Les BPCs Egyptiens

[eikkN]

Ah les Polonais, tout un poème.

Si jamais il ne veulent pas que le navire parte en Russie, ils n'ont qu'à le racheter avant qu'on ne le livre.

:)

 

En attendant je me demande où sont nos intérêts, en livrant 2 BPC à la Russie on perd d'office les contrats SAMP/T, Eurocopter et DCNS en Pologne. 

 

 

Je sais, je rêve de 2 BPC en plus dans la MN

Modifié le 14 mars 2014 par eikkN

[Skw]

Français, Américains et leurs alliés d’Europe de l’Ouest s’emploient ainsi à “réassurer” les Polonais en prenant soin de donner des gages de sécurité à un pays extrêmement inquiet et dont la presse nationale (Rzeczpospolita) tire à boulet rouge contre «le cynisme sans bornes de la France», qui doit «payer le prix pour avoir armé la Russie» (allusion à la vente de BPC). Appelant même à punir Paris en rejetant les offres françaises pour les marchés d’armements. C’est dans ce contexte que Jean-Claude Mallet, conseiller spécial de Jean-Yves Le Drian se rend à Varsovie en fin de semaine, pour préparer la prochaine visite du ministre.

 

http://www.ttu.fr/lotan-en-phase-ii/

 

Je n'ai jamais vu les Polonais porter autant d'intérêt aux matériels français  O0

[Shorr kan]

Vous pensez que les Polonais achèteraient des Rafales en échange de l’annulation de la livraison du BPC à la Russie ?  Y a un coup à jouer ? O0

[proxima]

C'est vraiment le comble de l'hypocrisie chez les polonais sachant que leurs chantiers construisent une part non négligeable des BPCs.

[mgtstrategy]

En attendant je me demande où sont nos intérêts, en livrant 2 BPC à la Russie on perd d'office les contrats SAMP/T, Eurocopter et DCNS en Pologne. 

 

 

Je sais, je rêve de 2 BPC en plus dans la MN

 

DCNS, c'est perdu d'avance.

Eurocopter, c'est europeen

SAMP/T, mouais

 

De toutes manieres, les polaks achetent made in USA........ dont je vois pas pourquoi on vendrait pas nos BPCs a la Russie pr sauver NOS chantiers......... 

Modifié le 14 mars 2014 par mgtstrategy

[eikkN]

DCNS, c'est perdu d'avance.

Eurocopter, c'est europeen

SAMP/T, mouais

 

De toutes manieres, les polaks achetent made in USA........ dont je vois pas pourquoi on vendrait pas nos BPCs a la Russie pr sauver NOS chantiers......... 

 

DCNS propose un package Scorpène + MdCn SCALP, aucun autre pays ne propose cette offre.

Pour Eurocopter, on parle des EC-725 Caracal (Mk?), fabriqués et exportés par la France. 

Nos chantiers navals ne seront pas sauver par la vente de 2 BPC...

 

De toute façon on aurait jamais dû vendre deux BPC à la Russie sans au moins consulter les alliés OTAN, c'est de l'arrogance pure et simple. 

[Shorr kan]

Et tu crois qu’ils auraient répondu quoi à leur allié-concurent français ?

[thibaut]

 

 

Et tu crois qu’ils auraient répondu quoi à leur allié-concurent français ?

 

non! 

 

J'était pour la vente je ne vais pas fair le donneur de leçon.

Le truc c'est que la va falloir leur expliquer a nos allier concurents qu'on file un beau moyen de projection de puissance a ,ce qui faut bien le dire, est redevenu un ennemi. vendre un BPC "valdivostok" en pleine annexion de la crimée , ca rentre dans la catégorie déshonneur. la presse anglosaxonne en a déja un peu parler. Au moment de la livraison je garantie le tollé.   

 

On peu différer ? mais livrer dans l'immédiat ça me parait juste impossible. 

 

Compte tenu du contexte particulier de tension international, de la bonne relation actuelle entre hollande et Obama sur tous les dossier diplomatique, Les américain pourront ptr laisser faire quleques infidélité pour leur client obligé d'équipement militaire, et trouver une solution pas trop pénalisante.  

Modifié le 15 mars 2014 par thibaut

[true_cricket]

DCNS propose un package Scorpène + MdCn SCALP, aucun autre pays ne propose cette offre.

Pour Eurocopter, on parle des EC-725 Caracal (Mk?), fabriqués et exportés par la France. 

Nos chantiers navals ne seront pas sauver par la vente de 2 BPC...

 

De toute façon on aurait jamais dû vendre deux BPC à la Russie sans au moins consulter les alliés OTAN, c'est de l'arrogance pure et simple. 

 

 

non! 

 

J'était pour la vente je ne vais pas fair le donneur de leçon.

Le truc c'est que la va falloir leur expliquer a nos allier concurents qu'on file un beau moyen de projection de puissance a ,ce qui faut bien le dire, est redevenu un ennemi. vendre un BPC "valdivostok" en pleine annexion de la crimée , ca rentre dans la catégorie déshonneur. la presse anglosaxonne en a déja un peu parler. Au moment de la livraison je garantie le tollé.   

 

On peu différer ? mais livrer dans l'immédiat ça me parait juste impossible. 

 

Compte tenu du contexte particulier de tension international, de la bonne relation actuelle entre hollande et Obama sur tous les dossier diplomatique, Les américain pourront ptr laisser faire quleques infidélité pour leur client obligé d'équipement militaire, et trouver une solution pas trop pénalisante.  

On est dans le grand jeu des faux-culs.

 

Comble de mauvaise foi de la part de polonais. je rappellerai simplement l'achat des F-16 au moment où l'UE leur verse un paquet de subventions pour leur entrées dans l'Union, alors qu'il y avait des offres d'avions construits en Europe.

Quand à demander à l'OTAN pour vendre des armes.. quand c'est gros et voyant, certains auraient le droit de couiner. Mais quand il s'agit d'armes légères, même pour le même montant, ça passe tout seul : cf les HK 417 des miliciens pro-russes. Je comprend donc qu'il s'agit d'une version très allemande de la chose : "quand mes intérêts économiques sont en jeu suite à un perte d'appel d'offre, j'hurle à tout va que c'est immoral. Mais lorsque j'obtiens des contrats, j’oublie de voir les problèmes moraux". On veut relancer l'économie française? alors on fait comme nos voisins : on s'assoie sur la morale à la petite semaine.

 

Enfin, la majorité des gens ne savent même pas ce que c'est qu'un BPC, quelles sont ses spécificités et qu'est ce qui est vendu comme système d'arme à la Russie. Ce n'est pas un croiseur aegis, c'est juste de la tôle astucieusement pliée et un assemblage de matériels qu'on trouve dans le commerce librement, installés sur des navires civils. Qui vient compléter les moyens amphibie que al Russie possède déjà, cela ne changera pas tout, loin de là.

[Chris.]

Enfin, la majorité des gens ne savent même pas ce que c'est qu'un BPC, quelles sont ses spécificités et qu'est ce qui est vendu comme système d'arme à la Russie. Ce n'est pas un croiseur aegis, c'est juste de la tôle astucieusement pliée et un assemblage de matériels qu'on trouve dans le commerce librement, installés sur des navires civils. Qui vient compléter les moyens amphibie que al Russie possède déjà, cela ne changera pas tout, loin de là.

 

C'est surtout une formidable plateforme pour des hélicoptères ou autres, ce que la Russie n'a pas ou très peu (le Kuz plus ou moins, quand il est en état de naviguer).

[eikkN]

On est dans le grand jeu des faux-culs.

 

Comble de mauvaise foi de la part de polonais. je rappellerai simplement l'achat des F-16 au moment où l'UE leur verse un paquet de subventions pour leur entrées dans l'Union, alors qu'il y avait des offres d'avions construits en Europe.

Quand à demander à l'OTAN pour vendre des armes.. quand c'est gros et voyant, certains auraient le droit de couiner. Mais quand il s'agit d'armes légères, même pour le même montant, ça passe tout seul : cf les HK 417 des miliciens pro-russes.

 

Sauf que les US proposaient plus du double du contrat en offset.

Il y a tout de même une différence sensible entre vendre des portes hélicoptères de 20,000t et des FA. 

[true_cricket]

Il y a tout de même une différence sensible entre vendre des portes hélicoptères de 20,000t et des FA. 

Ah bon? Expliquez-nous le détail alors, car oui je vois une différence sensible : l'un des deux n'est pas une arme.

[BPCs]

Ah bon? Expliquez-nous le détail alors, car oui je vois une différence sensible : l'un des deux n'est pas une arme.

... Ce n'est qu'un multiplicateur de puissance, un moyen de projection des Forces voire de puissance.

Excusez du peu...

[seb24]

C'est vraiment le comble de l'hypocrisie chez les polonais sachant que leurs chantiers construisent une part non négligeable des BPCs.

Je pense pas qu'ils soient implique sur les BCP Russes. Mais ils ont toujours eu cette position, que vendre aux Russe était une mauvaise idée et qu'on risquait de les voir l'utiliser contre nos intérêts. Et ma foi, ça me fait mal de le dire, mais Poutine leur a donne raison et a montre que la position de la France est erroné.

[mgtstrategy]

De toutes manieres, vente de BPC ou pas, c'est fait, c'est construit, et esperons qu'on en vendra encore 2 autres, pour faire tourner NOS chantiers.

 

Au diable les pays de l'est, qui de toutes manieres, acheterons Allemands, ou au pire, Americains. Mettez y toutes la diplomatie, geo politique que vous voulez, ca changera rien au choix de la Pologne. 

 

On pourra toujours dire qu'on a la meilleure techno, les meilleurs mdc, les helos made in france, au final, ils veulent pas acheter francais et point barre. Pour bien connaitre la Pologne, la France est pour eux un pays de dilletants litteraires, et pas fiables.

 

Dans ce contexte, je vois pas pourquoi on s'empecherait de vendre du matos aux russes, sachant que les polonais nous offrent rien de toutes manieres....

 

Quant a nos alliés, oui, ils ont deja hurlés au loup qd on a vendu les 2 BPCs. ET ALORS? Ils se privent peut etre, eux??!

[eikkN]

Ah bon? Expliquez-nous le détail alors, car oui je vois une différence sensible : l'un des deux n'est pas une arme.

 

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/06/01003-20140306ARTFIG00308-le-dossier-sensible-des-mistral-ressurgit-avec-la-crise-en-ukraine.php

 

Pendant les discussions, le commandant de la marine russe avait souligné qu'avec un BPC Mistral, ses forces auraient pu remporter la victoire en Géorgie «en quarante minutes au lieu de 26 heures». 

[Ciders]

Ce n'est pas comme si l'on avait fourni aux Russes des caméras thermiques pour leurs chars. Pas comme si les Italiens leur avaient vendu des véhicules légers. Pas comme si les Israéliens ne leur procuraient pas des drones. Ou les Allemands des armes légères et de l'optique.

 

Et puis c'est tellement plus simple de taper sur un pays qui ne se défendra pas...

[seb24]

Ce n'est pas comme si l'on avait fourni aux Russes des caméras thermiques pour leurs chars. Pas comme si les Italiens leur avaient vendu des véhicules légers. Pas comme si les Israéliens ne leur procuraient pas des drones. Ou les Allemands des armes légères et de l'optique.

 

Et puis c'est tellement plus simple de taper sur un pays qui ne se défendra pas...

La question de fond c'est surtout de savoir si on peut vendre du matériel important au Russes. La ligne Polonaise et US était de dire que non et qu'on risquait de voir ces matériel être utilise contre nos intérêt proches. La ligne de pays comme la France était de dire que les relations avec la Russie était bonne et normalise et qu'il n'y avait pas de risque dans ce sens.

 

Maintenant on peu râler mais au final les Polonais et les USA avaient raisons.

[Ciders]

De ton point de vue, ils ont raison. Pas du mien. :|

 

Quand on vend du matériel de guerre, ce n'est pas dans l'idée qu'il servira de pot-de-fleur dans une garnison allemande ou à épater les voisins dix jours par an et le reste du temps stocké dans un hangar climatisé. Les Italiens ont vendu des centaines de LMV aux Russes (moins gros qu'un BPC à pleine charge, mais sans doute tout aussi utile), ce n'est pas pour autant que la Pologne n'a pas passé commande de M-346.

 

Seulement, c'est l'Italie et pas la France. La France, on a le droit - et même le devoir dans certains pays - de lui taper dessus. Surtout si elle fait mieux que tout le monde.

Modifié le 15 mars 2014 par Ciders

[thibaut]

Quelque points 

 

Je pense que la question de l'opportunité de livrer ou pas les BPC est véritablement posé et que la réponse dépendra des faits a court termes (Est de l'ukraine voir simplement rattachement de la crimée).

 

Livrer le "sébastopole" dans la foulée d'une annexion qu'on condamne sa serai faire une sorte de cadeau symbolique de célébration de la victoire. Faiblesse, Cupidité et trahison nous seront reprocher par nos allier s(en tout cas les french basheur, mais je pense aussi des gens plutot amis qui risque de ne pas comprendre).

 

Nos BPC pourront ptr un jour servir a debarqué a Odessa, livrer des armes a la syrie, bref faire ce que certain s'émerveille a voire comme des actes de souveraineté salvateur de la part d'un grand pays, mais qui pour les autorité politique représentative de notre pays constitue des actes hostiles. C'est ça vendre des armes , c'est le coup du sheffield qui nous est reprocher trente ans après.

 

En cas de vente préparons un bon argumentaire et  true cricket a raison, c'est certe un outil formidable de projection de puissance attribut des grandes nations capable d'envisager une démarche expéditionnaire outre mer, mais c'est ça peu ce vendre a l'opinion comme un gros ferry plat avec un radier comme pour les yatch avec les jet ski, une plateforme pour les hélico comme beaucoup de bateau , mais peu ou pas d'armement, il faut quand mème y foutre des VBL sur le pont pour traverser le canal de suez en sécurité. C'est un batiment civile militarisable par son emploi.

 

 

 

 

 Et ma foi, ça me fait mal de le dire, mais Poutine leur a donne raison et a montre que la position de la France est erroné.

 

Mème dépit et mème constat .

[Shorr kan]

C’est insoluble : la France est le seul grand pays occidental hors USA, donc avec la technologie qui va bien, qui a la capacité d’équiper complétement une armée en toute autonomie.

 

Pour acheter des armes il y a soit le marché de la tôle gondolé soviétique ou le made in china d’une coté, ou les bidules downgradé de l’Oncle Sam qui exige de baisser son pantalon et faire allégeance au préalable, et hors de prix avec ça, parce que ça propre servitude, ça se paye cash !

 

Tout pays soucieux d’autonomie zyeute obligatoirement du côté de la France pour avoir une capacité qu’il estime stratégique. Et c’est la plus-value de l’industrie d’armement française : être capable de vendre des solutions/armes de portés stratégiques hors du contrôle des  « GRANDS », forcément ça déplait, surtout au premier d’entre eux.

 

Maintenant si ça entre en contradiction de la ligne atlantiste de la France, c’est simple : ou la politique suivie change ou il faut arrêter de vendre les armes qui offrent le plus de plus-value. Question de priorité.

[TimTR]

Je vois pas où est le problème vraiment.

Au contraire, vendre un navire de projection de force à un pays et essayer de vendre des sous-marins d'attaque avec MdC à un adversaire potentiel de ce pays, c'est limite génial. Comme quoi on sait encore vendre des armes en France.

 

On est pas les US qui vendent une "alliance" en même temps que leurs armes. Un des éléments qui fait la marque France, c'est ce dont parle Shorr kan, c'est notre autonomie en la matière et notre capacité à offrir de l'autonomie à nos client.

Si on vend au Russe dans ces circonstances, ça renvoie un excellent signal pour nos futurs clients.

 

Et le fait que ça embête les Polonais au point de pas prendre nos produits reste à prouver.

Modifié le 15 mars 2014 par TimTR

[seb24]

De ton point de vue, ils ont raison. Pas du mien. :|

 

Quand on vend du matériel de guerre, ce n'est pas dans l'idée qu'il servira de pot-de-fleur dans une garnison allemande ou à épater les voisins dix jours par an et le reste du temps stocké dans un hangar climatisé. Les Italiens ont vendu des centaines de LMV aux Russes (moins gros qu'un BPC à pleine charge, mais sans doute tout aussi utile), ce n'est pas pour autant que la Pologne n'a pas passé commande de M-346.

 

Seulement, c'est l'Italie et pas la France. La France, on a le droit - et même le devoir dans certains pays - de lui taper dessus. Surtout si elle fait mieux que tout le monde.

Tu réponds à coté. Quand tu vends du matériel tu fais en sorte de pas le vendre à tes adversaires, surtout si c'est un matériel qui apporte une réelle plus value. Maintenant le tout est de savoir quels sont tes adversaires potentiels ou pas. Pour la Pologne (et pour les USA/OTAN) la Russie est un adversaire qui pouvait potentiellement revenir sur certaines de ses possessions d'avant la guerre froide. La France parmi d'autres à toujours défendu le contraire avec une Russie comme partenaire important et qui ne serait pas un ennemi de l'Europe.... Maintenant on a l'air con et les Polonais vont venir nous le rappeler, ça fait partie du jeux et on va devoir faire du dommage control pour ne pas être trop perdant.  Un BPC ça reste une unité précieuse pierre angulaire d'une action maritime.

 

Si tu estimes que l'action russe est normale je ne vois pas ce qu'il y a d'anormale à voir la Pologne défendre une position qui aujourd'hui apparaît tout à fait justifiée.

[Ciders]

Tu réponds à coté. Quand tu vends du matériel tu fais en sorte de pas le vendre à tes adversaires, surtout si c'est un matériel qui apporte une réelle plus value. Maintenant le tout est de savoir quels sont tes adversaires potentiels ou pas. Pour la Pologne (et pour les USA/OTAN) la Russie est un adversaire qui pouvait potentiellement revenir sur certaines de ses possessions d'avant la guerre froide. La France parmi d'autres à toujours défendu le contraire avec une Russie comme partenaire important et qui ne serait pas un ennemi de l'Europe.... Maintenant on a l'air con et les Polonais vont venir nous le rappeler, ça fait partie du jeux et on va devoir faire du dommage control pour ne pas être trop perdant.  Un BPC ça reste une unité précieuse pierre angulaire d'une action maritime.

 

Si tu estimes que l'action russe est normale je ne vois pas ce qu'il y a d'anormale à voir la Pologne défendre une position qui aujourd'hui apparaît tout à fait justifiée.

 

Aux dernières nouvelles, la Russie n'était pas notre ennemie. Que les Polonais ne soient pas heureux, cela peut se comprendre. Mais d'un point de vue commercial et politique, cette vente de BPC était parfaitement compréhensible.

 

Quant à avoir l'air con, je vais te dire, on en a l'habitude. Un coup de plus ou de moins...

[Coriace]

De ton point de vue, ils ont raison. Pas du mien. :|

 

Quand on vend du matériel de guerre, ce n'est pas dans l'idée qu'il servira de pot-de-fleur dans une garnison allemande ou à épater les voisins dix jours par an et le reste du temps stocké dans un hangar climatisé. Les Italiens ont vendu des centaines de LMV aux Russes (moins gros qu'un BPC à pleine charge, mais sans doute tout aussi utile), ce n'est pas pour autant que la Pologne n'a pas passé commande de M-346.

 

Seulement, c'est l'Italie et pas la France. La France, on a le droit - et même le devoir dans certains pays - de lui taper dessus. Surtout si elle fait mieux que tout le monde.

 

 

Tu as raison.

 

Il faudra un jour que la France montre les crocs sur pas mal de sujets, mais c'est pas le cas aujourd'hui et on est LE pays à basher, avec les USA.

 

Etant plutôt polonophile (^^) je suis très déçu de leur position. De un ils n'ont jamais défendus nos entreprises en achetant chez nous, de deux je les prenais pour un pays qui voulait se développer et devenir une puissance régionale autonome. Au final ils ne sont que des caniches Allemano Américains.

 

La France a sa place dans la vente de sa technologie aux puissances de demain, personnalisés par le Brésil, l'Inde la Russie et peut être d'autres. Si la Pologne ne fait pas partie de ceux là (alors qu'elle le pourrait et le devrait) tant pis pour elle. Nous n'avons pas à nous excuser ou à changer d'un iota. Si on souhaite faire plaisir à tout le monde, ce qui se passera c'est qu'on ne vendra rien à personne et qu'on aura la nécessité d'acheter à nos "amis" qui le seront nettement moins quand on sera dépendant.

 

Aux Polonais de voir. Mais je comprend qu'ils souhaitent le soutien Américain dont ils ont la certitude qu'ils viendront. Pour les Allemands beaucoup moins. Les sarmates ont la mémoire sélective.