capacités minimales demandés non atteintes.

D'autre part, "meilleur marché même si moins performant"?

Mais ça n'est pas meilleur marché justement. Ou alors il faut voir ce qu'on met derrière le mot "performant".
Parce que si tu as besoin de plus d'avions pour remplir le contrat opérationnel, donc plus de pilotes, plus de personnels au sol, la facture est considérablement modifiée.

On tombe dans le même genre de biais cognitifs que les gens qui disent que le F-35 est moins cher parce que le coût flyaway de l'avion est réduit grâce à la production de masse... Sauf que les projections parlent toujours d'un avion qui sur 40 ans et 8000 heures de vol coûtera 950 millions de $. Là où un Rafale va en coûter aux alentours de 250 millions sur la même période et à peu près le même nombre d'heures de vol...

Pour rappel Dassault a émis l'hypothèse que 18 Rafale pouvaient faire le travail de 22 Gripen NG. Considérant la durée de vie respective des M-88 et du F-414 (le remplacement d'un moteur est un gros poste de dépense) et les capacités de loitering du Rafale, avec des missions de 3h15 là où le Gripen dure 1h15 en l'air, tu penses encore que le Gripen aurait été nécessairement meilleur marché que le Rafale sur LA mission particulière de police du ciel? Parce que rien que là avec un calcul simple on se rend compte qu'il faut 3 Gripen (on ne peut pas faire décoller des moitiés des tiers ou des quarts d'avions) pour faire la mission d'un seul Rafale...
Qui peut croire dans ce contexte que 3 Gripen sont moins chers qu'un seul Rafale?

Et de plus, si l'avion était aussi performant, qu'est-ce qui explique son triple échec en 2008, 2012, puis 2019 avec son éviction par ArmaSuisse de Air 2030?

 

Citation

De mon point de vue, ce choix n’est pas critiquable, même s’il a irrité certains militaires et certainement certains politiques, d’où les fuites. Par contre ce qui est très critiquable, c’est d’avoir choisi un appareil qui n’était représentatif du modèle de série, un avion pas terminé.

J'ai l'avis exactement inverse parce qu'AUCUN des avions en lice n'est "terminé". Tous concourrent sur la base d'une version qui n'est pas encore opérationnelle.

  • Gripen NG: pas encore opérationnel, un appareil de présérie en vol, 2 ans de retard sur le programme brésilien.
  • Rafale F4: 2026-27.
  • F-18 ASH: les premiers block 3 viennent à peine de sortir d'usine et ne seront pas opérationnels avant 2022 minimum, et pas représentatifs 
  • F-35 block 4: je n'épilogue pas
  • Typhoon T3B: représentatifs des programmes quadriga + centurion + je ne sais quoi d'autre, arrivée prévue des premiers AESA en 2022... je n'épilogue pas non plus.
     
Edited by Patrick
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il y a 23 minutes, Patrick a dit :

D'autre part, "meilleur marché même si moins performant"?

Mais ça n'est pas meilleur marché justement. Ou alors il faut voir ce qu'on met derrière le mot "performant".

Pour moi si l'appareil est 30% moins chère que la concurrence tout en faisant 80% de leur travail c'est bon marché et peut effectivement être un choix comme un autre. 

Mais seulement si l'appareil respecte le cahier des charges, ce qui comme on le dit n'est même pas le cas. 

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il y a 50 minutes, Patrick a dit :

J'ai l'avis exactement inverse parce qu'AUCUN des avions en lice n'est "terminé". Tous concourrent sur la base d'une version qui n'est pas encore opérationnelle.

  • Gripen NG: pas encore opérationnel, un appareil de présérie en vol, 2 ans de retard sur le programme brésilien.
  • Rafale F4: 2026-27.
  • F-18 ASH: les premiers block 3 viennent à peine de sortir d'usine et ne seront pas opérationnels avant 2022 minimum, et pas représentatifs 
  • F-35 block 4: je n'épilogue pas
  • Typhoon T3B: représentatifs des programmes quadriga + centurion + je ne sais quoi d'autre, arrivée prévue des premiers AESA en 2022... je n'épilogue pas non plus.
     

Et puis un avion "pas terminé", c'est parfaitement compatible pour des guerres jamais commencées.

C'est vrai pour la Suisse, mais c'est une exception.

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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Doit-on remercier l'esprit civique suisse de quelques officiers? Les infiltrés du renseignement français? Un adversaire de Ueli Maurer tenant là un moyen de contrecarrer ses plans? Vaste débat.

un savoir faire inégalé pour se glisser dans les cercles du pouvoir sans se faire remarquer :

56886-1584634350.jpg

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Et puis un avion "pas terminé", c'est parfaitement compatible pour des guerres jamais commencées.

C'est vrai pour la Suisse, mais c'est une exception.

ça c'est très bon coco, je note pour ressortir un jour :bloblaugh:

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Il y a 1 heure, clem200 a dit :

De mémoire, le problème est justement qu'il ne pouvait pas faire le job. Il était en dessous des seuils requis sur certains paramètres

Il faudrait ressortir le rapport pour vérifier mais la temps cette aprem 

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Elle a justement confirmé l'exact inverse. Moins performant que le F-18 sur tout le spectre, capacités minimales demandés non atteintes.

Cet argument est effectivement pertinent car en faisant appel à ce qui me reste de mémoire sur cet épisode il me semble qu’effectivement les performances du F-18 avaient été placées comme une valeur minimale à atteindre. Je pense que sur ce point vous avez tous les deux raison.

il y a une heure, Patrick a dit :

L'avion a participé à une évaluation TECHNIQUE.
Pas à une évaluation ÉCONOMIQUE.

Il est évident qu’une évaluation économique a été faite et qu’elle est justement entrée en collision avec l’évaluation technique. Un budget spécial devait être débloqué. Les forces terrestres voyaient d’un mauvais œil cette argent leur passer sous le nez et les politiques devaient avoir peur de se retrouver dans un scénario genre « Affaire des Mirage ». Un vote se profilant à l’horizon les décideurs ont jugés préférables d’acquérir le moins cher et au final ils se sont complètement plantés. 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pour rappel Dassault a émis l'hypothèse que 18 Rafale pouvaient faire le travail de 22 Gripen NG. Considérant la durée de vie respective des M-88 et du F-414 (le remplacement d'un moteur est un gros poste de dépense) et les capacités de loitering du Rafale, avec des missions de 3h15 là où le Gripen dure 1h15 en l'air, tu penses encore que le Gripen aurait été nécessairement meilleur marché que le Rafale sur LA mission particulière de police du ciel? Parce que rien que là avec un calcul simple on se rend compte qu'il faut 3 Gripen (on ne peut pas faire décoller des moitiés des tiers ou des quarts d'avions) pour faire la mission d'un seul Rafale...
Qui peut croire dans ce contexte que 3 Gripen sont moins chers qu'un seul Rafale?

Cet un argument sur lequel il y a beaucoup à dire. Les forces aériennes souhaitait mettre en oeuvre 2 unités de 8 appareils, le reste en entretiens ou réserve. Avec 18 avions, cela devient un peu compliqué. Voici ce que disait le rapport de Claude Nicollier à ce sujet en 2019:

"Les difficultés rencontrées actuellement (dès le mois d’avril 2019) dans la réalisation des mesures visant à prolonger la durée d’utilisation de nos 30 F/A-18, et la disponibilité réduite de la flotte qui en résulte, montrent clairement l’absolue nécessité du remplacement de cet élément déterminant de notre défense aérienne, et ce sans tarder! Ces difficultés nous rappellent également qu’il ne faudra pas être minimaliste dans le dimensionnement de la flotte d’avions de combat pour le remplacement du F/A-18. Dans l’exploitation d’une machine aussi complexe qu’un avion de combat moderne, des problèmes peuvent survenir et nous surprendre au moment où on s’y attend le moins. Il faut impérativement prévoir une certaine marge"

g

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

J'ai l'avis exactement inverse parce qu'AUCUN des avions en lice n'est "terminé". Tous concourrent sur la base d'une version qui n'est pas encore opérationnelle.

  • Gripen NG: pas encore opérationnel, un appareil de présérie en vol, 2 ans de retard sur le programme brésilien.
  • Rafale F4: 2026-27.
  • F-18 ASH: les premiers block 3 viennent à peine de sortir d'usine et ne seront pas opérationnels avant 2022 minimum, et pas représentatifs 
  • F-35 block 4: je n'épilogue pas
  • Typhoon T3B: représentatifs des programmes quadriga + centurion + je ne sais quoi d'autre, arrivée prévue des premiers AESA en 2022... je n'épilogue pas non plus.
     

Là tu joues un peu sur les mots. Les Rafale, Eurofighter, F-18 E et dans une moindre mesure F-35 sont en service dans leurs forces armées respectives. Ils ont tous des milliers de vol à leur actif. Prenons simplement le Rafale. Passé du standard F3 au F4, ce n’est pas rien, mais les risques techniques sont minimes. Et même si cela tourne mal, on se retrouvera dans le pire des cas avec un Rafale F3 un peu amélioré. Si avec le Gripen E cela tourne mal, on se retrouvera avec quoi ? Même pas avec une version C car la cellule est complètement modifiée. Non, comparer des machines opérationnelles avec un démonstrateur bricolé en 2008 et un appareil de présérie qui a encore tout à prouver et dont les principaux équipements ne sont même pas encore complètement intégrés, c’est un peu exagérer.

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

En tout cas, quand je vois les infos qui sortent sur le Gripen, je suis attéré de voir un tel bricolage, pour leur future version à venir.

Et dire que l'avion a été vendu au bresil.

Vraiment, c'est pas serieux tout ça de la part de Saab #potdevins

D'un autres côté, on ne peu pas vraiment reproché à SAAB de joué ses cartes. Je trouve que ce sont plus les Suisses que les Suédois qui sont à blâmer dans cette affaire. (je ne parle pas de pots de vin car, je trouve que sans preuve ce sont des affirmations gratuites, voir diffamatoires).

 

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Pour comprendre le déroulement du choix du Gripen il y a cet excellent article du Temps que j'avais déjà posté.

Citation

Les dépités du Gripen

récit

Les lobbies aéronautique et militaire ont agi en coulisses pour imposer, via le parlement, l’achat d’un nouvel avion de combat. Tous voulaient le Rafale! Se jouant des pressions, Ueli Maurer a fini par décevoir ses amis. Enquête sur les manœuvres qui ont forgé le choix politique et financier de l’avion suédois

https://www.letemps.ch/depites-gripen

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Il y a 1 heure, FAFA a dit :

 (je ne parle pas de pots de vin car, je trouve que sans preuve ce sont des affirmations gratuites, voir diffamatoires).

Il le semble que le président Lula a fait de la prison a partie a cause du fait qu'il a été prouvé que son fils a touché des pot de vin de Saab...

 

Sinon un vieil article Suisse (2012) sur le gripen a l'époque.

https://m.lematin.ch/articles/25116550?track

 

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il y a 2 minutes, emixam a dit :

Il le semble que le président Lula a fait de la prison a partie a cause du fait qu'il a été prouvé que son fils a touché des pot de vin de Saab...

Je ne parle que de ce qu'il s'est passé en Suisse car il me semble que SAAB n'a pas eu que des problèmes au Brésil, mais également dans d'autres régions du monde.

L'article du matin conforte mon idée que le Gripen présenté n'était pas suffisamment mature et qu'il n'aurait pas dû être pris en considération.

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Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Pour moi si l'appareil est 30% moins chère que la concurrence tout en faisant 80% de leur travail c'est bon marché et peut effectivement être un choix comme un autre. 

:laugh: C'est drôle ça rappelle LM en Inde, d'après Parikrama.

LM sont arrivés en disant: "F-16 = 80% des capacités d'un Rafale pour 60% du prix".
L'IAF a répondu "on a vérifié et c'est l'inverse, 60% des capacités pour 80% du prix".

:bloblaugh:

 

Citation

Mais seulement si l'appareil respecte le cahier des charges, ce qui comme on le dit n'est même pas le cas. 

[musique angoissante]

 

Il y a 9 heures, capmat a dit :

Et puis un avion "pas terminé", c'est parfaitement compatible pour des guerres jamais commencées.

C'est vrai pour la Suisse, mais c'est une exception.

Joli. :smile:

Edit: bugs ou erreurs de citation:

 
Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Cet argument est effectivement pertinent car en faisant appel à ce qui me reste de mémoire sur cet épisode il me semble qu’effectivement les performances du F-18 avaient été placées comme une valeur minimale à atteindre. Je pense que sur ce point vous avez tous les deux raison.

Page précédente j'ai posté des images qui expliquent très bien ça en réponse à un de tes posts.

Edited by Patrick
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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Et puis un avion "pas terminé", c'est parfaitement compatible pour des guerres jamais commencées.

C'est vrai pour la Suisse, mais c'est une exception.

Page précédente j'ai posté des images qui expliquent très bien ça en réponse à un de tes posts.

Tu as dû t’emmêler les pinceaux dans ta mise en page car je n’ai jamais dis cela.

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il y a 14 minutes, Lordtemplar a dit :

Merci.  Par curiosite, tu l'as trouve ou cette info?

C'est vieux, c'était un récap' de ce qui est sorti du rapport fuité de l'évaluation suisse.

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Le 02/06/2020 à 10:56, FAFA a dit :

Je n’ai jamais lu de titres disant : le nouvel avion permettra d’avoir une défense crédible jusqu’en 2060 ou La Suisse veut-elle toujours disposer de sa souveraineté aérienne ? Présenter de façon, c’est moins accrocheur mais pourtant tout aussi pertinent.

Pour le deuxième titre, la réponse est non ; la preuve en étant que le F-35 n'a pas été rejeté d'office en tant qu'engin d'assujetissement total aux USA, avec son ALIS au pays des oreilles et tout le toutim.

Le fait qu'un appareil de frappe au sol conçu pour intégrer une coalition dirigée par les USA et pour agir selon une doctrine américaine d'attaque en premier du territoire ennemi soit considéré pour répondre aux besoin d'un pays neutre pour protéger son espace aérien, comment dire...

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Si les Suisses éprouvent quelques difficultés a prendre une décision, ils devraient peut être demander conseil auprès des Indiens.

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Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Pour le deuxième titre, la réponse est non ; la preuve en étant que le F-35 n'a pas été rejeté d'office en tant qu'engin d'assujetissement total aux USA, avec son ALIS au pays des oreilles et tout le toutim.

 

Acheter un avion de chasse de nos jours, cela implique inévitablement une certaine dépendance vis-à-vis du pays vendeur, quel qu’il soit. Il est vrai que pour le F-35 elle est plus prononcée.

Je n’apprécie pas beaucoup le F-35, toutefois, je pense que l’évaluer est une très bonne chose. J’imagine qu’initialement un appel d’offre a été lancé et si les différents constructeurs proposent des avions répondants aux critères de base, quels motifs peut-on mettre en avant pour en écarter certains du processus ?  Tester cette machine est une occasion unique de savoir ce dont est capable de faire un appareil dit « véritablement furtif » et équipé avec des technologies de pointe. Cela permet d’avoir une vague vision de ce que pourront être les menaces futures et de se pencher sur les moyens susceptibles de les contrer.

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Le fait qu'un appareil de frappe au sol conçu pour intégrer une coalition dirigée par les USA et pour agir selon une doctrine américaine d'attaque en premier du territoire ennemi soit considéré pour répondre aux besoin d'un pays neutre pour protéger son espace aérien, comment dire...

Par contre, cantonner le F-35 pour le rôle de frappes au sol, cela me parait un peu exagéré. Ok, le fait qu’il ne doive plus voler en supersonique est un fait assez hallucinent et cela ne le conforte pas dans le rôle air-air, mais cette info est parvenue après la sélection des candidats. Par contre, le F-35 n’est -t’il pas le remplaçant du F-16 et le F-16 est-il uniquement utilisé pour l’attaque au sol ? Le F-16 emporte bien souvent 2 AIM-120 et 2 AIM-9, le F-35 aussi. Que vaut le F-35 en air-air ? C’est difficile à dire et c’est bien pour cela que l’évaluation est totalement justifiée. La Norvège qui est en première ligne pour voir passer les camarades Russes à proximité de ses côtes avait besoins avant tout d’un avion pour des missions air-air et elle a choisi le F-35. Peut-être qu’elle le regrette, mais c’est une autre histoire.

Loin de moi l’idée de défendre le F-35 car je pense qu’il a beaucoup trop de points « malsains » à régler pour qu’il devienne un bon choix pour la Suisse. De plus, penser qu’il est bon marché me semble totalement erroné, mais ne pas le tester serait à mon avis une erreur. Je doute beaucoup que le choix final de la Suisse se porte sur cet avion et je pense que les Rafale ou F-18 E ont de plus grandes chances. 

Suite à la votation du mois de septembre la Suisse risque plus de ne plus avoir d’avion de chasse du tout que d’avoir une flotte de F-35.

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Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Par contre, cantonner le F-35 pour le rôle de frappes au sol, cela me parait un peu exagéré. Ok, le fait qu’il ne doive plus voler en supersonique est un fait assez hallucinent et cela ne le conforte pas dans le rôle air-air, mais cette info est parvenue après la sélection des candidats. Par contre, le F-35 n’est -t’il pas le remplaçant du F-16 et le F-16 est-il uniquement utilisé pour l’attaque au sol ? Le F-16 emporte bien souvent 2 AIM-120 et 2 AIM-9, le F-35 aussi. Que vaut le F-35 en air-air ? C’est difficile à dire et c’est bien pour cela que l’évaluation est totalement justifiée. La Norvège qui est en première ligne pour voir passer les camarades Russes à proximité de ses côtes avait besoins avant tout d’un avion pour des missions air-air et elle a choisi le F-35. Peut-être qu’elle le regrette, mais c’est une autre histoire.

J'ai fait une fois un Paris Marseille en Bellier B8... est ce que ça en fait une bonne routière ?

Au vue de l'historique et des choix technique / technologique, il est sur que le F35 aurait du être un bon avion d'attaque, peut être un moyen intercepteur, surement pas un bon chasseur. Quand à savoir si il faut l'évaluer, bah disons qu'une fois le besoin exprimé, si je te proposais de courir une course de F1 avec une   lancer, est ce que tu me dirais qu'il faut essayer ?

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Que le F-35 participe à la compétition en soi n'est pas un problème, mais à condition que celle-ci ne soit pas faussée. 

Le problème est que si Lockheed présente son avion, ce n'est sûrement pas pour y faire de la figuration. Sachant que dans une évaluation régulière ses chances sont plus que limitées (je me demande même ce qu'il donnerait face à un Typhoon ou un Gripen), on peut craindre que son constructeur ait prévu de faire la différence... autrement. 

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