[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Raoul]

Un demi GTIA par porteur (450 hommes, 70 véhicules).

En gros, un régiment renforcé maxi...

Insuffisant, certes, pour conquerrir des territoires bien défendus, mais ça me semble correct pour une mission du type exfiltration en force de matériel précieux. Pour l'exfiltration de ressortissants, l'avion de transport adapté aux pistes sommaires reste un must, selon moi.

[seb24]

En gros, un régiment renforcé maxi...

Insuffisant, certes, pour conquerrir des territoires bien défendus, mais ça me semble correct pour une mission du type exfiltration en force de matériel précieux. Pour l'exfiltration de ressortissants, l'avion de transport adapté aux pistes sommaires reste un must, selon moi.

C'est suffisant pour créer une tête de pont et préparer une zone de débarquement aménagée pour des navires civils réquisitionnée pour l'occasion qui transporteront ensuite le reste du matos.

[Raoul]

C'est suffisant pour créer une tête de pont et préparer une zone de débarquement aménagée pour des navires civils réquisitionnée pour l'occasion qui transporteront ensuite le reste du matos.

Oui, dans certaines situations (ennemis plutôt médiocres) ça pourrait suffire.

Mais la prise d'un véritable port resterait nécessaire, non ? Je vois mal les gros navires civils se contenter d'une plage aménagée.

[colonio]

Merci pour la réponse, c'est assez peu,mais effectivement tout dépend de la mission. Il faut aussi prendre en compte les capacités aéro qui accompagnent et qui peuvent etre un démultiplicateur de force. Mais on peut prendre une petite tete de pont et attendre que celà suive comme le dit seb 24.

[pascal]

Il faut un hub de rupture de charge exemple la Georgie du Sud durant les Malouines qui servit à accueillir les liners chargés de troupes

[BPCs]

Il faut un hub de rupture de charge exemple la Georgie du Sud durant les Malouines qui servit à accueillir les liners chargés de troupes

[HS] Dans les discussions avec JC/ Stratège, il avait à plusieurs reprises émis l'hypothèse d'une reconquêtes des Malouines en utilisant la Georgie du Sud (si je ne trompe pas d'ile) non seulement comme Hub, comme piste aménageable, dans le cas où il n'y aurait pas eu de PAé du tout. [/HS]

[pascal]

Il aurait fallu y construire une piste de 3000 m sur une surface rocheuse, montagneuse totalement enneigée

[Lambert]

En sait on un peu plus sur l'avenir de la batellerie ? J'ai cru comprendre qu'il n'y aurait que 4 EDAR au lieu de 8. Ca fait quand même très juste pour pouvoir disposer de 2 groupes amphibies.

[pascal]

On sait au moins ainsi ce que l'on fera faire à nos BPC ...

Pas mal de projection de puissance, un peu d'amphibie ... un zest de roro

[true_cricket]

En sait on un peu plus sur l'avenir de la batellerie ? J'ai cru comprendre qu'il n'y aurait que 4 EDAR au lieu de 8. Ca fait quand même très juste pour pouvoir disposer de 2 groupes amphibies.

Les CTM sont toujours opérationnels, l'EDA-R n'est pas le seul engin de débarquement disponible. Cela laisse assez de capacité pour armer tous les porteurs (si tous les chalands sont opérationnels).

Il n'y jamais été question d'avoir "4 au lieu de 8" EDA-R: il y a eu une commande de 4, avec des options sur 2+2 autres, qui n'ont pas été exercées. Je tiens en outre à rappeler que les EDA-R ont été commandés contre l'avis des opérationnels afin de renflouer les caisses de la CNIM dans le cadre du plan de relance.

[Oxit]

En sait on un peu plus sur l'avenir de la batellerie ? J'ai cru comprendre qu'il n'y aurait que 4 EDAR au lieu de 8. Ca fait quand même très juste pour pouvoir disposer de 2 groupes amphibies.

4 EDAR... 6 serait plus logique non?

Quand on parle de la capacité amphibie secondaire, ll ne faut pas oublier la composante amphibie secondaire...

Ce que je ve dire c'est que si la non commande du 4eme BPC nous permet d'obtenir les Batral NG de plus gros tonnage ou en plus grand nombre ou plus rapidement, ce n'est pas forcement une mauvais chose pour notre capcité amphibie...

[pascal]

Je tiens en outre à rappeler que les EDA-R ont été commandés contre l'avis des opérationnels afin de renflouer les caisses de la CNIM dans le cadre du plan de relance.

Et moi je tenais à souligner cette remarque ...

[LBP]

Et moi je tenais à souligner cette remarque ...

A bon la marine ne voulait pas les E-DAR ?

[Bruno]

4 EDAR... 6 serait plus logique non?

Quand on parle de la capacité amphibie secondaire, ll ne faut pas oublier la composante amphibie secondaire...

Ce que je ve dire c'est que si la non commande du 4eme BPC nous permet d'obtenir les Batral NG de plus gros tonnage ou en plus grand nombre ou plus rapidement, ce n'est pas forcement une mauvais chose pour notre capcité amphibie...

100% d'accord pour dire qu'il faudrait commander 2 EDA-R de plus pour en avoir 6 au total.

Par contre il n'y aura pas de "BATRAL-NG" comme tu le souhaites : ils seront remplacés d'ici 3 ans dans le cadre du programme des BMM (bâtiments multi-mission). Il s'agira de navires logistiques aux normes civiles, de 60 à 80m de long dénués de la capacité de plageage des BATRAL. On leur demande juste de pouvoir transporter 4 gros conteneurs en plage arrière, voire des véhicules sous le pont du hangar hélico qui serainet débarqués ensuite via une rampe dans un port.

Les BMM seront armés (mais sans doute que 2 ou 4 mitrailleuses de 12.7mm, dans le meilleur des cas un affût NARWHAL 20mm ...).

Ce programme a donné lieu à un appel d'offre européen (puisqu'il ne s'agit pas de navires à fort contenu technologique avec enjeu de souveraineté nationale dans un domaine sensible) à l'automne 2012.

Appel d'offre pour 3 navires + 1 en option, sachant que le lauréat sera désigné en novembre ou décembre prochain. Côté français Kership (filiale commune de Piriou + DCNS) et CMN ont fait des propositions, côté étranger le néerlandais DAMEN est aussi candidat ...

 

[Oxit]

....

Merci pour ces précisions.

Je croyais que le programme de remplacement des Batral était le BIS ?

Celui-ci, si me je souviens bien, supprime, en effet, la fonction « plageage » mais je pensais celle-ci remplacé par un petit radier ?

Pour les BMM et BATISMAR, l'UT 527 de Rolls-Royce Marine n’était-il pas aussi dans la boucle

[HK]

A bon la marine ne voulait pas les E-DAR ?

Oui, etonnant. Ils voulaient donc remplacer les CTM par quoi?

[ARMEN56]

Pour les B2M  la fonction mouvement de fret vers la terre est assurée par une embarcation d'une dizaine de mètres mise à l'eau par grue dédiée .

l'UT 527 est un supply "haut du panier" ,  vitesse avoisinant 20 nœud et plus  pour  un bollard pull  d'environ 100 tonnes mini , bref hors épure d'un  B2M ( vitesse < 14 nds et BP < à 40 tonnes , mais dans les cordes de BSAH . Pour info , pour 1 tonnes de BP il faut une puissance motrice installée de 50 à 60 kw environ , en tenant compte de l'effet de tuyère , en outre il faut que ce niveau de puissance soit cohérent avec la puissance aux hélices assurant la V max .

[Philippe Top-Force]

Oui, etonnant. Ils voulaient donc remplacer les CTM par quoi?

Par ce que les industriels auraient proposés, CTM NG DCNS ceux vendus à Moscou, mais bon ils ne vont pas cracher sur les 4 EDAR, non !  :lol:

[pascal]

Ce qui faisait peut-être hésiter les opérationnels c'est le concept même de plate-forme relevable ?

Je me souviens avoir lu également que la tenue du plageage avec de la houle n'était pas simple, mais est-ce bien étonnant ?

[Eau tarie]

Bon il est peu être temps de remettre certaines choses en perspectives, par ce que je lis pas mal de trucs éronés  :P

Le concept même du LCAT est né de brainstorming AVEC la composante amphibie de la marine, et pas que des grattes papiers, des gars avec une expérience énorme du terrain.

Cet embryon d'étude est resté un peu "sous cocon" pendant quelques temps.

Puis CNIM a décidé de concrétiser la chose en réalisant sur ses fonds le LCAT.

Ainsi le concept a pu être testé.

Évidemment vous pouvez vous douter qu'un concept aussi nouveau dans la marine aller forcement rencontrer bcp de detracteurs.

Je rappelle les principales caractéristiques qui étaient quasi inédites dans la marine : Catamaran, Aluminium, plateforme mobile, Waterjet...)  => ça fait bcp de nouveauté à faire accepter, surtout pour un remplaçant de CTM.

Il faut savoir que les CTM c'est un peu vu comme des "sous navires , d'ailleurs ils n'ont pas de nom...tout comme les EDAR.

De plus c'est toujours facile de dire "ça ne marchera pas" et dès qu'il y a un soucis "je vous l'avais dit". Après les raisons sons diverses : pour se faire mousser, par idéologie conservative, ou par conviction profonde.

Et sur la prise en main des engins avec de telles nouveautés c'est OBLIGE d'avoir qqs petits déboires. Surtout sur une petite série de 4.

Donc dire que c'est contre l'avis des opérationnels que l'EDA-R a été choisi c'est faux.

Il y avait les pro et les antis, et les pro on fait basculer la balance.

En face il y avait quoi ?

=> Les chalands espagnol LCM1E (bon matos a priori aussi) => Acheter du matos Esp pendant le plan de relance, politiquement bof.

et des hypothétiques CTM NG (vous avez vu des maquettes, des plans ?) => Là il y avait un vrai navire que la marine a pu tester.

de plus entre le LCAT et la version pour la MN il y a eu BCP de modification pour l'adapter au besoin exprimé. C'est du sur mesure.

Dire que c'était pour relancer la CNIM aussi c'est n'importe quoi.

Je suis pas dans le buisness ou les comptes, mais je crois qu'au final ça n'a rien rapporté. => sur 4 bateaux c'était pas assez pour amortir tous les frais industrialisation, mise en route de la fab etc.

Sans compter les frais d'étude et de réal du premier LCAT (loin d'être négligeable !!!!)

Par contre c'était une très bonne chose pour une éventuelle exportation. (La première chose qu'une marine étrangère te fait remarquer c'est si oui ou non la marine de ton pays l'utilise).

Faudra voir si ces prochains mois ya du nouveau sur le sujet.

[ARMEN56]

Pour ne parler que des monocoques BATRAL et BDC ; les manœuvres de beachage  sont  codifiées et réalisées  avec  dextérité ;  vitesse d’approche  sur erre maitrisée , largage de l’ancre de déséchouage au moment opportun , conditions météorologiques idoines ; peu de vent traversier  , houles faibles et parfaite connaissance de la pente de la plage ; en général douce , exceptionnellement forte . Cette pente conditionne l’intensité de la réaction au brion , partie immergée de l’étrave qui encaisse l’effort. C’est ce que j’ai retenu lors d’un embarquement  sur  le Dumont Durville y a qqes années . Ces navires sont à  fond plat , rien ne doit dépasser , les disques propulsifs ne sont donc pas débordant  du maitre bau ,  les étraves  avec plus ou moins de finesse sont sollicitées au pilonnement et donc en fatigue ; les  structures travaillent en flexion (arc/ contre-arc )  et torsion  d’autant que leur coupe au mètre en U voire en rectangle ,  peu épontillée pour cause de dégagement de volume ,  contribuent à la déformation du portage des portes avant et des défauts d’étanchéités …..etc , bref aux IPER  , il fallait reprendre toute cette partie très corrodée ….. verrous hydraulique, ridoirs  et tout le reste .

[true_cricket]

[...]

Dire que c'était pour relancer la CNIM aussi c'est n'importe quoi.

La présence d'un ancien amiral, ancien commandant de la navire amphibie n'y est bien sûr pour rien.

Le fait que les navires aient été commandés dans le cadre du plan de relance, alors que les précédents plans de renouvellement des chalands avaient été ajournés, n'y est pour rien.

L'absence d'appel d'offre (en infraction avec les règles de la concurrence, à priori, puisqu’il ne s’agit pas d'un navire fortement armé) n'y est bien sûr pour rien.

Le cahier des charges réalisé après les essais du LCAT n'y est bien sûr pour rien.

Les opérationnels, ce sont la flottille amphibie, les 4 TCD/BPC et la section amphibie du HRF. Oui, les autres sont tous des gratte-papier. Je ne dis pas que tous ont les cuisses propres. La DGA aussi a sa part de responsabilité. Mais de toute façon, le marin s'adaptera, c'est pas grave, il l'a toujours fait =(. C'est comme pour les FDA, on les accepte contre l'avis des utilisateurs.

de plus entre le LCAT et la version pour la MN il y a eu BCP de modification pour l'adapter au besoin exprimé. C'est du sur mesure.

Cela donne "juste" l'impression que le besoin a été calibré en fonction des possibilités du porteur, et non émis en fonction des besoins estimés par le retour d'expérience. Donc heureusement qu'il y a eu des modifications, c'est quand même le client qui est censé choisir ce qu'il veut, ce n'est pas une voiture qui est achetée. Avec ceci de particulier, c'est qu'en France le client n'est pas la Marine mais la DGA.

Pour la coque alu, on en reparlera. Dommage que je n'ai pas gardé les copeaux d'aluminium générés en utilisation normale, acier contrealu, c'est toujours l'alu qui perd. (Par ailleurs je ne reproche pas à la CNIM les erreurs des marins qui ont causés des résultats identiques, le temps qu'ils s'habituent à ce nouveau matériel, il y a eu effet eu de la tôle froissée).

Dommage que les utilisateurs n'aient pas été consultés plus en profondeur : il y a des morceaux techniques qui auraient pu être résolus beaucoup plus vite si cela avait été anticipé.

Cela reste une belle bête, il y a beaucoup de bonne idées que j'aurai aimé avoir, mais il y a aussi des choses qui sont peut être dans les règles de l'art, mais juste pas adaptées à l'emploi qui en était, est et sera fait, ce qui montre bien que de l'information en provenance des opérationnels n'est pas arrivée à bon port.

[edit : mon message avait été coupé, j'ai dû em tromper quelqeu part, bref, le voilà fini]

[Eau tarie]

La présence d'un ancien amiral, ancien commandant de la navire amphibie n'y est bien sûr pour rien.

Le fait que les navires aient été commandés dans le cadre du plan de relance, alors que les précédents plans de renouvellement des chalands avaient été ajournés, n'y est pour rien.

L'absence d'appel d'offre (en infraction avec les règles de la concurrence, à priori, puisqu’il ne s’agit pas d'un navire fortement armé) n'y est bien sûr pour rien.

Le cahier des charges réalisé après les essais du LCAT n'y est bien sûr pour rien.

Les opérationnels, ce sont la flottille amphibie, les 4 TCD/BPC et la section amphibie du HRF. Oui, les autres sont tous des gratte-papier. Je ne dis pas que tous ont les cuisses propres. La DGA aussi a sa part de responsabilité. Mais de toute façon, le marin s'adaptera, c'est pas grave, il l'a toujours fait =(. C'est comme pour les FDA, on les accepte contre l'avis des utilisateurs.

Cela donne "juste" l'impression que le besoin a été calibré en fonction des possibilités du porteur, et non émis en fonction des besoins estimés par le retour d'expérience. Donc heureusement qu'il y a eu des modifications, c'est quand même le client qui est censé choisir ce qu'il veut, ce n'est pas une voiture qui est achetée. Avec ceci de particulier, c'est qu'en France le client n'est pas la Marine mais la DGA.

Pour la coque alu, on en reparlera. Dommage que je n'ai pas gardé les copeaux d'aluminium générés en utilisation normale, acier contrealu, c'est toujours l'alu qui perd. (Par ailleurs je ne reproche pas à la CNIM les erreurs des marins qui ont causés des résultats identiques, le temps qu'ils s'habituent à ce nouveau matériel, il y a eu effet eu de la tôle froissée).

Dommage que les utilisateurs n'aient pas été consultés plus en profondeur : il y a des morceaux techniques qui auraient pu être résolus beaucoup plus vite si cela avait été anticipé.

Cela reste une belle bête, il y a beaucoup de bonne idées que j'aurai aimé avoir, mais il y a aussi des choses qui sont peut être dans les règles de l'art, mais juste pas adaptées à l'emploi qui en était, est et sera fait, ce qui montre bien que de l'information en provenance des opérationnels n'est pas arrivée à bon port.

[edit : mon message avait été coupé, j'ai dû em tromper quelqeu part, bref, le voilà fini]

Que CNIM se soit entouré d'ancien militaires de l'amphibie dans son équipe ça me parait logique.

Tu ferais quoi toi à leur place ? Tu prends que des jeunes sorti de l'école ?

Contrairement à ce que tu dis il n'y avait pas que du haut gradé, mais aussi des mecs qui ont fait du terrain toute leur vie.

Mais ce qu'il faut savoir c'est que:

Primo la DGA a exprimé un besoin bcp plus "polyvalent" qu'un simple engin de débarquement (comme tu le soulignes) => ça a des avantages et des inconvénients.

Secondo toutes les "améliorations" qui auraient pue être faites ne l'ont pas été parce qu’il fallait rentrer dans une enveloppe stricte.

Le client choisi ses besoins c'est évident, mais ya bcp d'option ou d'amélioration qui ont un cout non négligeable. Et si tu veux tout améliorer, tout reconcevoir ça coute bcp plus cher. Donc si tu es un émir du pétrole tu peux prendre la voiture plaqué or, si tu as un budget plus raisonable, tu prends juste la voiture proche catalogue avec juste qqs options.

Pour revenir sur la coque alu, et bien si tu veux faire une navire rapide avec une bonne tenue à la mer (et pas une planche qui plane) sur une navire court tu n'as pas trop le choix.

Les CTM aussi crèvent leur coque acier et doivent aller faire un tour au chantier de temps en temps.

Même si tu bouffes un peu d'alu en frottement, en toute logique tu as une épaisseur plus épaisse en alu, ce qui fait que la marge avant de perforer est plus grande.

Alu ou acier, un navire de ce genre qui frotte de partout aura forcement de l'entretien de coque et des réparations de temps en temps, c'est des véritables auto tamponeuses.  :O

Après je ne préténds pas que l'engin soit parfait, ni qu'il convienne à 100% à ses utilisateurs, mais laisser sous entendre que c'est un truc acheter contre l'avis des amphibiens juste pour renflouer CNIM c'est complétement erroné.

Je rajoute juste que la rupture technologique est tellement grande que personne ne savait et ne sait encore exactement ce qui va être fait exactement avec l'engin. Dans ces conditions c'est toujours plus difficile de faire dans l'excellence du premier coup.

[Philippe Top-Force]

Serait-il possible messieurs les modérateurs de transférer SVP tous les messages de la batellerie, les échanges forts instructifs opérationnels et ingénieurs vers le fil approprié ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9184.0.html

BPC Russie

dans les délais prévus ne correspondent pas à la réalité. Le navire de classe Mistral sera prêt à temps", a indiqué M.Rogozine.

Le vice-ministre russe de la Défense avait pourtant fait état il y a deux jours des retards dans la remise de la poupe du BPC.

M.Rogozine a ajouté que le premier Mistral serait complété avec des équipements et des systèmes d'armes russes.

Interrogé sur la signature des contrats pour la construction des 3e et 4e porte-hélicoptères de ce type, le ministre a répondu qu'il était prématuré d'aborder ce sujet.

La Russie et la France ont signé en juin 2011 un contrat de 1,2 milliard d'euros prévoyant la construction de deux BPC de classe Mistral pour la Marine russe. Le premier navire, baptisé "Vladivostok", sera livré à la Marine russe en 2014 et le second, "Sébastopol", en 2015. Les deux BPC feront partie de la flotte russe du Pacifique.

Deux autres navires de type Mistral doivent être construits en Russie.]Le premier porte-hélicoptère de type Mistral équipera la Marine russe conformément au calendrier prévu, a déclaré jeudi aux journalistes Dmitri Rogozine, vice-premier ministre russe chargé du complexe militaro-industriel.

"Les informations et les rumeurs sur l'incapacité de l'usine de la Baltique à remettre [à l'automne prochain la poupe du premier porte-hélicoptères] dans les délais prévus ne correspondent pas à la réalité. Le navire de classe Mistral sera prêt à temps", a indiqué M.Rogozine.

Le vice-ministre russe de la Défense avait pourtant fait état il y a deux jours des retards dans la remise de la poupe du BPC.

M.Rogozine a ajouté que le premier Mistral serait complété avec des équipements et des systèmes d'armes russes.

Interrogé sur la signature des contrats pour la construction des 3e et 4e porte-hélicoptères de ce type, le ministre a répondu qu'il était prématuré d'aborder ce sujet.

La Russie et la France ont signé en juin 2011 un contrat de 1,2 milliard d'euros prévoyant la construction de deux BPC de classe Mistral pour la Marine russe. Le premier navire, baptisé "Vladivostok", sera livré à la Marine russe en 2014 et le second, "Sébastopol", en 2015. Les deux BPC feront partie de la flotte russe du Pacifique.

Deux autres navires de type Mistral doivent être construits en Russie.

[Eau tarie]

Tu as raison Philippe on s'est un peu égaré  O0

Toutes nos excuses.