Les FREMM de la Marine Nationale

[Born to sail]

Si le Vulcain n'a pas été validé c'est en grande partie parce qu'on s'est aperçu après essais à Gâvres que les Mistral appréciaient peu les ondes de chocs du 30 mm ...

 

Ce ne sont souvent pas les mêmes tailles ... ni les mêmes blindages il doit bien y avoir une raison.

 

Merci pour les infos, tu en aurais un image ?

[pascal]

 

Peut-etre parce que La manoeuvrabilité du Rafale n'est pas toute à fait la même que celle du CDG, enfin moi je dis çà, je dis rien.

 

la bulle de détection n'est pas la même non plus, ni les couches de défense ...

[Born to sail]

En passant par là je me rappelle qu'on devait équiper les BPC de 30mm Breda et de Sadral, à l'époque.

 

Et sur les premières images des NTCD, c'était du 100 mm.

la bulle de détection n'est pas la même non plus, ni les couches de défense ...

 Mauvais exemple, une FDA ou une FREMM ou pire encore une FLF en navigation isolée plutôt.

[pascal]

@EOA

 

 

Entre un detroyer US de 9000 t. portant 96 missiles, 6 tubes Lance-Torpille, 8 Harpoon, 1 canon de 127mm et tous les équipements annexes d'autodéfense et une frégate Horizon de 7000 t. portant 48 missiles (seulement) et plus ou moins les mêmes équipements sans l'autodéfense je veux bien savoir ou se situe la raison incriminant la taille, ou le blindage

 

NOOOOOOOOOOOOON  !!!!! ....

 

Je parle bien entendu de la taille des brouilleurs et du blindage EM qu'on est obligé d'installer autour pour empêcher les interférences et les stérilisations massives ...

 

@Born to Sail

 

Je te retrouverai çà sur un vieux défense et armements d'il y a 25/30 ans ...

 

La frégate ne s'attendait pas à recevoir une attaque

Le propre d'une attaque est de se dérouler quand l'autre ne s'y attend pas ...

[Born to sail]

 

 

@Born to Sail

 

Je te retrouverai çà sur un vieux défense et armements d'il y a 25/30 ans ...

Le propre d'une attaque est de se dérouler quand l'autre ne s'y attend pas ...

 

Merci, il y à 30 ans je commençais a peine à jouer aux GIJOE, tout près de Gâvres.   :lol:

 

Par contre vers 12 ans je commençais à collectionner les fiches de Marines de Guerre,

 

à 21 le premier DSI et par la suite technologies et armements et la lecture de la revue British sur l'Ident.... ;)

Modifié le 10 juillet 2015 par Born to sail

[Born to sail]

Euh je reviens sur les lanceurs Sylver;

 

Les Fremm AVT n'auraient pas 2 A43 et 2 A70 plutôt que 2 A50 et 2 A70 ??

 

Il y aurait également des mesures conservatoire et un espace réservé pour 2 A70 supplémentaires. (et là je relis vos posts).

 

 

S'il y a un problème d'encombrement, (je ne sais pas s'il reste encore de la place sous le Sylver A43),

sur les Fremm-DA, les lanceurs A50 seraient peut-etre mis a la place des A70 actuels et dans l'espace réservé au pied du fronton de l'abri de navigation. 

Dans ce cas, vers la proue, il y aurait toujours moyen d'y rajouter 2 A43, si besoin.

extrait de l'article du Jane's:

 

The ship will retain its original SYLVER A43 vertical launching system (VLS) (for Aster 15 missiles purchased by Egypt); the Sagem Vigy MM fire-control system; Thales' UMS 4110 CL and CAPTAS 4 sonar systems; the Nexter Systems NARWHAL 20B remote weapon stations; DCNS's Contralto-V anti-torpedo decoy launchers and Sagem's NGDS multiple decoy launchers; and launchers for MBDA Exocet MM 40 Block 3 anti-ship missiles and Eurotorp MU90 Impact lightweight torpedoes.

 

http://www.janes.com/article/52436/egypt-to-receive-fremm-frigate-on-23-june

 

Donc les FREMM (AVT  ;) ) ont 2 Sylver A43 et 2 Sylver A70.

 

Ce sui confirme que l'ont pourrai rajouter aux FREMM-DA, 2 Sylver A43 (pour 16 ASTER 15) aux 4 Sylver A50 (pour 32 ASTER 30 max)

 

Mais c'est vrai que ce sera toujours moins que sur les FDA HRZ qui ont encore de la place pour 2 lanceurs A43.

Modifié le 10 juillet 2015 par Born to sail

[French Kiss]

non il reste les brouilleurs les lances-leurres etc ... , ces équipements sont stratégiques, ils ont coûté une vraie fortune et ne sont pas exportés. Alors certes c'est du soft bien moins sexy que les canons mais à mon humble avis et vu leur taille pour le moins importante ils ne sont pas là pour faire joli ...

 

Je pense que la Marine a fait des choix en matière de lutte anti missiles et ces choix ont été dicté par une réflexion opérationnelle cohérente.

Son Phalanx n'a pas sauvé le Stark en revanche des brouilleurs de puissance auraient donné du fil à retorde aux autodirecteurs des AM 39.

 

Une fois encore appliquez aux bâtiments ce qui se fait sur le Rafale, ce sont les mêmes sociétés qui sont impliquées dans Spectra et dans les CME des FREMM il doit bien y avoir quelques raisons ...

 

Quand un chasseur est illuminé par un radar adverse qu'est-ce qu'il met en oeuvre ? des contre-mesures ...

 

Le soucis c'est quand un commandant decide d'aller placer son navire dans des endroits que la doctrine lui dicte d'eviter, comme par exemple avoir la stupidite de naviguer pres des cotes a portee visuelle de tir pour faire de l'AVT au 76mm (avec une FDA...!!), avec en face des menaces contre lesquelles les brouilleurs et les leurres sont inutiles. Au final la chance a permit a ce commandant de s'en tirer a bon compte, juste avec la grogne de l'equipage et une forme d'avertissement presque sans frais...

 

Quand un chasseur se fait encadrer par l'AAA, il fait des evasives en priant tres fort, il faut croire que le Forbin est agile, mais ce n'est pas un chasseur, ni un cuirasse d'ailleurs. Par contre j'espere vraiment que les FREMM embarqueront un drone leger (scaneagle par exemple) pour eviter de refaire ce genre de connerie et rester a bonne distances des cotes pour utiliser le 76mm. Ca permettrait aussi de confirmer l'opportunite/ validite d'une solution de tir tout comme de faire du damage assesment post-tir pour les systemes plus lourds (exocet/scalp naval).

Il y a qq chose du genre de prevu ou on va continuer de compter sur la chance?

Modifié le 10 juillet 2015 par French Kiss

[pascal]

Je pense que le choix initial de la Marine n'est pas dicté par des considérations budgétaires. Sinon vu le coût moyen du matériel il en aurait été envisagé l'achat il y a longtemps.

Je crois que le choix de la Marine est "conceptuel", culturel. Çà fait bien longtemps que les marins ont fait le choix du tout missiles et des contre-mesures électroniques puissantes et performantes. Des sommes considérables ont été investies dans ce domaine de quoi acheter des dizaines de CIWS ... et pourtant à l'exception des Breda Mauser de 30 mm installées sur les bâtiments disposant des missiles AA courte portée les plus anciens, ces mêmes bâtiments déployés en Méditerranée avaient pour vocation (notamment les D 641/642/643) à intégrer le GAN lors de ses déploiements.

Curieusement cet armement de défense de point en dotation dans le programme OPA 3 n'a pas été généralisé et je ne pense pas que ce soit pour des raisons budgétaires mais plutôt de concept.

 

Pareil pour les BPC, ce n'est pas tant le manque d'argent qui explique que les BPC sont armés a minima mais parce que le postulat de base part du principe que ces bâtuiments ne sont pas engagés dans des zones de haute intensité ...

 

Là on est plus dans les restrictions budgétaire mais dans une certaine forme de psychorigidité ou de sclérose de réflexion ...

[Henri K.]

On s'engage là où nos intérêts nationaux sont les plus présents et s'équipe en fonction des dangers potentiels qu'on peut faire face conventionnellement et surtout dans nos portées.

Au delà, il y a des champignons.

Et, que voulez vous faire faire de plus à un navire de 6000t ? Il faut être raisonnable.

Henri K.

[Fusilier]

On s'engage là où nos intérêts nationaux sont les plus présents et s'équipe en fonction des dangers potentiels qu'on peut faire face conventionnellement et surtout dans nos portées.

Au delà, il y a des champignons.

Et, que voulez vous faire faire de plus à un navire de 6000t ? Il faut être raisonnable.

Henri K.

 

Par exemple, au lieu du 76 mettre un 127.  Choix majoritaire dans les marines voisines.  

Peut être que nôtre EMM a raison, peut être pas ...   

[clem200]

Entre un detroyer US de 9000 t. portant 96 missiles, 6 tubes Lance-Torpille, 8 Harpoon, 1 canon de 127mm et tous les équipements annexes d'autodéfense et une frégate Horizon de 7000 t. portant 48 missiles (seulement)

J'aimerais bien savoir dans quel contexte guerrier une frégate aura à tirer plus de 48 missiles ? C'est déjà monstreux comme quantité. Et encore, sache bien que 99% des bateaux militaires du monde naviguent avec les tubes vides. Modifié le 10 juillet 2015 par clem200

[seb24]

J'aimerais bien savoir dans quel contexte guerrier une frégate aura à tirer plus de 48 missiles ? C'est déjà monstreux comme quantité. Et encore, sache bien que 99% des bateaux militaires du monde naviguent avec les tubes vides.

En plus il faut aussi voir la répartition des missiles sur les navires. Sur les Burke IIA tu as :

- Pas de phalanx, remplacé par des RIM en lanceurs verticaux (6)

- Pas de Harpoon

- Des tomawak (16 ou 32 ?)

- Des missiles anti-missiles-balisitiques

 

Du coup en terme de missiles de défense de zone ils doivent pas être loin de la cinquantaine.

[Born to sail]

J'aimerais bien savoir dans quel contexte guerrier une frégate aura à tirer plus de 48 missiles ? C'est déjà monstreux comme quantité. Et encore, sache bien que 99% des bateaux militaires du monde naviguent avec les tubes vides.

 

a ce sujet il faut se souvenir du scandale en GB sur la frégate qui n'avait que 4 missiles AA,

http://www.oldsaltblog.com/2011/11/no-royal-navy-warship-left-to-guard-britain-new-frigate-hms-westminster-sent-to-libya-short-on-missiles/

 

Il faut quand même préciser, que la menace aérienne était faible et la menace missile connue. 

[P4]

On s'engage là où nos intérêts nationaux sont les plus présents et s'équipe en fonction des dangers potentiels qu'on peut faire face conventionnellement et surtout dans nos portées.

Au delà, il y a des champignons.

Et, que voulez vous faire faire de plus à un navire de 6000t ? Il faut être raisonnable.

Henri K.

 

Disons aussi qu'augmenter le cout d'un navire de 40/50% pour gagner 5% de survabilité c'est déraisonnable.

Modifié le 10 juillet 2015 par P4

[EOA]

J'aimerais bien savoir dans quel contexte guerrier une frégate aura à tirer plus de 48 missiles ? C'est déjà monstreux comme quantité. Et encore, sache bien que 99% des bateaux militaires du monde naviguent avec les tubes vides. 

 

 

Vides tu exagères un peu mais oui c'est sur que les navires ne naviguent pas avec 100% de leur dotation, loin de là parfois. Maintenant si on devait appliquer le raisonnement de "on a pas besoin aujourd'hui de beaucoup de missiles", autant se mettre à ne plus faire que des patrouilleurs et des corvettes pour les menaces actuelles de trafiquants, pour l'AEM, autant ne plus avoir de chars lourds etc. Déjà qu'on a fortement réduit la voilure sur le nombre de bâtiments sans pour autant démultiplier leur capacité d'ubiquité ... 

 

En plus il faut aussi voir la répartition des missiles sur les navires. Sur les Burke IIA tu as :

- Pas de phalanx, remplacé par des RIM en lanceurs verticaux (6)

- Pas de Harpoon

- Des tomawak (16 ou 32 ?)

- Des missiles anti-missiles-balisitiques

 

 

1 Phalanx est consevée sur le flight IIA. 

 

Concernant le remplissage des 96 cellules de Mark 41 ils doivent tenir compte de la mission principale du bâtiment : escorte GAN, Task Force indépendante, etc. Ca doit être un mix entre Tomahawk, missiles AA et missiles DAMB. 

 

Et le Harpoon va être remplacé sous peu par le LARSM lui aussi lancé des VLS. 

[Gaspardm]

 

Du coup en terme de missiles de défense de zone ils doivent pas être loin de la cinquantaine.

Les RIM-162 Evolved SeaSparrow  sont montés en quad pack, il suffit de 16 cellules pour avoir 64 missiles, 50 cellules ça peut faire 200 missiles. Les Arleigh Burke c'est plus de 96 missiles.

[clem200]

Vides tu exagères un peu mais oui c'est sur que les navires ne naviguent pas avec 100% de leur dotation, loin de là parfois. Maintenant si on devait appliquer le raisonnement de "on a pas besoin aujourd'hui de beaucoup de missiles", autant se mettre à ne plus faire que des patrouilleurs et des corvettes pour les menaces actuelles de trafiquants, pour l'AEM, autant ne plus avoir de chars lourds etc. Déjà qu'on a fortement réduit la voilure sur le nombre de bâtiments sans pour autant démultiplier leur capacité d'ubiquité ...

Qui parle d'aujourd'hui ?

Revenons en pleine guerre froide si tu le souhaites. A quel moment un navire va délivrer plus de 48 missiles ?

Lors d'une seule attaque ? Il va donc recevoir plus de 24 missiles anti navires ? (Si on prend 50% de coup au but pour les Aster par exemple)

Sincèrement si cela arrive le bateau est foutu, qu'il est 48 ou 120 missiles ...

[g4lly]

J'aimerais bien savoir dans quel contexte guerrier une frégate aura à tirer plus de 48 missiles ? C'est déjà monstreux comme quantité. Et encore, sache bien que 99% des bateaux militaires du monde naviguent avec les tubes vides.

 

C'est dimension contre la menace soviétique ... qui envisageait elle d'envoyer les missile par lot de 12 ou de 16. Les solution US  de défense anti missile ne sont pas super fiable, donc ils comptaient allégrement tirer deux missiles par cible d'emblée et a relativement longue distance.

 

Résultat un salve ennemie et c'était potentiel 24 ou 32 missiles qu'il fallait sortir...

 

Certes c'est bourrin, mais eux étaient persuadé que c'était la bonne solution, et ils en sont encore plus ou moins persuadé. Il n'ont jamais eu vraiment confiance dans les solutions de brouillage, il en équipe leur navire, mais n'y dépense pas des fortunes.

 

Il faut dire que les solutions de brouillage imposent des choix tactique pas forcément en adéquation avec les leurs.

 

En pratique tout les système d'un navire ne peuvent fonctionner de concert, il interfère les uns les autres. En gros il est pas rare que l'action du brouille, brouille aussi ses propre communication, voir même son propre radar... sans parler des solution d'écoute. Donc pendant les phases de brouillage "lourd" il faut s'attendre a perdre d'autre capacité temporairement. Il y a le même genre de probleme avec le radar, qui quand il crache a fond perturbe d'autre élément de communication ou d'écoute etc.

 

Les US on fait le choix de ne pas se restreindre au radar ou dans les com', et donc de ne pas jouer du brouilleur comme ca leur chante ... et donc de se servir plutôt des missiles pour assurer le coup quitte a avoir a bombarder au radar comme des cochon tout le temps ou presque.

 

Nous on essaye de faire l'inverse ... de se faire discret.

 

On me répondra que ça n’empêche pas d'emporter des missiles au cas ou ... certes. Mais visiblement c'est fromage ou dessert, et on ne peut se payer les deux outils a la fois.

 

 

 

Apres il y a tout un tas de choix industriels bizarre ...

- des petite cellule de 22" seulement, alors que les US on du 25" dans le Mk41 et du 28" dans le Mk57.

- l'abandon des A35 en 25" pour quadpacker des petit missile... missile a voilure pliante qui n'existait pas jusqu'au CAAM.

- l'impossibilité de monter les Sylver de manière contigue sur le grand coté, ca bouffe une place énorme...

- l'incompatibilité des cellules abritant les conteneur rond et celle les conteneur carré, et l'absence de filler... qui fait qu'on ne puisse mettre que du MdCN dans les A70!!!

[HK]

APPEL A LA POPULATION

 

IL Y A QUELQUES TEMPS ARMEN 56 OU TRUE CRICKETT NOUS AVAIENT GRATIFIE D'UN EXCELLENT PETIT PDF SUR LA PROPULSION PAR TAG DES DDG 51 ...

 

Je pense que c’était ça. Il y a plusieurs versions qui traînent, mais celle-ci était la plus complète.

 

www.navalengineers.org/ProceedingsDocs/ASNEDay2013/Anderson_Pres.pdf

[Gaspardm]

 

Nous on essaye de faire l'inverse ... de se faire discret.

 

Le problème c'est qu'on est quasiment les seuls à adopter cette stratégie. On est pas forcément plus intelligent que les autres. j'aurais plutôt l'impression que c'est comme avant 40 ou l'état major soutenait que les chars ça servais qu'a l'appui et que l'armée pouvait vaincre n'importe quel ennemi sans l'aide de l'aviation. On a vu le résultat!!!

 

Il faudrait compléter la dotation d'Aster par un petit missile économique style C-RAM en bonne quantité capable de traiter les missiles AN mais aussi les salves d'obus style Vulcano.

Un missile comme le  LFK NG de MBDA/ Diehl pourrait être une bonne base.

Modifié le 10 juillet 2015 par Gaspardm

[g4lly]

Le problème c'est qu'on est quasiment les seuls à adopter cette stratégie. On est pas forcément plus intelligent que les autres. j'aurais plutôt l'impression que c'est comme avant 40 ou l'état major soutenait que les chars ça servais qu'a l'appui et que l'armée pouvait vaincre n'importe quel ennemi sans l'aide de l'aviation. On a vu le résulta!!!

 

Ici c'est plus un probleme de pognon qu'autre chose ... et d'opposition aussi. A priori on ne compte pas se prendre des volées de missile comme les américains s'attendaient a en prendre de la part des soviets ou les japonais de la par des chinois.

[Gaspardm]

Ici c'est plus un probleme de pognon qu'autre chose ... et d'opposition aussi. A priori on ne compte pas se prendre des volées de missile comme les américains s'attendaient a en prendre de la part des soviets ou les japonais de la par des chinois.

 

Le missiles AN commencent à pulluler de tous les cotés. Les chinois ont commencer à en vendre à des prix qui doivent êtres bien inférieur a nos prix.  Il n'est pas impossible de se prendre un volé de missiles d'origine chinoise ou Iranienne dans le Golf Persique par exemple. On a de futurs clients dans le coin. 

[clem200]

Entre une volé et 48 missiles mer - mer simultanés il y a une légère différence ..

Dsl mais j'insiste, tu ne peux justifier que l'on possède plus de missiles par bateau.

Modifié le 10 juillet 2015 par clem200

[g4lly]

Entre une volé et 48 missiles mer - mer simultanés il y a une légère différence ..

Dsl mais j'insiste, tu ne peux justifier que l'on possède plus de missiles par bateau.

 

En pratique il est tres compliqué de recharger les VLS en mer, tellement compliqué qu'on ne le fait pas/plus sur les Mk41 ni sur aucun autre.

 

De sortes que tes 16 missiles Aster par FREMM, 32 par FREDA et 48 par Forbin seront les seuls dont tu disposera pendant toute ta campagne, du moins jusqu’à ce que tu  reviennes à la base.

 

Autant 48 missile anti aérien ça peu sembler confortable sur les FORBIN ... autant les 16 des FREMM c'est extrémement léger, les les 32 des FREDA pas vraiment rassurant.

 

Apres si tu es certains de n'avoir jamais a tirer plus de 16 ou 32 missile par campagne libre a toi ... mais visiblement les autres flottes du monde ne font pas ce paris, elle font tout l'inverse, c'est bien qu'il doit y a avoir un début de commencement de raison.

[Drakene]

Je pense que la Marine a fait des choix en matière de lutte anti missiles et ces choix ont été dicté par une réflexion opérationnelle cohérente.

Son Phalanx n'a pas sauvé le Stark en revanche des brouilleurs de puissance auraient donné du fil à retorde aux autodirecteurs des AM 39.

 

C'est là le nœud du problème.

Et pour le reste ? Comme en Lybie, on prie pour que tout se passe bien, avec nos super stardestroyer Horizon qui repartent la queue entre les jambes car à 20 bornes elle se font allumer par toute l'artillerie soviétique exportée dans le coin, du LRM de 122 au 155 de campagne.

 

Les chinois ont bien compris le truc depuis la Libye. Résultat ils nous pondent des roquettes anti-navires. Moyens simple d'interdire ses cotes à n'importe qu'elle marine qui n'aurait pas de défense terminale efficace. C'est tout con mais si demain ils vendent ça partout dans le monde, la marine Française sera incapable d'approcher de quelconque cotes comme elle l'a fait en Libye,  adieu le rens et ce n'est pas avec nos drones et satellites qu'on va la remplacer.

 

Sans parler des nouveaux missiles anti-navires qui fonctionnent comme des torpilles une fois brouiller et font de la permanence sur zone pour tenter de raccrocher la cible. Si le missile n'est pas détruit après le premier brouillage il a toutes les chances du monde de revenir avec une permanence allant de 5 à 20minutes sur zone. un sacré problème pour tout navire.

 

Le pire étant qu'on a des mistral très capables qui pourraient largement faire ce boulot. Même pas besoin de réinventer la roue ou d'acheter sur étagères, un petit up des Sadral et c'est réglé.