[Afghanistan]

[LighTning]

Lire c'est une chose, approuver ce qui est dit dans le bouquin en est une autre...

[Coriace]

J'ai une question (HS) je vous préviens, mais qui me taraude .

Pourquoi dans de nombreux pays , on utilise comme décoration (enfin comme citation) les "feuilles de Chênes" . Pourquoi cet arbre ? Pourquoi dans divers Pays ?

Pour Petraeus, c'est tout à son honneur d'avoir passé son brevet dans autant de différent pays .

Et encore une question pour faire l'habituel embêtant, à Fusilier, pourquoi ce Fusilier a été si "intégré" par les troupes Américaines ? Il opérait dans une unité US ? Enfin je n'ai rien contre les échanges bien au contraire, je les encourage même , mais ça m'intrigue toujours .

[Fusilier]

J'ai une question (HS) je vous préviens, mais qui me taraude .

Pourquoi dans de nombreux pays , on utilise comme décoration (enfin comme citation) les "feuilles de Chênes" . Pourquoi cet arbre ? Pourquoi dans divers Pays ?

Pour Petraeus, c'est tout à son honneur d'avoir passé son brevet dans autant de différent pays .

Et encore une question pour faire l'habituel embêtant, à Fusilier, pourquoi ce Fusilier a été si "intégré" par les troupes Américaines ? Il opérait dans une unité US ? Enfin je n'ai rien contre les échanges bien au contraire, je les encourage même , mais ça m'intrigue toujours .

Nos forces spéciales en Afghanistan opéraient dans le cadre de l'Operation "Enduring Freedom", qui est une operation US et non dans le cadre ISAF -OTAN.... Ceci explique  peut-être "l'intégration" ...

Pour les feuilles de chene je ne sais pas... Quelque chose à voir avec  les "feuilles de laurier"  du vainqueur chez les grecs et les romains ?  (si je ne trompe pas...)

[slider69]

les Français interrogés sur l'envoi de renfort :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/12/82-des-fran%C3%A7ais-oppos%C3%A9s-%C3%A0-lenvoi-de-renforts-en-afghanistan.html

@++

bye

[Gibbs le Cajun]

les Français interrogés sur l'envoi de renfort :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/12/82-des-fran%C3%A7ais-oppos%C3%A9s-%C3%A0-lenvoi-de-renforts-en-afghanistan.html

@++

bye

gibbs

s'est marrant ,mais à force d'entendre parlé de sondage ,je m'aperçois que personne n'est jamais venu me voir pour me faire participer à un sondage  :lol:

j'habite à la campagne ,ceci explique cela ,on doit nous prendre pour des gueux style tuyau de poëlle  ...

[collectionneur]

Idem, pas de coup de fils dans notre village, mais vu les posts concernant le sujet sur les forums publics, la proportion doit être à 2/3 contre 1.

[jeanmi]

Moi personnellement je suis pour l'envoi de renfort francais en afghanistant et quand même temps que l'on se retire du liban, du kosovo et revoir notre dispositif en afrique.

[Gibbs le Cajun]

moi pareil ,je suis d'accord pour un renforcement ,car comme on pouvait le lire ,en kapissa s'était + que limite pour les task forces qui se sont succédée .

autant bien faire les choses ,en mettant les moyens et permettre d'avoir un "certain confort" pour les patron de task force dans la stratégie employé dans les régions qui sont sous notre responsabilité .

[Chronos]

Gibbs, super avatar. "Hey Rrrrrents ! " :lol: Rhaa Trainspotting, un de mes films préférés.

Des renforts en Afghanistan ? Pourquoi pas mais il serait bon de savoir ce qu'on va en faire, quelle stratégie globale nous avons et quel est le but (qui devrait être adapté à nos moyens et pas l'inverse) et enfin si par coût d'opportunité, on a pas mieux a faire ailleurs.

[c seven]

De plus ce sondage est complêtement idiot. C'est comme si on demandait au français s'ils sont pour une augmentation des impots.

Dans ce genre de cas on répond 'non' mais on peut comprendre que ce soit nécessaire et au final on aura du respect pour ceux qui auront eu le courage de prendre le problème a bras le corp.

[g4lly]

Dans ce genre de cas on répond 'non' mais on peut comprendre que ce soit nécessaire et au final on aura du respect pour ceux qui auront eu le courage de prendre le problème a bras le corp.

Quel probleme ?! La dette ?

[c seven]

Quel probleme ?! La dette ?

Je reformule:

"avoir le courage de ne pas augmenter les impots (mais plutôt de restructurer le bazard)"

Ou c'est comme si on demandait dans un sondage si les français sont pour les suppression de postes dans la fonction publique. Ils diront 'non'. Puis si on leur demande s'il sont pour l'augmentation des impots: 'non' encore. S'ils sont pour l'augmentation des déficits?: 'non'.

C'est pour ça que ces sondages sont idiots.

Ca va comme ça?  =)

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, super avatar. "Hey Rrrrrents ! " :lol: Rhaa Trainspotting, un de mes films préférés.

Des renforts en Afghanistan ? Pourquoi pas mais il serait bon de savoir ce qu'on va en faire, quelle stratégie globale nous avons et quel est le but (qui devrait être adapté à nos moyens et pas l'inverse) et enfin si par coût d'opportunité, on a pas mieux a faire ailleurs.

gibbs

robert carlyle  et un de mes acteurs préféré entre autre, j'aime bien le cinéma brits ;) (snatch ,arnaque crime et botanique ,les films causant socials de ken loach ,enfin certains.28 jours plus tard ,j'ai adoré  =D).

pour l'afghanistan ,je pense que ses renforts couplé à l'effort civil (construction de la route pour désenclavé les vallées et permettre le dévelloppement de l'économie ),sa permettré de protégé les progrés des travaux tout en ayant une capacité à refoulé les talisurgés et de les isolés .

en gros avoir le pion  réservé aux opérations de combat .

plus on éloigne les talisurgés ,plus la population dans notre zone de responsabilité aura une option dans le choix de son avenir .

[Chaps]

@berseker :quelle stratégie globale nous avons et quel est le but (qui devrait être adapté à nos moyens et pas l'inverse)

C'est un peu la faiblesse de tous les gouvernements européens !

On définit notre politique en fonction des moyens qu'on veut dépenser et en mettant les moyens partout ailleurs, dans des domaines où le retour sur investissement n'est pas toujours prouvé et pas dans la défense/sécurité/diplomatie...

C'est une bêtise de définir ses objectifs en fonction des petits moyens qu'on estime "suffisant" pour la sécurité.

Dans toute bonne organisation qui veut du succès, on définit les objectifs puis on libère les moyens nécessaires.

Avec des raisonnements pareils, on n'aurait jamais marché sur la Lune.

[Chronos]

Oui on peut se donner des moyens en fonction d'un objectif ayant un meilleur retour sur investissement qu'un autre, mais cela revient a attribuer nos moyens limités à un seul ou une série d'objectifs se trouvant dans nos cordes. Ca c'est définir ses priorités. Quand je dis qu'il faut adapter la fin aux moyens, je cherche surtout a souligner qu'il n'est pas toujours possible d'adapter nos moyens à la fin idéale ou à la fin ambitionnée tout court.

Tu dis qu'on aurait jamais marché sur la Lune, ben il faut croire que c'était effectivement dans nos moyens et qu'il était dans nos moyens de nous en accorder davantage.

Ce que je veux soulever c'est ça : avons-nous les moyens de maintenir l'Afghanistan en tant qu'Etat ? Avons-nous les moyens de sortir de ce conflit avec la capacité d'exploiter la paix "construite" (si nous y arrivons) ? Gagner c'est beau mais si n'est pas en mesure d'exploiter la victoire peut-être aurait-il mieux fallu perdre... Avons enfin les moyens d'établir un compromis en Afghanistan qui puisse satisfaire les autres pays en "stan", l'Iran, l'Inde, la Chine et la Russie, qui seront a terme plus impliqués que nous dans la région, notamment a cause du trafic de came qui a explosé par qu'on a arrêté de lutter contre la production de pavots pour concilier la population (et la culture alternative c'est un peu de la blague, elle rapportera 800 fois moins au fermier afghan qui lui n'a pas de subventions européennes...) ?

Pour terminer je reprendrai la fin de ma phrase que tu as oublié de citer.

et enfin si par coût d'opportunité, on a pas mieux a faire ailleurs.

En d'autres termes l'Afghanistan est-il une priorité stratégique majeure, n'avons-nous pas d'autres intérêts potentiels (et pouvant rapporter plus) ailleurs ? Dans quelle mesure les acteurs régionaux (dont l'Iran, faudra bien qu'on se réconcilie avec les perses un jour, si c'est encore possible) devraient-ils participer a ce conflit, si autant ils y trouveraient un intérêt ?

[Chaps]

l'occident peut-il se permettre une défaite? Qu'elle est le risque que son modèle, ses capacités technologiques, son influence diplomatique soient remis en cause s'il échoue en Afghnaistan?

Si on sait combien nous coûte une victoire potentielle, combien nous couterait à moyen terme une défaite, lors de la grande redistribution des cartes du pouvoir et de la prospérité (les deux sont liés) qui est en train de se faire au niveau mondial?

Soutenir un état afghan semi-stabilisé couterait certainement moins que les coûts de déploiement de 140000 soldats.

L'UE donne autour de 300 millions d'euros par an pour la toute petite Palestine. Les moyens existent en large quantité, il faut juste les orienter et "oser" défendre ses choix.

[slider69]

l'occident peut-il se permettre une défaite? Qu'elle est le risque que son modèle, ses capacités technologiques, son influence diplomatique soient remis en cause s'il échoue en Afghnaistan?

Si on sait combien nous coûte une victoire potentielle, combien nous couterait à moyen terme une défaite, lors de la grande redistribution des cartes du pouvoir et de la prospérité (les deux sont liés) qui est en train de se faire au niveau mondial?

Soutenir un état afghan semi-stabilisé couterait certainement moins que les coûts de déploiement de 140000 soldats.

L'UE donne autour de 300 millions d'euros par an pour la toute petite Palestine. Les moyens existent en large quantité, il faut juste les orienter et "oser" défendre ses choix.

sur la valeur qualitative des moyens mis sur ce conflit, il nous suffit d'attendre 1 an pour voir si la nouvelle " strike" à la Mc Christal porte ses fruits..

mais sur ton dernier volet, il faut être clair et préparer la hausse d'impot pour palier les suppléments de coût demandé d'une part pour les adaptation de materiels et de fournitures.

d'autres part pour investir dans des moyens plus adapté à ce "théatre" d'opération.

la seul donnée que l'on connaisse de manière sûr sur l'Afghanistan ! c'est la durée de 8 ans. et encore il faut l'interpréter part rapport au dernier discours du président Afghan qui demande de la patience , des moyens.

le concept " date limite d'opération" reste à figer...et là on est loin du compte.

comme le dise les Djiadistes " vous avez la montre ! nous avons le temps "

je rajoute qu'ils payent leurs opérations avec la vente du pavot ( entre autres ) , nous avec nos impôts.

@++

bye

[Chronos]

Il faudra plus d'un an pour que la méthode McChrystal (pas encore tout a fait élaborée, le sera-t-elle jamais ? ) porte ses fruits.

Sinon il y a déjà pas mal d'autres sujets qui demande une augmentation des impôts, j'ai bien peur que cette guerre ne passe pas en premier sur ce plan là...

[slider69]

Mc Chrystal , bénéficie de l'attaque des talibans par les forces Pakistanaises. il a une "fenêtre " de tir que lui offre cette offensive assez soutenue.

c'est pour cela que d'ici 1 an on aura une idée précise de l'allure et du rythme des opérations coté ISAF.

@++

bye

[Chronos]

L'objectif réel de l'armée pakistanaise demeure relativement flou et ça m'étonnerais que le Pakistan accepte un Afghanistan fort (ou plutôt existant).

D'ici un an à mon avis McChrystal pourra arriver à un "point zéro" satisfaisant duquel il pourra partir.

[Gibbs le Cajun]

je pense que pour l'armée pakistanaise ,l'objectif s'est  de "remettre à leur place" les talisurgés qui commencaient à prendre un peu trop d'importance sur le sol pakistanais ,ceux-ci n'ayant plus la maimmise sur l'afghanistan ...

l'arrivé des occidentaux en afghanistan ,s'est pas se qui à arrangé les affaires du pakistan ,puisque qu'indirectement ,les talisurgés n'ont pas réagit comme de simple marionnettes (il n'y a pas que la CIA qui merde  :lol:),résultat la présence occidentale sa a changé la vision stratégique pour les talisurgés en ayant une possibilité de se retourner et de prendre le pouvoir directement au pakistan .

l'armée pakistanaise ,ne fait que réajusté "le bordel" crée par les services secrets pakistanais .faut pas voir un lien dans l' offensive des militaires pakistanais  avec les opérations menés par les forces alliés en afghanistan .les pakistanais sont toujours dans le systéme de double-jeu ...

[slider69]

salut ,

j'ai parlé plus haut de 12 mois pour que Mc Chrystal face le maximum

les spécialistes parlent de 18 mois...on verra bien d'ici là.

un lien explique bien la nouvelle perspective de ses 18 mois...

je pense que les Pakistanais auront de leur coté fait le maximum d'ici là et cela malgré les attentats qui finalement renforceront leur cohésion Nationale.

http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/08/islamabad-en-phase-avec-washington

@++

bye

[loki]

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/12/11/a-kandahar-le-rare-temoignage-d-un-etranger-sur-l-avancee-talibane_1279225_3216.html#ens_id=1191850

un article du monde à lire

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/12/11/a-kandahar-le-rare-temoignage-d-un-etranger-sur-l-avancee-talibane_1279225_3216.html#ens_id=1191850

un article du monde à lire

Grand échalas aux allures d'adolescent, Alex Strick van Linschoten, pourrait, de loin, ressembler aux Afghans de Kandahar. Sa barbe est de bonne taille sans être très fournie, son blouson passé sur son shalwar kamiz bleu foncé (longue chemise sur un pantalon bouffant) le protège du froid en ce début d'hiver, et ses pieds nus chaussent ces sandales bon marché venant du Pakistan que portent nombre d'Afghans.

Ce Néerlandais élevé en Grande-Bretagne est, avec un de ses amis, Félix, un Allemand qui travaille avec lui, le dernier Occidental, à vivre sans protection dans la deuxième ville d'Afghanistan, au sud du pays. Kandahar compte plus de 200 000 habitants, les rares étrangers qui y résident appartiennent à des organisations internationales, mais tous sont barricadés derrière de hauts murs, des barbelés et des gardes armés.

Kandahar est devenue l'une des villes les plus dangereuses du pays depuis le retour en force des talibans dont c'est le berceau historique. Mais Alex Strick van Linschoten n'a rien du routard indifférent au monde. "Je vis ici parce que tout ce qui se passe dans ce qu'on appelle le grand kandahar affecte le reste du pays depuis des siècles", explique-t-il d'une voix posée.

Il vit en permanence depuis plus de deux ans à Kandahar mais y a séjourné de nombreux mois, ainsi que dans le reste du pays depuis 2004, ce qui a fait de lui un témoin unique sur le sud afghan et surtout un observateur avisé du monde taliban. Les chercheurs anglo-saxons et européens font appel à lui, car il ne cède à aucune propagande, pas plus celle des talibans que celle de l'OTAN.

Il s'apprête à publier, au mois de janvier 2010, un ouvrage, Ma Vie avec les talibans, écrit pour le compte du mollah Abdul Salam Zaeef, ancien ambassadeur au Pakistan du régime taliban. "C'est un travail de quatre ans qui est parti du récit fait par le mollah de sa captivité à Guantanamo que nous avons transformé en biographie et en recherche sur la naissance du mouvement taliban jusqu'à 2001".

Les bonnes pages, déjà saluées par des spécialistes reconnus tels que le chercheur Antonio Giustozzi ou Michael Semple, ex-représentant pour l'Union européenne en Afghanistan, détaillent la génèse de l'histoire talibane. "Ce mouvement n'est pas né en 1994, juste avant leur arrivée au pouvoir, mais dès les années 1980, lors de la guerre contre les Soviétiques, il y avait des groupes de moudjahidine composés d'étudiants en religion, les talibans".

Selon Alex Strick Van Linschoten, les rangs talibans auraient perdu "en pureté religieuse" depuis leur chute du pouvoir en 2001. L'exil, voire la mort, des ex-leaders talibans, le renouvellement des troupes, le tarissement de certaines filières pakistanaises passant par les madrassas (écoles religieuses) auraient modifié la nature même du mouvement taliban. "Dans le sud afghan, ils ont intégré beaucoup de jeunes venus parce qu'ils n'avaient pas de travail, explique-t-il, parce qu'ils étaient attirés par l'image de guerrier du taliban ou le moyen de gagner un respect et de l'argent qu'ils n'avaient pas à Kandahar ou dans leur campagne".

A l'entendre, l'organisation interne des talibans ne serait pas aussi rigoureuse que le disent généralement les militaires de l'OTAN. "C'est un système souple et pragmatique qui laisse la place à des revirements et à la confusion, je ne pense pas ainsi que les talibans savent déjà ce qu'ils feront s'ils reviennent au pouvoir".

S'il admet l'existence d'une structure de commandement dans la ville pakistanaise frontalière de Quetta autour du mollah Omar, chef historique des talibans, il ne croit pourtant pas à l'obéissance absolue des troupes. "Si le mollah Omar acceptait le processus de réconciliation, ses troupes ne suivraient pas forcément, trop de gens s'enrichissent sur le dos de l'insurrection pour arrêter".

Les talibans peuvent par ailleurs s'appuyer sur la population. "Pour les gens, le gouvernement est faible et corrompu, depuis 2003, les talibans ont tué des dizaines de chefs tribaux qui s'opposaient à leur emprise, et même si la vie des Afghans ne s'améliorera pas avec les talibans, de toute façon, ils n'attendent rien de quiconque, alors autant vivre avec ceux que l'on connaît même si on les craint".

Kandahar est à l'image de cette avancée des talibans. Depuis janvier 2009, ils circulent en ville à leur guise et organisent des postes de contrôle. Ils ont réduit le nombre d'attaques-suicides et multiplié les assassinats ciblés au coeur de la cité. Il ne reste que deux ilôts protégés, la maison du gouverneur et celle du frère du président Hamid Karzaï.

"Pour moi, dans l'esprit, la ville est déjà tombée", dit Alex qui sait bien que sa peau blanche et ses lunettes rondes le distingueront toujours de ses amis afghans. "Avec Félix, on se pose régulièrement la question de notre sécurité, on reste profil bas et j'ai des amis afghans qui se portent garants pour moi mais on n'est jamais à l'abri d'un acte isolé".

[roland]

En Surobi/Kapisa il ne se passe rien.

Donc:

A soit je ne suis pas au courant,

B soit on nous cache tout on nous dit rien,

C soit on en branle pas une,

D soit la mission est un succès, le coin est calme.

reprenons:

1) supposons que la mission est un succès: c'est plausible, ça expliquerait qu'il ne se passe rien,

.. mais j'ai comme un doute ...

2) Mais supposons maintenant que c'est pas terminé:

  si on en branle pas une, ça expliquerait aussi qu'il ne se passe rien, c'est plausible,

  si au contraire on se demenait, il y aurait de la baston et donc des morts. Et ça on le saurait. Donc ce cas n'est PAS plausible.

Conclusion: si il ne se passe rien c'est que:

- soit que la mission est un succès,

- soit on fout rien.

Dans le premier cas ça sert a rien d'envoyer des troupes sauf a vouloir agrandir le secteur ce qui serait une vaste connerie.

Dans le second cas on peut toujours envoyer des troupes pour faire plaisir a Obama, pour ce que ça change, c'est juste de l'esbrouffe.

Bon faut quand meme noter que c'est l'hiver. Mais bon est ce que le Taliban hiberne ?