Arland Posté(e) le 10 mars Share Posté(e) le 10 mars Il y a 7 heures, CANDIDE a dit : Dans ce contexte, et si l'UE ou une coalition de pays décident de mettre en oeuvre un PA, est-ce que l'Europe continuera d'acheter majoritairement américain ? Pas sûr. Avant ou après que LM leur aura proposé pour 1$ de plus un passage de leurs pilotes du F35B au F35C direct en simulateur et que le département d'état leur fera comprendre qu'il n'y a pas de coopération qui tienne sans matos "made in USA"? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 11 mars Share Posté(e) le 11 mars Il y a 22 heures, CANDIDE a dit : Dans ce contexte, et si l'UE ou une coalition de pays décident de mettre en oeuvre un PA, est-ce que l'Europe continuera d'acheter majoritairement américain ? Pas sûr. Un PA européen pour quoi faire ? le militaire n'est que le prolongement de la politique, et nous n'avons pas de politique étrangère propre à l'UE. Ce PA sera un truc couteux, plus symbole d'impuissance à quai que de puissance projetée. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Alexis Posté(e) le 11 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 11 mars il y a 10 minutes, rendbo a dit : Un PA européen pour quoi faire ? le militaire n'est que le prolongement de la politique, et nous n'avons pas de politique étrangère propre à l'UE. Ce PA sera un truc couteux, plus symbole d'impuissance à quai que de puissance projetée. Pour renforcer la capacité de projection de puissance à distance de tous les pays européens qui attachent du prix à cette capacité. Ça fait du monde... - La France - Le pays des Grenouilles - La Belgique du Sud - La partie ouest de l'Empire de Charlemagne - La patrie des droits de l'homme - La Gaule transalpine - La Suisse de l'Ouest ... et j'en oublie ! 1 9 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CANDIDE Posté(e) le 11 mars Share Posté(e) le 11 mars (modifié) il y a 16 minutes, Alexis a dit : Pour renforcer la capacité de projection de puissance à distance de tous les pays européens qui attachent du prix à cette capacité. Ça fait du monde... - La France - Le pays des Grenouilles - La Belgique du Sud - La partie ouest de l'Empire de Charlemagne - La patrie des droits de l'homme - La Gaule transalpine - La Suisse de l'Ouest ... et j'en oublie ! Oui, tu oublies le plus important : le pays des Cheese-eating surrender monkeys. Ils ont bien besoin de deux PA pour aller parader dans tous les océans du monde. Modifié le 11 mars par CANDIDE Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MrSpirou Posté(e) le 11 mars Share Posté(e) le 11 mars (modifié) . Modifié le 11 mars par MrSpirou Mauvais sujet Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 11 mars Share Posté(e) le 11 mars il y a une heure, MrSpirou a dit : . Rôoooh tu es dur avec toi-même Je ne suis pas sûr que tu sois un si mauvais sujet que ça ... 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SLT Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars Il y a 12 heures, MrSpirou a dit : . C'est... osé. Mais je ne sais pas si j'aurais dit mieux en vrai... Bravo Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. SLT Posté(e) le 12 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 12 mars Il y a 11 heures, Alexis a dit : Je ne suis pas sûr que tu sois un si mauvais sujet que ça Moi je ne pense pas qu'il y ait de bon ou de mauvais sujet... Si je devais résumer ma vie, je pense qu'un forum c'est avant tout des échanges, des forumers qui m'ont rendu la main à un moment où j'étais peut être seul chez moi. Et pour ces rencontres, je remercie la vie, je chante la vie, je ne suis qu'amour... 12 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars Il y a 4 heures, SLT a dit : Moi je ne pense pas qu'il y ait de bon ou de mauvais sujet... Si je devais résumer ma vie, je pense qu'un forum c'est avant tout des échanges, des forumers qui m'ont rendu la main à un moment où j'étais peut être seul chez moi. Et pour ces rencontres, je remercie la vie, je chante la vie, je ne suis qu'amour... Pas mal, pas mal ... Bon, il manque la bière, tout de même... 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akilius G. Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars Le 09/03/2024 à 20:17, CANDIDE a dit : Le PA Eu c'est de toute façon, un plus pour nous, au plan militaire et au plan de l'emploi. Le PA a une échelle européenne a du sens, moins à l'échelle d'un seul pays y compris nous même. Bien évidemment, si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord entre nous, cela ne va pas être possible... On pourrait envisager un mécanisme à géométrie variable : un pays pas-trop-mou-du-genou-côté-intervention-extérieure gère le bateau et d'autres pays fournissent des compétences (avions, support). Il y a quand même des chances de pouvoir assembler une force navale avec un ou deux pays qui se ferait porter pâle. Bon, j'y crois moyennement moi-même à ce stade. Il y avait un hors série de DSI sur le thème du PA récemment. J'en retiens deux choses : (i) le dessin/taille du PA n'est pas le même pour de l'escorte en mer ou de la frappe terrestre. Le dessin du navire est donc capital. La caractéristique bien française de se tripoter avec des symboles de puissance est donc notre premier ennemie. Le PA bla-bla-bla : aucun intérêt. Quel est l'objectif premier du PA et quel dessin voulons nous? Je pense qu'il serait plus facile sur un plan politique UE de se doter de petits PA pour le contrôle des mers, avec des fonctions annexes en frappes terrestres. Pour avoir un PA en permanence dans une zone, il n'en faut pas 2 mais 3 ou 4... (ii) le taux de disponibilité réelle des PA US est limité. Cela ne les rend pas moins redoutables dans l'absolu, mais cela fait quand même réfléchir. Quant à savoir si le PA doit être capable de combat naval, c'est une évidence à laquelle personne ne semble vouloir répondre trop précisément. Ok tous les matos sont prévus, aucun doute là dessus. Mais un PA est très dépendant de l'allonge de ses avions et je ne suis pas convaincu par le F35C sur ce point, ce qui conditionne la dissuasion du PA dans son ensemble... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars il y a 37 minutes, Akilius G. a dit : La caractéristique bien française de se tripoter avec des symboles de puissance est donc notre premier ennemie. Bien française ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akilius G. Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars il y a 1 minute, clem200 a dit : Bien française ? sur le PA c'est mon sentiment. ; les discours sur le besoin d'un PANG m'évoque ceci. Je n'ai pas dis en revanche que notre PA actuelne sert à rien et mon propos ne retire rien au mérite des marins et aviateurs. Les besoins des 40 prochaines années, c'est un autre sujet. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars il y a 3 minutes, clem200 a dit : Bien française ? C'est typique des anciens empires qui n'ont jamais réussi à sublimer leur régression. En Europe ca concerne essentiellement les français et dans une moindre mesure anglais - qui se persuade d'être acteur majeur de l'empire US -. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CANDIDE Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars (modifié) il y a une heure, Akilius G. a dit : Le PA a une échelle européenne a du sens, moins à l'échelle d'un seul pays y compris nous même. Bien évidemment, si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord entre nous, cela ne va pas être possible... On pourrait envisager un mécanisme à géométrie variable : un pays pas-trop-mou-du-genou-côté-intervention-extérieure gère le bateau et d'autres pays fournissent des compétences (avions, support). Il y a quand même des chances de pouvoir assembler une force navale avec un ou deux pays qui se ferait porter pâle. Bon, j'y crois moyennement moi-même à ce stade. Il y avait un hors série de DSI sur le thème du PA récemment. J'en retiens deux choses : (i) le dessin/taille du PA n'est pas le même pour de l'escorte en mer ou de la frappe terrestre. Le dessin du navire est donc capital. La caractéristique bien française de se tripoter avec des symboles de puissance est donc notre premier ennemie. Le PA bla-bla-bla : aucun intérêt. Quel est l'objectif premier du PA et quel dessin voulons nous? Je pense qu'il serait plus facile sur un plan politique UE de se doter de petits PA pour le contrôle des mers, avec des fonctions annexes en frappes terrestres. Pour avoir un PA en permanence dans une zone, il n'en faut pas 2 mais 3 ou 4... (ii) le taux de disponibilité réelle des PA US est limité. Cela ne les rend pas moins redoutables dans l'absolu, mais cela fait quand même réfléchir. Quant à savoir si le PA doit être capable de combat naval, c'est une évidence à laquelle personne ne semble vouloir répondre trop précisément. Ok tous les matos sont prévus, aucun doute là dessus. Mais un PA est très dépendant de l'allonge de ses avions et je ne suis pas convaincu par le F35C sur ce point, ce qui conditionne la dissuasion du PA dans son ensemble... Oui je dois reconnaître qu'un PA Européen, sistership du PA2, avantagerait considérablement la France. Sa construction se ferait obligatoirement en France, sans participation significative des autres pays. Par ailleurs, il serait taillé pour la projection de puissance et les frappes tous milieux, et serait le substitut idéal en cas d'indisponibilité du PA Fr. Politiquement, les autres n'accepteraient pas de financer une sorte de 2ème PA Français. Des petits PA (3 ou 4) comme tu le proposes, nécessiteraient un nouveau design. Donc une construction à plusieurs serait possible. Ils seraient taillés pour le contrôle des mers, en procurant une bulle de sécurité autour d'une flotte Européenne. Cela serait plus acceptable par les autres pays, tout en offrant un secours dégradé en cas d'indisponibilité du PA Fr. Modifié le 12 mars par CANDIDE 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SLT Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars il y a 15 minutes, CANDIDE a dit : tout en offrant un secours dégradé en cas d'indisponibilité du PA Fr. Je cherche peut être la petite bête mais : comment ? Sans catapulte et sans brin d'arrêt, il ne sert pas de PA, tout au plus de porte hélicoptère ou porte aéronef STOVL ou VTOL, types d'avions que la France ne possède pas. Et pour faire porte hélicoptère, on a déjà une solution qui existe, et qui a été internationale pendant un temps, jusque 2014 ou 2016, j'ai un doute... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars il y a 4 minutes, SLT a dit : Je cherche peut être la petite bête mais : comment ? Sans catapulte et sans brin d'arrêt, il ne sert pas de PA, tout au plus de porte hélicoptère ou porte aéronef STOVL ou VTOL, types d'avions que la France ne possède pas. Et pour faire porte hélicoptère, on a déjà une solution qui existe, et qui a été internationale pendant un temps, jusque 2014 ou 2016, j'ai un doute... Dans ce cas là, c’est enoncer dans une logique europeenne. Il faut comprendre qu’un stovl italien par exemple prendra la releve du pang. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CANDIDE Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars (modifié) il y a 17 minutes, SLT a dit : Je cherche peut être la petite bête mais : comment ? Sans catapulte et sans brin d'arrêt, il ne sert pas de PA, tout au plus de porte hélicoptère ou porte aéronef STOVL ou VTOL, types d'avions que la France ne possède pas. Et pour faire porte hélicoptère, on a déjà une solution qui existe, et qui a été internationale pendant un temps, jusque 2014 ou 2016, j'ai un doute... Il y a aussi le porte-avions sans catapultes mais à brins d'arrêt Indien (STOBAR de 39 000 tonnes à comparer au 80000 tonnes du PA2). Les rafales peuvent y apponter et décoller via le tremplin. Mais effectivement, selon le design d'un PA Eu, les rafales pourront ou pas être mis en oeuvre. Dans ce dernier cas, Wagdoox propose une solution. Il est vrai qu'à ce stade, tant que le besoin opérationnel n'est pas spécifié, s'il le sera un jour, on en reste aux conjectures. Modifié le 12 mars par CANDIDE Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eau tarie Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars il y a une heure, g4lly a dit : C'est typique des anciens empires qui n'ont jamais réussi à sublimer leur régression. En Europe ca concerne essentiellement les français et dans une moindre mesure anglais - qui se persuade d'être acteur majeur de l'empire US -. Sans oublier les Hongrois et les turcs, pour peu qu'on ne soit pas trop "rigoriste" sur la définition de l'Europe. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Titus K Posté(e) le 12 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 12 mars Les FANu déployées sur un porte avion européen commandé par un danois, avec a son bord quelques F35 néerlandais et Norvégiens, une flottille de F35 italiens, et une flottille de F35 du corp de marines anglais, 3 CH53 allemands ... Escorté par une flotte européenne dont une frégate allemande armée de SM2 (suivez mon regard) et un sous-marin de classe AUKUS. Tout ca pour aller défendre la souveraineté française sur l'îlot de Clipperton menacé par les USA le Mexique . C'est beau ! 1 6 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars il y a 27 minutes, Eau tarie a dit : Sans oublier les Hongrois et les turcs, pour peu qu'on ne soit pas trop "rigoriste" sur la définition de l'Europe. Les empires centraux, et peu coloniaux on fait leur deuil plus ou moins, c'est beaucoup moins le cas des empires coloniaux qui régnaient vraiment sur tous les continents du monde. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eau tarie Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars il y a 2 minutes, g4lly a dit : Les empires centraux, et peu coloniaux on fait leur deuil plus ou moins, c'est beaucoup moins le cas des empires coloniaux qui régnaient vraiment sur tous les continents du monde. Bah c'est à dire qu'ils sont du côtés "des perdants" ça aide... Mais quand tu vois les positions qu'ils tiennent, par rapport à leur "poids" respectif au niveau politique et économique, t'as souvent l'impression qu'ils se prennent pour plus gros qu'ils sont également... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars 1 hour ago, CANDIDE said: Il y a aussi le porte-avions sans catapultes mais à brins d'arrêt Indien (STOBAR de 39 000 tonnes à comparer au 80000 tonnes du PA2). Les rafales peuvent y apponter et décoller via le tremplin. Mais effectivement, selon le design d'un PA Eu, les rafales pourront ou pas être mis en oeuvre. Dans ce dernier cas, Wagdoox propose une solution. Il est vrai qu'à ce stade, tant que le besoin opérationnel n'est pas spécifié, s'il le sera un jour, on en reste aux conjectures. Il n'y a pas que les Rafales à prendre en compte. Les NGF finiront un jour par arriver et ils seront plus gros. Il n'est pas garanti qu'ils décollent en STOBAR sur des PA de cette taille. Ceci dit, des UCAVs pourraient s'envisager (voir ce que les Turcs font avec leur Kızılelma sur Anadolu). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars Il y a 2 heures, g4lly a dit : En Europe ca concerne essentiellement les français et dans une moindre mesure anglais - qui se persuade d'être acteur majeur de l'empire US J’inverserrais cette idee, les anglais sont la grece de la rome actuelle. Les francais depuis sarko tente de prendre la place. Ca reste assez vrai notamment l’influence des services secrets brit sur les services us qui ensuite cascade sur les politiques. C’est de plus en plus clair et donc de moins en moins efficace. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CANDIDE Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars (modifié) Il y a 2 heures, mehari a dit : Il n'y a pas que les Rafales à prendre en compte. Les NGF finiront un jour par arriver et ils seront plus gros. Il n'est pas garanti qu'ils décollent en STOBAR sur des PA de cette taille. Ceci dit, des UCAVs pourraient s'envisager (voir ce que les Turcs font avec leur Kızılelma sur Anadolu). Oui mais avec le NGF on n'est plus dans l'hypothèse petit ou moyen PA. Ceci dit pourquoi pas des UCAVs, sachant aussi que les Rafales comme les F35 seront encore là dans quelques dizaines d'années. Modifié le 12 mars par CANDIDE Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 12 mars Share Posté(e) le 12 mars Il y a 1 heure, CANDIDE a dit : Oui mais avec le NGF on est plus dans l'hypothèse petit ou moyen PA. Ceci dit pourquoi pas des UCAVs, sachant aussi que les Rafales comme les F35 seront encore là dans quelques dizaines d'années. Voir plus si le rafale remplit le role de chasseur « leger » et le ngf lourd donc tres peu nombreux. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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