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Marine Turque


Guest barbaros pacha

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il y a une heure, Scarabé a dit :

Deja que les Littoral combat ship ne sont pas des reussite et mainteant on a la version low coast des turcs .

Pas vraiment de rapport, si ce n'est la vitesse de pointe 

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Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Quelles sont les performances d’une propulsion par hydrojets à basse vitesse : rendement/conso, bruits rayonnés ?

Les WJ n’inscrivent dans des degrés de vitesse  barcasses NGV . Pour les navires à passagers CORSAIRE 13000 ,page 81  C Gaudin nous explique avoir choisit des WJ  kamewa à 7 pales pour des questions de moindre vibrations  et bruits

https://docplayer.fr/18822957-Theme-d-les-navires-a-grande-vitesse-ngv-presidence-monsieur-andre-combeau-ingenieur-general-des-ponts-et-chaussees.html

 

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Intéressant ton lien, @ARMEN56, au-delà de la question du rendement des hydrojets qui est traité rapidement.

Du coup, j’ai creusé (un peu :biggrin:) et si l’hydrojet est reconnu pour son rendement à haute vitesse, ce rendement est en revanche défavorable (dans quels proportions ? Je l’ignore) à basse vitesse, en plus d’une manœuvrabilité faible au ralenti.

Comme les hydrojets présentent aussi l’avantage de ne pas offrir d’appendices saillants (et trainants), vulnérables sous la coque, ça fait quand même de beaux avantages pour des bateaux qui ne passent pas leur vie à manœuvrer au port.

Lors, mon esprit encore embrumé des miasmes du réveillon, se demandait alors pourquoi on ne gréée pas les frégates avec une hélices et un safran sur diesel pour la croisière lente, et un ou plusieurs hydrojets sur TAG pour les sprints?

Voui, c’est super con, car sauf si l’un de vous nous révèle une élégante solution pour remonter dans la coque l’helice et le safran, ils vont traîner comme des parachutes quand les hydrojets pousseront...

Donc, pourquoi pas les hydrojets seuls sur les gros bateaux gris ? En plus, ça vibre moins, la turbine cavite moins, donc c’est peut-être plus discret..?

Et là, j’ai besoin d’aide : la propulsion ipse serait plus discrète, mais l’énorme panache des jets qui viennent impacter un bouillonnant loin derrière le tableau arrière ?

A propos, j’allais oublier : ça coûte plus cher et ça consomme davantage aux basses vitesses :happy:

 

spacer.png

Edited by Hirondelle
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Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Lors, mon esprit encore embrumé des miasmes du réveillon, se demandait alors pourquoi on ne gréée pas les frégates avec une hélices et un safran sur diesel pour la croisière lente, et un ou plusieurs hydrojets sur TAG pour les sprints?

elles existent ... par exemple les MEKO 200 sud-africaines de la classe Amatola mais la présence de l'hydrojet sur le tableau arrière semble interdire l'installation d'un sonar trempé

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Merci Pascal.

Wiki: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Combined_diesel_and_gas#CODAG_WARP

Citation

CODAG Water jet And Refined Propeller (WARP), a system developed by Blohm+Voss as option for their MEKOline of ships, also falls in this category, but avoids the above-mentioned problems. CODAG WARP uses two diesel engines to drive two propellers in a combined diesel and diesel (CODAD) arrangement, i.e., both shafts can also be powered by any single engine, and a centerline water jet powered by a gas turbine. [1] The idling water jet does not cause drag, and since its nozzle can be placed further aft and higher it does not affect the size of the propellers.

Pas de dispositif rétractable.

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Oui , bénéfice WJ des appendices non débordant en transversal mais débordant en longi et risques nocivité

-  en indiscrétion sillage de surface aspect furtivité

-  à la fonction « Captas » , ce trop de sillage au niveau du câble sonar remorqué  risquant phénomène vibratoire  de « strumming » et rupture , déjà fait des études sur ce sujet

WJ nécessite un tableau arrière renforcé, çà remplace les butées

ligne d’arbre longues spécifiques composite ( peu de couple) , soucis sur les « Corsaire »

inconnues en terme de cout de possession ;  générateur de puissance rapide à bas MTBO ( échéance visite totale) je pense

si tu veux creuser :

https://www.researchgate.net/profile/Donald_Blount/publication/289770979_Design_of_propulsion_systems_for_high-speed_craft/links/5a395840aca272eb1674674b/Design-of-propulsion-systems-for-high-speed-craft.pdf

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a428141.pdf

http://kashti.ir/files/ENBOOKS/Hydrodynamics of High-Speed Vehicles.pdf

Mon avis de vieux «  ok boomer » :biggrin: , rester classique dans ce que nous savons faire le mieux pour des coques archimédienne traditionnelles ....

Edited by ARMEN56
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Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Voui, c’est super con, car sauf si l’un de vous nous révèle une élégante solution pour remonter dans la coque l’helice et le safran, ils vont traîner comme des parachutes quand les hydrojets pousseront...

Le repliable, ça risque d'être un poil compliqué quand même. Vu les puissances à transmettre, faudrait pas qu'il y ait une faiblesse ou que le raccordement génère des bruits qui vont rendre le navire aisément détectable par un sous-marin.

On peut tester sur un petit navire pour commencer?

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Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

On peut tester sur un petit navire pour commencer?

Oullah, ne te donne pas ce mal, je ne navigue qu’en pédalo :biggrin:

Révélation

Mais j’espère bien qu’à Val de Rueil, dont on parlait récemment, on garde du temps pour simuler les solutions exotiques ou innovantes. Je me souviens par exemple que le reportage de PD7 montrait la maquette d’un navire à effet de surface évidemment jamais produit.

Plus sérieusement, je ne posais la question que par une curiosité d’ignorant, attendu qu’on lit souvent ici que la vitesse n’est plus un impératif tactique prépondérant. 

[Ce dont je doute parfois un peu]

L’assertion d’Armen sur l’incompatibilité d’un hydrojet avec une traîne sonar (et même peut-être avec le sonar de coque qui me semble peu compatible avec une coque taillée pour les grandes vitesses voir le planning) me semble en soi suffisante pour ne pas condamner les hélices.

D’où qu’une version bi-mode eut été intéressante, à condition qu’elle ne revienne pas à cumuler les défauts des deux solutions.

Une hélice qui resterait en prise mais en sous charge (excusez le vocabulaire sûrement peu adapté, je veux parler du cas où l’effort de propulsion principal serait reporté sur une grosse turbine), caviterait-elle autant ? Lignes d’arbre, réducteurs et diesels, pourraient-ils facilement supporter le suregime imposé par la vitesse, ou alors un mix entraînerait-Il nécessairement de grosses adaptation aux solutions classiques ?

La curiosité est encore là, mais on est sûrement trop loin du brave projet de patrouilleur rapide des Turcs...

 

edit

@ARMEN56 : et tout en anglais en plus! Tu veux ma peau ?)

Edited by Hirondelle
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Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Lignes d’arbre, réducteurs et diesels, pourraient-ils facilement supporter le suregime imposé par la vitesse

Sur les grosses barcasses , les lignes propulsives sont protégés en surcharge ( contrôle de charge  action sur le pas ou cran de combustible ) et en sous charge ,  hélice qui émerge par exemple , survitesse moteur et protection par déclenchement du stop

Sinon en alternative des WJ on a aussi les hélices super-cavitantes à vitesses circonférentielles très élevées

http://francehelices-marinepropulsion.blogspot.com/2017/10/les-helices-marines.html

https://www.boatingmag.com/improving-propeller-efficiency/

Une barcasse turque d’aspect très furtive donc

“Non-magnetic steel hull and superstructure

- Reduced radar cross section (RCS)

- Reduced infrared signature (IR)

- Reduced acoustic & magnetic signature”

https://www.stm.com.tr/uploads/docs/1581083943_fac-en.pdf?

Qqes info sur les aspects sillage

page 136 traduit avec l’aimable collaboration de « google »  :tongue:

« La prise en compte du sillage est devenue importante car le sillage  peut désormais être détecté par radar et parce que certaines torpilles modernes utilisent des capteurs de repérage de sillage. Lorsque le navire se déplace dans l'eau, il laissera un sillage. La signature de sillage générée contient différents types de perturbations de vitesse, de pression et de température, de bulles, d'ondes de surface et internes. Pour gérer cette signature, il est important que la coque, la propulsion, les appendices de coque et le gouvernail soient pris en compte ainsi que la vitesse, qui est une question tactique. Les appendices de coque jouent un rôle actif dans la propagation du champ de sillage, mais des simulations ont montré que les tourbillons les plus forts sont générés au niveau de la quille  et du sillage de l'hélice. Lorsqu'ils interagissent les uns avec les autres, ils dominent le champ de flux de sillage en raison de la différence dans la distribution des énergies. Le courant d'hélice contribue à une énergie cinétique turbulente. Les tests ayant montré que l'énergie cinétique moyenne est la même pour une coque propulsée et non propulsée, l'augmentation de l'énergie cinétique turbulente représente un pourcentage plus élevé d'énergie dans l'écoulement. Les vagues de surface, entre autres composants dans le sillage, contribuent également à la signature SER puisque le sillage arrière en forme de V est formé derrière le navire. Le sillage  doit donc être abordé pour une variété de considérations de signature. La signature de sillage est un problème tactique, car une vitesse inférieure réduit le sillage. C'est aussi une problématique tactique  puisque les torpilles modernes utilisent le sillage pour détecter le navire. Une torpille entrante dans le sillage peut également être difficile à détecter car la turbulence dans le sillage génère également du bruit. »

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.129.7107&rep=rep1&type=pdf

 

 

Edited by ARMEN56
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 certaines torpilles modernes utilisent des capteurs de repérage de sillage

Mouarrfff! Existait déjà dans les années 80 . Vous avez dit "modernes" ?

 

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Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Existait déjà dans les années 80 . Vous avez dit "modernes" ?

Ceci dit l'info en question date du début des années 2000 , donc pensé dans les années 90 

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En plongeant dans mes archives po-russki 

S-380

Autodirecteur à détection de sillage optique des torpilles 53-57M et 53-61. En service le 20 juillet 1964. Permettait d'atteindre des navires d'un tirant d'eau inférieur à 4 m. La vitesse de la torpille variait de 12 à 36 nds et l'angle avec le sillage variait de 15 à 165°. La détection de sillage était effective pour un navire de plus de 100 m de long et de 4 m de tirant d'eau jusqu'à 600 m pour une vitesse de la cible de 10 à 12 nds, 1000 à 1500 pour 18 nds, et de plus de 2000 m pour 24 nds et plus.

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il y a une heure, mudrets a dit :

sillage optique des torpilles

Tiens ,  vintage  ASM des  bruiteurs TMK 6  ( leurres torpilles)  installés plage arrière des ER qu’on déroulait dans le sillage lors des exercices CASEX ……

aujourd'hui c'est le Nixie qui fait le boulot je crois

 

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  • 3 weeks later...

Turkey Launches The Lead Ship Of I-Class Frigates “Istanbul”
Turkey-launches-the-lead-ship-of-I-class

Istanbul Shipyard today launched the lead ship of the I-class frigates, the future TCG Istanbul (pennant number: F-515). The ceremony hosted VIP guests including President of Turkey Recep Tayyip Erdogan, Ministry of Defence Hulusi Akar, Chief of the Turkish Armed Forces and Chief of the Turkish Navy. Pakistan Navy’s third ADA-class corvette’s (MILGEM) first welding was also conducted during the ceremony.


https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/turkey-launches-the-lead-ship-of-i-class-frigates-istanbul/

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il y a 50 minutes, xav a dit :

Turkey Launches The Lead Ship Of I-Class Frigates “Istanbul”

C’est très «indigène » pour l'équipement aussi, senseurs ou armement et même CMS, bien qu’il manque encore des précisions sur le radar principal et sur les missiles a/a, le tout ayant été annoncé comme d’origine Turque.

Sacré effort s’il parviennent à faire tout ça.

Spécialistes en rien, ces petites frégates sont-elles un premier pas destiné à vérifier la démarche et les technologies nationales avant de lancer des bâtiments plus ambitieux ?

En attendant, les Meko Barbaros que la MLU «indigèneïsera » plus modestement feront le taf ?

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il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

Spécialistes en rien, ces petites frégates sont-elles un premier pas destiné à vérifier la démarche et les technologies nationales avant de lancer des bâtiments plus ambitieux ?

De mémoire, l'étape suivante c'est le destroyer TF-2000 (déplacement supérieur à 7.000 tonnes) de conception nationale et dont le projet est en cours de développement. 

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  • 4 weeks later...

En effet, TF-2000

Voici une analyse sur les programmes naval turques à venir (notez aussi un MALE UAV... qu'ils auront probablement avant la Marine Nationale)

Analysis: The Future Of The Turkish Navy
Analysis-The-Future-of-the-Turkish-Navy-

The presence and visibility of the Turkish Naval Forces (Türk Deniz Kuvvetleri) have increased considerably within the Blue Homeland doctrine framework for several years. Regional disputes require Turkish naval forces to deploy more at sea. Thus, the Turkish defense industry's national policy has supported the continuously active Turkish Navy (TN), and a force composition is formed with indigenous weapons and systems.


https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/analysis-the-future-of-the-turkish-navy/

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  • 3 weeks later...

Point sur les ATR-72 livrés à la Marine Turque, où l'on voit que la proportion entre avions  ATR72-600TMUA (Transport & Maritime Utility Aircraft) et ATR72-600MPA (Maritime Patrol Aircraft, locally designated P-72)  a été évolutive

2 MPA livrés  ( sur 6 prévus ) , et  3 Transports livrés  ( sur 2 + 1  prévus ) ... Il y aurait eu du retard sur les MPA, qui aurait pu être compensé par l'attribution d'un ATR72-600  TMUA supplémentaire  Cf.   https://www.scramble.nl/military-news/surprise-atr72-delivery-to-turkish-navy

Il n'est peut-être pas si simple que cela de faire des MPA ?

( 2015 standard TMPA ; ces avions disposeront du système de mission Amascos développé par Thales, qui coordonnera tous les armements et capteurs.. Mais c'est TAI Turkish Aerospace Industries qui se charge des modifications  )   

(  Projet qui remonte à avant 2010 ... Programme dit Meltem III ) 

Rappels : en 2014  https://www.journal-aviation.com/actualites/23664-la-marine-turque-recoit-son-premier-atr-72-600

Edited by Bechar06
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il y a une heure, herciv a dit :

Les turcs reconvertissent leur plateforme aéro en porte UCAV :

https://ahvalnews.com/turkey-drones/turkey-replace-f-35s-drones-carrier-ship-report

Navaliser leurs Bayraktar en seulement 1 an ?!

Curieux de voir comment se passeront les appontages. Il faudra donc arrêter l’engin en (beaucoup) moins de 230 mètres.

 

edit l’envergure d’un TB2 fait 1,6m de plus qu’un F35B. Ascenseurs?

Edited by Hirondelle
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2 hours ago, herciv said:

Les turcs reconvertissent leur plateforme aéro en porte UCAV :

https://ahvalnews.com/turkey-drones/turkey-replace-f-35s-drones-carrier-ship-report

RAS Faut bien faire couler l'encre dans la presse car la situation en Turquie ne s'ameliore pas.  Le TB2 est un drone quelquonque, le Predator etc... n'a rien a lui envier.  A croire les Turques, ce sont eux qui ont invente les drones et a la pointe de la techno. :rolleyes:

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