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Missilerie Navale


Philippe Top-Force
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il y a 12 minutes, Bruno a dit :

500 tonnes d'équipements/armements supplémentaires au cours de leur durée de vie". 

c'est à dire sur 30 ans

Si au cours des différents ATA il faut changer le radar, les groupes froids, les, DA, s'il faut renforcer la coque ou que sais - je et bien on y sera vite aux 500 tonnes ... on connais la musique on l'a déjà expérimenté.

Parfois je me demande pourquoi chez NG ou à l'EMM on s'emmerde à recruter des ingés ou à se palucher des Go de retex

Venez chez AD on a de l'expertise à tous les posts ...

C'est sûr qu'ici le blocage mental on connais pas bon d'un autre côté on est pas sûr que çà flotte mais en attendant ici on est débloqué du bulbe.

Yaka faukon ... la routine quoi

 

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Il y a 14 heures, pascal a dit :

c'est à dire sur 30 ans

Si au cours des différents ATA il faut changer le radar, les groupes froids, les, DA, s'il faut renforcer la coque ou que sais - je et bien on y sera vite aux 500 tonnes ... on connais la musique on l'a déjà expérimenté.

Parfois je me demande pourquoi chez NG ou à l'EMM on s'emmerde à recruter des ingés ou à se palucher des Go de retex

Ce serait bien de lire correctement un post avant de le commenter avec interprétation caricaturale. Ce ne sont pas les ingénieurs en soi qui sont en cause, vu que Naval Group comme tous ses concurrents ce ne sont pas que des ingénieurs : il y a aussi des commerciaux et des communiquants, chargés de "vendre du rêve" au client, y compris au client Marine Nationale... 

La preuve, quand les grecs envisageaient de nous acheter des FREMM (il y a déjà quelques années) il n'y avait visiblement pas de souci pour leur faire une version avec canon de 127mm/62 calibres et 2 X 8  VLS Mica encastrés dans l'un des flancs du hangar Avia. Idem s'ils voulaient 16 silos Aster de + (que ce soit à la place des lanceurs A-70 pour MDCN ou en plus).

De même, sur les FREMM qui étaient proposées à l'Australie et au Canada les silos Aster auraient été remplacés par des lanceurs Mk-41 de Lockheed-Martin afin de mettre en oeuvre les missiles de Raytheon que ces 2 marines utilisent (ESSM et SM-2 MR/ER). Certes on leur aurait fait payer ces adaptations, ce qui est logique. En revanche, on notera que si les négociations avec les grecs sur l'achat de FDI traînent autant c'est parce qu'ils estiment que Naval Group abuse sur la facture concernant les adaptations demandées, alors que les FDI comme les FREMM sont vendues par les commerciaux/les communiquants comme facilement "modulaires et adaptables aux besoins du client" (sous-entendu donc pour un prix raisonnable car sans trop de contraintes techniques à surmonter). 

Ce n'est pas de l'expertise auto-proclamée de forumeur Lambda que de rappeler cela , c'est juste la mémoire de l'actualité passée. Comme le suggérait @g4lly, c'est sans doute plus du côté psychologique qu'il y a un mode de fonctionnement empêchant que nos FREMM aie eu plus de silos à missiles ou un canon de 127mm. D'une part lorsqu'un "espace de réserve" pour augmenter la dotation missiles est rapidement occupé pour autre chose, ça semble difficile de revenir ensuite sur cette situation ; d'autre part, le Retex a montré que lorsque l'EMM croit sécuriser un nombre de coque relativement élevé en rognant sur l'équipement, et surtout l'armement, des navires, c'est un pari perdant.

Car c'est ainsi qu'on se retrouve avec des navires de 6000 tonnes qui certes ont un excellent CMS, d'excellents senseurs et des équipages bien entraînés-investis, mais que 32 silos à missiles. Or, malgré cette frugalité sur la dotation en armements on n'aura que 8 FREMM au lieu des 17, puis 11, initialement prévu. En se rappelant d'ailleurs au passage qu'une partie des 17 devaient avoir un canon de 127mm au lieu du 76mm...

Quid des FDA Horizons, qui devaient être 4 et ont la réserve d'espace pour avoir 64 silos Aster au lieu de 48 ? Elles ne sont que 2, et on pourra crier "Hourra", si après leur refonte elles ont ces silos A-50 supplémentaires pour lesquels il y a suffisamment d'espace devant le bloc passerelle. Elles auront certes un nouveau radar (AESA) à la place de l'Empar, et de nouveaux capteurs (voire de nouveaux brouilleurs), et ce sera bien, mais pour la dotation en missiles un peu chiche sur un navire de 7000 tonnes, on sait tous qu'il y a peu de chances qu'elle soit accrue.  

Pas besoin d'être expert sur les aspects techniques, ni un ingénieur, pour relever ces points on ne peut plus "factuels".

P.S : Le fait (sur lequel tu aimes souvent insister) que nos navires de 1er rang aient une belle capacité à travailler en réseau (l'un pouvant guider les tirs de l'autre) ne compenserait cette habitude endémique d'une trop faible dotation unitaire en missiles que s'ils étaient plus nombreux. Ceci dans la mesure où on est officiellement une grande puissance, une "nation cadre", avec siège permanent à l'ONU, bien entendu... (on aurait le statut international de l'Espagne ou de la Pologne, ce ne serait pas vraiment criticable)       

Edited by Bruno
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il y a 40 minutes, Bruno a dit :

Ce n'est pas de l'expertise auto-proclamée de forumeur Lambda que de rappeler cela , c'est juste la mémoire de l'actualité passée. Comme le suggérait @g4lly, c'est sans doute plus du côté psychologique qu'il y a un mode de fonctionnement empêchant que nos FREMM aie eu plus de silos à missiles ou un canon de 127mm. D'une part lorsqu'un "espace de réserve" pour augmenter la dotation missiles est rapidement occupé pour autre chose, ça semble difficile de revenir ensuite sur cette situation ; d'autre part, le Retex a montré que lorsque l'EMM croit sécuriser un nombre de coque relativement élevé en rognant sur l'équipement, et surtout l'armement, des navires, c'est un pari perdant.

Il y a une grosse confusion la. 

Le débat en cours vient de @Born to sail qui veut ajouter des VLS sur le dessus des superstructure pour les frégates déjà existantes

Si vous voulez des frégates neuves mieux armées il suffit de demander à Naval Group et vous aurez tout ce que vous voulez. 

Mais c'est un autre sujet 

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La solution la plus simple franchement quand on connais les qualités de naval group en soudure. Ils vont réussir à resouder des morceaux de sous marin en semble 

Alors pourquoi pas ressouder un tronçon de fremm entre la passerelle et les vls au moins plus de problème d'intégration en superstructure 

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Il y a 18 heures, Vince88370 a dit :

Alors pourquoi pas ressouder un tronçon de fremm entre la passerelle et les vls au moins plus de problème d'intégration en superstructure 

Sauf mauvaise compréhension de ma part , alors gros soucis en perspective au niveau profil hydro toute en finesse dans cette partie  ,  lignes d'eau que l'on valide par essai peinture au bassin des carènes

Je pense qu'on jumboïse de préférence en zone milieu pour des questions de meilleures conservation des lignes hydro

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Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

 lignes d'eau que l'on valide par essai peinture au bassin des carènes

 

C'est naval group qui fait les essais de peinture

Par contre bien souvent c'est pas eux qui font la peinture 

Moi toujours vue 

https://www.altrad.com/fr/newsreader/altrad-assure-un-contrat-de-mise-en-peinture-sur-le-sous-marin-nucleaire-suffren-programme-barracuda-a-cherbourg-pour-naval-grou.html

Voir STX ou CNN MCO 

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Après le débat houleux de l'ajout de vls sur les fremm. Il ne serait pas plus facile d'en économiser 

On a pu voir apparaître sur la nouvelle proposition de FDI pour la Grèce un rim 116 pour l'autodéfense. Sa ne serai pas un aveux de la Marine nationale du manque d'option qu'elle dispose en terme d'autodéfense. À part des Aster 15 volumineuse, les affûts simbad RC trop léger pour des frégates de premier rang et des sadral assez ancien. 

Ne serai t-il pas temps de lancer le développement d'un équivalent au Rim 116 américains. Ou même développer un missile quad pack comme le camm ou le sea Sparrow. 

Pour le camm, j'ai des doutes que la France accepte d'acheter des missiles qu'elle n'a pas développée.. 

On gagnerai minimum 8 vls voir plus suivant le choix autant des vls sur le hangar avia n'était pas forcément possible autant un lanceur ram comme le Rim 116 qui fait 6 c'est déjà peut être plus jouable. 

 

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il y a 22 minutes, Vince88370 a dit :

Ne serai t-il pas temps de lancer le développement d'un équivalent au Rim 116 américains. Ou même développer un missile quad pack comme le camm ou le sea Sparrow. 

 

Un Mistral sous stéroides pourrait faire le job, et servir aussi pour la défense sol-air basse couche terrestre. Idéalement il faudrait un autodirecteur non refroidi et une portée étendue à une petite quinzaine de km.

Edited by hadriel
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il y a 43 minutes, hadriel a dit :

Un Mistral sous stéroides

Beaucoup de stéroïdes.... Faudrait presque triplé la distance pour arrivée entre 20 et 30 km pour croisé les couches avec l'aster 30.

Et le Mistral la vitesse maximum d'interception c'est mach 1.2 sa paraît un peut juste. 

Le sea Sparrow c'est 50 km de portée et le camm 25 niveau porté on était en plein dedans... 

Les solution les plus simple sont booster un Mistral mais la y a beaucoup de boulot pour avoir quelque chose de bien

Revoir le mica vl pour qui puisse être quad pack quitte à reduire sa taille y a pas besoin de si gros. 

Ou ressortir les vieux missile crotale vt1, il avait essayé sa rentre en quad pack dans un a43 mais la y a beaucoup de boulot pour le remettre au gout du jours 

En tout cas tout sa pour dire que l'on a bien merdé sur le développement de l'aster 15...

 

Edited by Vince88370
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il y a 20 minutes, Vince88370 a dit :

Beaucoup de stéroïdes.... Faudrait presque triplé la distance pour arrivée entre 20 et 30 km pour croisé les couches avec l'aster 30.

Et le Mistral la vitesse maximum d'interception c'est mach 1.2 sa paraît un peut juste. 

Le sea Sparrow c'est 50 km de portée et le camm 25 niveau porté on était en plein dedans... 

Les solution les plus simple sont booster un Mistral mais la y a beaucoup de boulot pour avoir quelque chose de bien

Revoir le mica vl pour qui puisse être quad pack quitte à reduire sa taille y a pas besoin de si gros. 

Ou ressortir les vieux missile crotale vt1, il avait essayé sa rentre en quad pack dans un a43 mais la y a beaucoup de boulot pour le remettre au gout du jours 

En tout cas tout sa pour dire que l'on a bien merdé sur le développement de l'aster 15...

 

Aster 15 porte à plus de 30 Km   

https://www.colsbleus.fr/articles/11410

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@Vince88370 Plutôt que d’imaginer des solutions exotiques, autant commencer par ce que nous avons déjà:

1) Rajouter une conduite de tir radar pour le 76mm sur les 6 Fremm ASM

2) Rajouter une paire de Tetral RC sur chaque frégate

3) Rajouter 2x Sylver A50 sur les FDA, a l’emplacement prévu pour ça. Sur les 4 premières FREMM, remplacer un Sylver A43 par un Sylver A50 (Aster 15 -> Aster 30).

4) Rajouter éventuellement des VLS unitaires pour Mica VL sur les FREMM/FDI. Ces lanceurs sont légers, pas très profonds, et peuvent être installés en superstructure par groupes de 4 ou 6 (en ligne) plus facilement qu’un Sylver. Même sans quad pack ce serait bon.

 

Raisonnement: 1) et 2) sont efficaces en lutte anti-drones et rajoutent une dernière couche anti-missile subsonique. 3) améliore les capacités de défense de zone (emport d’Aster 30). 4) améliore les capacités anti-missile et permet de réduire la dotation en Aster 15 pour encore plus d’Aster 30.

Je vous laisse évaluer le coût de 6x conduites de tir radar, 30x lanceurs Tetral RC avec 500 missiles Mistral 3, 8x Sylver A50 avec 70 Aster 30, et 180 VLS unitaires avec 200 Mica VL NG... ça doit tourner autour de €1 milliard à mon avis sans compter les frais d’installation. Faut donc sortir le chequier...

Edited by HK
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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu peux argumenter un peu qu'on rigole?

Les Italiens développent une version étendu du camm. Il aurait une total confiance en l'aster 15. Il ne voudrait pas mettre autre chose dans leur vls. Ils sont déjà bien partie pour en mette sur les ppa... 

Les autres pays arrivent à construire des systèmes d'autodefense avec à la base des missiles de 150 kg.

Pour la France faut des Aster 15 qui font se 2 fois se poids. 

Sur des frégates antiaériennes. L'aster 15 fait partie du système paams et les vls ne manque pas l'aster 15 la question ne se pose pas sur leur intérêt... 

Par contre sur des petites frégates avec moins de vls sa coince assez vite si on veut mettre autre chose dans les vls. Si France à mi un Rim 116 sur le toit du hangar avia c'est qui à une bonne raison... 

 

 

 

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Il y a 8 heures, HK a dit :

Rajouter une conduite de tir radar pour le 76mm sur les 6 Fremm ASM

2) Rajouter une paire de Tetral RC sur chaque frégate

3) Rajouter 2x Sylver A50 sur les FDA, a l’emplacement prévu pour ça. Sur les 4 premières FREMM, remplacer un Sylver A43 par un Sylver A50 (Aster 15 -> Aster 30).

4) Rajouter éventuellement des VLS unitaires pour Mica VL sur les FREMM/FDI. Ces lanceurs sont légers, pas très profonds, et peuvent être installés en superstructure par groupes de 4 ou 6 (en ligne) plus facilement qu’un Sylver. Même sans quad pack ce serait bon.

Le strales ne fera pas tout sa reste un canon.... Sa améliorera la défense de proximité mais sa remplacera pas les Aster 15 .. 

Le tétral RC n'est sûrement même pas développé et ne c'est jamais vraiment vendu. La pertinence d'un tels développement reste limité

Alors que quand on voit le nombre de rim 116 que les Américains arrivent à vendre à l'export y aurait surement une possibilité de prendre des part marché. Mais faudrait plutôt partir sur des mica que des Mistral qui sont limite en porté. 

Et développer un ram à partir de mica permettrait de retravailler sur le mica pour le potentiellement ensuite pouvoir le mettre par 4 en sylver 

 

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Il y a 9 heures, HK a dit :

 

Je vous laisse évaluer le coût de 6x conduites de tir radar, 30x lanceurs Tetral RC avec 500 missiles Mistral 3, 8x Sylver A50 avec 70 Aster 30, et 180 VLS unitaires avec 200 Mica VL NG... ça doit tourner autour de €1 milliard à mon avis sans compter les frais d’installation. Faut donc sortir le chequier...

Je pense que déjà avec la conduite de tir radar , des mistral sur le toit des hangar et un A50 avec 4 Aster 30 + 4 Aster 15 on reste équivalents sur les capacités d'autodéfense et on crée une bulle de danger de 120km autour des FREMM ou l'adversaire va hésiter à envoyer des PATMAR.

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Il y a 8 heures, HK a dit :

 Sur les 4 premières FREMM, remplacer un Sylver A43 par un Sylver A50 (Aster 15 -> Aster 30).

 

C'est pas possible il y a eu des réajustement structurel sur les 2 FREMM  Bretagne et Normandie notamment 2 poutres pour soutenir les A 50 plus long et plus lourd  et l'espace en dessous a été bouffé. Sur les autres Fremm il y a une zone de stokage seche qui a été reduite sur la 5/6 . 

En plus le système de combat et la conduite de tir de la Normandie a été adaptés pour guidée Aster 30. Ce qui n'est toujours pas le cas sur la Bretagne qui passera aux standards Normandie en 2022 aprés son ATM.   

Quand à la conduite de tir radar c'est pas possible pour une question de poids. Sur les 2 FREMM DA des renforts structurel avec des poutres en acier ont été rajouté sur le toit de la passerlle pour suporter la conduite de tir. 

Par contre les FDI auront bien une conduite de tir radar. 

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il y a une heure, mudrets a dit :

Des preuves, une photo "réelle", non photoshop ?

 

D'après le site

https://navaldefence.gr/naval-group-back-in-greece-with-strong-proposal/

Il y aurait une proposition de naval groupe portant sur des FDI avec 2 silo A70 2 A50 et un rim116

Avec une configuration comme sa soit y panache Aster 15 et 30 en vls plus le Rim soit y mettent que des Aster 30 et le Rim fait la défense de proximité 

 

Edited by Vince88370
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il y a 33 minutes, Scarabé a dit :

C'est pas possible il y a eu des réajustement structurel sur les 2 FREMM  Bretagne et Normandie notamment 2 poutres pour soutenir les A 50 plus long et plus lourd  et l'espace en dessous a été bouffé. Sur les autres Fremm il y a une zone de stokage seche qui a été reduite sur la 5/6 . 

En plus le système de combat et la conduite de tir de la Normandie a été adaptés pour guidée Aster 30. Ce qui n'est toujours pas le cas sur la Bretagne qui passera aux standards Normandie en 2022 aprés son ATM.   

Quand à la conduite de tir radar c'est pas possible pour une question de poids. Sur les 2 FREMM DA des renforts structurel avec des poutres en acier ont été rajouté sur le toit de la passerlle pour suporter la conduite de tir. 

Par contre les FDI auront bien une conduite de tir radar. 

Le fitted but not with et les «réserves » sont d’authentiques foutaises :pleurec:

 

Edit : cela dit, s’il faut ajouter des poutres, ben on ouvre une brèche et on rajoute des poutres, non ? Opérations très lourdes ? J’ai le souvenir des images de T45 les tripes à l’air... Et plus récemment les Sadral du Courbet qui semblent nécessiter des travaux assez importants. Adapter le système de combat, ben il faut une clef USB, Herakles+, on commande chez Huttopia... Yaka :happy:

Je me contenterais bien d’une évolution « A50 » + une couche missile sup courte portée sur 2 fremm supplémentaires seulement, et la couche courte portée seulement sur les Fremm résiduelles s’il est vraiment compliqué de placer ces poutres  et qu’il faut en plus changer CMS et radar.

A ce propos, je rappelle qu’un quad-pack paraît indispensable comme «back-up », dans les cas très improbables mais devenues plausibles d’attaques hyper-saturantes, puisqu’on manque d’espace. Et qu’un «RAM » haut placé pourrirait un peu la silhouette furtivisée.

Enfin, G4lly le répète souvent : le radar est assez bas, et contre ça on n’a pas grand chose, même avec des sous, sauf à refaire toutes les superstructures, ce qui ne me semble pas réaliste.

Bref, il faudrait quand même considérer les solutions existantes chez MdBA sur l’étagère avant de penser à lancer nos mistralca vlramisés franco-francais. Il y avait quoi sur les FAA ?

Edited by Hirondelle
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