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Europe de la Défense ?


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C’est un piège évident… une fois le droit de veto obtenu et des concessions sur le nucléaire ils détricoteront leurs engagements dans une suite de traités européens, comme ils nous font à chaque fois… et nous on aura tout perdu.

Technique européenne du cliqué.

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il y a une heure, ordre mondial a dit :

Je suis parfaitement conscient que la politique et l'opinion françaises aujourd'hui ne semblent pas disposées à partager les atouts que la France possède dans le domaine politique et militaire, avec le droit de veto à l'ONU et la possession d'armes nucléaires.

Au contraire, je pense que ce partage rendrait la France plus forte, et je crois qu'il est essentiel de réfléchir aux mesures qui peuvent être prises pour garantir à l'Europe, et donc aussi à la France, un rôle politique qu'elle n'est pas en mesure de jouer aujourd'hui même dans le Méditerranée

Ce qui est ironique, c'est que l'Italie fait partie du "partage nucléaire" de l'OTAN et héberge sur son sol des B-61 américaines.

Donc si l'Italie considère que l'OTAN garantie sa sécurité, et à priori c'est ce qui ressort des discours officiels, alors elle n'a nul besoin que la France partage son armement nucléaire (au delà du fait que ce serait une violation du TNP).

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il y a 43 minutes, Kelkin a dit :

Oui, c'est pas la première fois que survient cette idée de transférer à l'UE ce qui est à la France, mais que proposent-il à la France en échange ?

 

Clair que ça fait un peu confiscation leur truc !! ils n'ont même pas honte!

pour le reste de ton post, ok avec toi aussi.

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il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Il me semble que les Italiens étaient satisfaits de leurs accords avec Khadafi sur le contrôle de l'immigration, et ne tenaient pas à ce que Khadafi soit renversé. Il faut respecter ce que feu Collin Powell appelait la règle du marchand de porcelaine : you break it you own it. C'est la France et l'Angleterre (avec la complicité d'Obama et Hillary Clinton) qui ont cassé la Libye : c'est à elles de payer les pots cassés et non à l'Italie qui n'a rien fait.

À ce compte là, c'est à la France, à l'Allemagne et à la Russie qui n'ont rien fait de payer pour les erreurs américaines en Irak !

- - 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/2019/02/08/31002-20190208ARTFIG00099-la-chute-de-kadhafi-en-2011-point-de-bascule-des-relations-entre-la-france-et-l-italie.php

La source de toute cette détérioration repose d'abord sur un événement précis: la chute du régime Kadhafi en 2011 suite à une intervention franco-britannique pour appuyer les insurgés. Du point de vue italien, cela ne pouvait qu'amener à un écroulement des arrangements entre l'Union européenne et la Libye avec le régime Kadhafi selon lesquels ce dernier était devenu de fait le rempart contre les flux migratoires venant d'Afrique vers l'Europe cherchant à passer par son pays. Par ailleurs, les Italiens savaient bien que l'établissement d'un ordre politique stable dans une Libye sans Kadhafi serait difficile, voire impossible, vu l'inexistence de la moindre expérience d'un État de droit ou d'une démocratie représentative dans ce pays depuis ses origines comme possession turque (avant 1912). Enfin, les Italiens y ont vu, avec une dose de paranoïa, un moyen pour les intérêts pétroliers français de se renforcer au détriment d'ENI, la compagnie pétrolière italienne, très bien implantée en Libye - ancienne colonie italienne de 1912 à 1943. Comme ensuite, toutes les sombres prédictions des autorités italiennes se sont réalisées, et que l'Italie s'est retrouvée en première ligne à gérer la crise migratoire en Méditerranée centrale, avec son lot de naufrages et de sauvetages en mer, on peut comprendre la rancœur montante du côté italien. Même si la décision d'intervention a été prise par le couple franco-britannique Sarkozy - Cameron, la responsabilité en a été imputée au seul Sarkozy, et les médias italiens ne se sont pas privés de répercuter les rumeurs portant sur les raisons indicibles qui auraient poussé Sarkozy à agir ainsi. Par la suite, les autorités italiennes n'ont jamais reçu de la part des autorités françaises suivante le mea culpa attendu.

Droit!
Et pour paraphraser FDR, Khadafi c'était un fils de pute, mais c'était notre (d'Italie) fils de pute.

Et Berlusconi le savait bien à l'époque !

Mais nous sommes HS

Edited by gianks
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Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

De GAULLE  avait surtout compris qu'avec les soutiens extérieurs et intérieur (chez nous) dont a bénéficié le mouvement Algérien, le but était de nous dégager de là bas à desseins, toujours pour les mêmes raisons, affaiblir la France.

Je ne serais pas étonné que De Gaulle ait fait siennes les conclusions de Raymond Aron :

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/i00018821/raymond-aron-a-propos-de-la-guerre-d-algerie (18 octobre 1981)

Raymond ARON parle tout d'abord de l'impact de son livre pamphlétaire "la tragédie algérienne", écrit en 1957, où il expliquait la nécessité de l'indépendance algérienne.

01:04 On avait le choix entre maintenir pendant des années l'Algérie française par l'intermédiaire d'une armée, avec une protestation de plus en plus violente de la part d'une partie de la nation française, ou bien on trouvait une solution politique, et il n'y avait que deux solutions politiques durables possibles : ou bien c'était à terme l'indépendance de l'Algérie, ou bien l'Algérie partie intégrante de la France. Les Français d'Algérie, quand ils ont compris que l'indépendance des Algériens dans l'Algérie seule signifiait la domination des musulmans, cela allait de soi - ils étaient dix contre un - alors les Français d'Algérie ont conçu l'intégration des musulmans d'Algérie dans la France entière. C'était la fameuse formule de Dunkerque à Tamanrasset. Bien, mais à l'époque il y avait 10 millions de musulmans. C'était déjà substantiel, cela représentait un peu moins d'un quart. Mais en 1980, les Algériens sont plus de 20 millions. À la fin du siècle, ils seront entre 30 et 40 millions. Or si les 30 à 40 millions de musulmans sont partie intégrante de la France, la chambre des députés, l'Assemblée Nationale, sera composée de 40%, 50% de musulmans ce qui était impensable.

 

 

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il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Je ne serais pas étonné que De Gaulle ait fait siennes les conclusions de Raymond Aron :

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/i00018821/raymond-aron-a-propos-de-la-guerre-d-algerie (18 octobre 1981)

Raymond ARON parle tout d'abord de l'impact de son livre pamphlétaire "la tragédie algérienne", écrit en 1957, où il expliquait la nécessité de l'indépendance algérienne.

01:04 On avait le choix entre maintenir pendant des années l'Algérie française par l'intermédiaire d'une armée, avec une protestation de plus en plus violente de la part d'une partie de la nation française, ou bien on trouvait une solution politique, et il n'y avait que deux solutions politiques durables possibles : ou bien c'était à terme l'indépendance de l'Algérie, ou bien l'Algérie partie intégrante de la France. Les Français d'Algérie, quand ils ont compris que l'indépendance des Algériens dans l'Algérie seule signifiait la domination des musulmans, cela allait de soi - ils étaient dix contre un - alors les Français d'Algérie ont conçu l'intégration des musulmans d'Algérie dans la France entière. C'était la fameuse formule de Dunkerque à Tamanrasset. Bien, mais à l'époque il y avait 10 millions de musulmans. C'était déjà substantiel, cela représentait un peu moins d'un quart. Mais en 1980, les Algériens sont plus de 20 millions. À la fin du siècle, ils seront entre 30 et 40 millions. Or si les 30 à 40 millions de musulmans sont partie intégrante de la France, la chambre des députés, l'Assemblée Nationale, sera composée de 40%, 50% de musulmans ce qui était impensable.

 

 

Et c'est justement pour cela qu'on en fait venir autant... 

On aurait dû garder l'Algérie française, je suis sûr que la France, même avec 40% de musulmans a l'assemblée aurait était parfaitement fonctionnelle.

Et qu'elle puissance on aurait !!!

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

les intérêts vitaux de la France, L'Italie et l'Espagne (sans parler des autres pays méditerranéens) sont sensiblement identiques

Chiche en effet !  Mais pour "déléguer" ce qui est proche à l'Italie et l'Espagne tandis que le lointain pourrait être mieux géré / surveillé par la France. Car la France est "mondiale",  tandis que l'Espagne et l' Italie sont plus régionales

Avec la Grèce, en sus, cela aurait en effet de la gueule ( Malte et Chypre rejoindraient sans doute d'ailleurs ) pour al Méditerranée... Quand à la face atlantique sud : avec le Portugal ?

On reste en deçà du partage de l'Ombrelle nucléaire et du Droit de voto à l'ONU

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Chiche en effet !  Mais pour "déléguer" ce qui est proche à l'Italie et l'Espagne tandis que le lointain pourrait être mieux géré / surveillé par la France. Car la France est "mondiale",  tandis que l'Espagne et l' Italie sont plus régionales

Il ne faut pas sous-estimer la portée de l'Espagne et du Portugal. Certes ils ont perdu leurs empires lointain, et Les Canaries, Açores, et Madeire restent assez proches de l'Europe ; mais ils ont comme la France gardé des liens importants avec les anciennes colonies. Ainsi la Francophonie coopère avec ses consoeurs l'Organisation des États ibéro-américains et la Communauté des pays de langue portugaise dans un super-ensemble appelé les Trois Espaces linguistiques. D'ailleurs, je serais partisan de faire revivre l'Union latine afin de permettre d'élargir l'horizon des pays de l'UE qui sont proches de notre culture.

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8 hours ago, Bechar06 said:

Car la France est "mondiale",  tandis que l'Espagne et l' Italie sont plus régionales.

Les diaspora espagnole, portugaise sont particulièrement actives et influentes. C'est un peu moins fort pour l'Italie.

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10 hours ago, Kelkin said:

 

Par contre, il y a une chose que je trouve véritablement intéressante dans ce texte de Prodi, c'est ça  (traduction DeepL) :

Quote

Évidemment, je me rends compte qu'avec le vote unanime, il est difficile aujourd'hui de penser à une création rapide d'une armée européenne, mais je suis encore plus convaincu que, si nous pensons à l'avenir, les intérêts vitaux de la France, de l'Italie et de l'Espagne (sans parler des autres pays méditerranéens) sont essentiellement identiques, et qu'il est donc temps d'intensifier les nécessaires relations de coopération avec les autres pays.

Là on est sur quelque chose de beaucoup plus concret. Et il existe déjà un moyen d'intensifier la coopération en Méditerranée : EuroMed 7. Je pense au "partenariat de défense" récemment signé entre la France et la Grèce, il serait judicieux que le reste du "Med 7" s'y rallie.

Je suis désolé mais même en mer méditerranée l'Italie et l'Espagne ont fait profil bas cet été sur la question de la ZEE Grecque.

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il y a 3 minutes, P4 a dit :

Je suis désolé mais même en mer méditerranée l'Italie et l'Espagne ont fait profil bas cet été sur la question de la ZEE Grecque.

L'Espagne joue sur du velours avec Gibraltar et les contestations marocaines sur Ceuta et Melilla. Elle ne peut se permettre de trop prendre parti.

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Bonjour, grandes différences politiques entre l'Espagne et la France avec le Maroc, la première chose est de faire un itinéraire commun entre tous les pays (stratégiquement, économiquement, politiquement...) à partir de là nous pourrons grandir comme l'Europe en tous les pays 

Si nous ne savons pas ce que nous voulons être et où nous voulons aller, il est impossible d'établir la défense de l'Europe

Désolé pour ma mauvaise écriture avec le traducteur google

À votre santé

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Je me souviens dans un épisode de "Géopolitis" sur la France, que l'invité l'amiral et ancien major général des armées Alain Coldefy avait clairement dit que tant que la France reste la principale puissance militaire de l'Europe, jamais il y aura de défense européenne car aucuns membres de l'UE ne veulent que les français les commandent.

Et cette article de Romano Prodi confirme bien les propos de l'amiral français, car en substance il faut que la France "abaisse" sa puissance militaire pour que l'armée européenne se fasse. Le titre de l'article a titillé ma curiosité mais je constate qu'il en parle quasiment pas de la place de la France dans cette armée européenne.

il y a 55 minutes, zaragozano a dit :

Bonjour, grandes différences politiques entre l'Espagne et la France avec le Maroc, la première chose est de faire un itinéraire commun entre tous les pays (stratégiquement, économiquement, politiquement...) à partir de là nous pourrons grandir comme l'Europe en tous les pays 

Effectivement, c'est essentiel pour que la France et l'Espagne se rapproche.

Edited by Rochambeau
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

--

De tout facon il n'y a pas cinquante solution ... soit ça ne se fera pas ... soit ce sera une armée franco européenne - ça ne se fera pas non plus - ... soit ça se fera autour de l'Allemagne - post-pacifique - avec exclusivement les pays d’Europe centrale.

On a, je crois, tous compris que notre Président est persuadé avoir reçu la mission philosophique de dire aux autres pays européens ce qui est mieux pour eux sur le plan géostratégique. C'est évidemment plus gratifiant intellectuellement que de vouloir donner des leçons d'équilibre budgétaire.

Mais l'Europe des 27 est constituée d'une part de pays qui ont, chacun leur tour, voulu dominer les autres et, d'autre part, de pays qui n'ont cessé d'être les vassaux ou les victimes des premiers. Après le cataclysme de 39-45, l'union économique, la stabilité des frontières et la protection américaine en ont fait une zone de paix et de prospérité. C'est une réussite et un privilège dans le monde. Et qu'il faut faire perpétuer et protéger.

L'idée d'en faire une puissance militaire pourrait donc paraitre  logique. Mais le souvenir du passé belliqueux séculaire entre les uns et les autres, les rivalités économiques, linguistiques, culturelles, religieuses n'ont pas disparu. Et surtout, l'Europe des 27 n'a pas d'ennemi commun contre lequel une alliance militaire globale aurait du sens. Et peut être même que la puissance militaire de l'UE nuirait à sa puissance économique. On en voit l'exemple entre les USA et la Chine.

Il vaut donc mieux, selon moi, s'orienter sur des alliances de circonstance pour peser militairement et politiquement, comme pour le conflit gréco turc et les opérations au Sahel. Une alilaince germano Polonaise, avec des régiments de chars lourds, serait un autre exemple. Le problème est que certains besoins ne peuvent être remplis par les seuls européens. La France le voit en Afrique avec le besoin d'hélicoptères lourds, de drones, de logistique ou de renseignements.

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Le 29/10/2021 à 8:58, gianks a dit :

Artículo (en italiano) escrito por Romano Prodi (Presidente de la Comisión Europea de 1999 a 2004) sobre la defensa europea.
  El título se traduce:
El ejército europeo liderado por Francia para tener un lugar en el mundo

http://www.romanoprodi.it/articoli/esercito-comune-europeo-guidato-dalla-francia-per-avere-un-posto-nel-mondo_18055.html

                  Especialmente vimos las posiciones y declaraciones de los demás demoradas para dar el cambio pero no tengo ninguna duda de que               por parte de italianos y españoles hubo algunas celebraciones por la pérdida del contrato de los submarinos ¡pero no solo!

buf..., seuls les imbéciles peuvent se réjouir des malheurs de leurs voisins et alliés, si la France perd elle perd aussi l'Europe, nous perdons tous.

À votre santé

 

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il y a 34 minutes, zaragozano a dit :

buf..., seuls les imbéciles peuvent se réjouir des malheurs de leurs voisins et alliés, si la France perd elle perd aussi l'Europe, nous perdons tous.

À votre santé

 

 Je ne sais pas comment vous avez fait, mais dans la citation de votre message précédent, vous m'avez attribué les paroles de MIC_A.

" Especialmente vimos las posiciones y declaraciones de los demás demoradas para dar el cambio pero no tengo ninguna duda de que  por parte de italianos y españoles hubo algunas celebraciones por la pérdida del contrato de los submarinos ¡pero no solo!"

Ce ne sont pas mes mots

Edited by gianks
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il y a 6 minutes, gianks a dit :

 No sé cómo lo hiciste, pero en la cita de tu anterior post me atribuiste las palabras de MIC_A.

"Especialmente vimos las posiciones y declaraciones de los demás demoradas para dar el cambio pero no tengo ninguna duda de que por parte de italianos y españoles hubo algunas celebraciones por la pérdida del contracto de los submarinos ¡pero no solo!"

estas no son mis palabras

Je vous demande pardon, je m'excuse, je ne voulais pas associer ces mots avec vous, mais dans l'interview. faute grave de ma part, je vous assure que ce n'était pas mon intention

Afin de ne pas être la cible de mauvaises pensées, je supplie les modérateurs de supprimer mon post, en ce moment il m'est impossible

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18 hours ago, Ciders said:

L'Espagne joue sur du velours avec Gibraltar et les contestations marocaines sur Ceuta et Melilla. Elle ne peut se permettre de trop prendre parti.

Non, il l'on joué perso du fait que le rapport de force avec le Maroc continue de leur être favorable bien qu'il soit dans la même situation que la Gréce vis à vis de la Turquie et qu'un soutient aurait été le bienvenue, sans allez jusqu'à envoyer un navire, un communiqué aurait suffit.

Edited by P4
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il y a 22 minutes, zaragozano a dit :

Je vous demande pardon, je m'excuse, je ne voulais pas associer ces mots avec vous, mais dans l'interview. faute grave de ma part, je vous assure que ce n'était pas mon intention

Afin de ne pas être la cible de mauvaises pensées, je supplie les modérateurs de supprimer mon post, en ce moment il m'est impossible

Pas de problème. :wink: :smile:

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il y a 29 minutes, P4 a dit :

Non, il l'on joué perso du fait que le rapport de force avec le Maroc continue de leur être favorable bien qu'il soit dans la même situation que la Gréce vis à vis de la Turquie et qu'un soutient aurait été le bienvenue, sans allez jusqu'à envoyer un navire, un communiqué aurait suffit.

Oui mais si tu soutiens d'un côté, tu peux être amené à recevoir les mêmes reproches de ton côté. Légalement ou non, peu importe.

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