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il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

*lève les yeux au ciel*

Oui, oui, on a compris, tu ne fais que le répéter huit cent fois, il faut paralyser la société entière et sacrifier toute l'économie pour te rassurer. N'oublie pas aussi les témoignages sur la Grande Peste aussi, ce sera approprié.

Je ne pense pas qu'alexis cherche à "se rassurer" (quel mépris...) je pense que, tout comme toi, son but est de limiter au maximum l'impact de cette crise.

Et je dois bien avouer que je suis plutôt d'accord avec lui (alors que d'un point de vue eco je suis en première ligne ...profession libérale et 3 salariés).

Enfin bon, espérons que tu as raison et que le réel ne nous rattrape pas trop brutalement.

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il y a 5 minutes, alexbaba a dit :

Je ne pense pas qu'alexis cherche à "se rassurer" (quel mépris...) je pense que, tout comme toi, son but est de limiter au maximum l'impact de cette crise.

Et je dois bien avouer que je suis plutôt d'accord avec lui (alors que d'un point de vue eco je suis en première ligne ...profession libérale et 3 salariés).

Enfin bon, espérons que tu as raison et que le réel ne nous rattrape pas trop brutalement.

Ce n'est pas du mépris, chercher à se rassurer face à ce qu'on ne contrôle pas et inventer des rituels pour prendre le contrôle, c'est aussi vieux que la civilisation, on appelle ça des rituels.

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Je crois que la position du gouvernement est en fait entre celle de @Rufus Shinra et celle d' @Alexis.

Ne prendre les mesures de confinement que quand l'état sanitaire du pays ne laissera plus le choix de façon à éviter un crash économique.

1 - N'oubliez pas de douter des chiffres transmis par la Chine ou les US par exemple. Rappel 30% des américains ne voit aucun médecin si ils sont malades.

2 - Il n'y a que deux façon de freiner le virus :

- attendre que la couverture vaccinale soit suffisante. Sinon on ne fait que étaler dans le temps des infections.  A mon sens si les chinois remettent le nez dehors maintenant le nombre de cas va à nouveau augmenter. 

- Attendre les premières chaleurs (mais par contre le virus fille dans l'autre hémisphère et revient l'année d'après.

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je crois que la position du gouvernement est en fait entre celle de @Rufus Shinra et celle d' @Alexis.

Ne prendre les mesures de confinement que quand l'état sanitaire du pays ne laissera plus le choix de façon à éviter un crash économique.

1 - N'oubliez pas de douter des chiffres transmis par la Chine ou les US par exemple. Rappel 30% des américains ne voit aucun médecin si ils sont malades.

2 - Il n'y a que deux façon de freiner le virus :

- attendre que la couverture vaccinale soit suffisante. Sinon on ne fait que étaler dans le temps des infections.  A mon sens si les chinois remettent le nez dehors maintenant le nombre de cas va à nouveau augmenter. 

- Attendre les premières chaleurs (mais par contre le virus fille dans l'autre hémisphère et revient l'année d'après.

Aie pour les US

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'ensemble de ces mesures permettra de limiter et finalement stopper la progression du virus... SI elles suffisent à réduire le facteur de contagion en-dessous de 1. Et rapidement.

Ne te fais pas d'illusion la stratégie sera la même pour tous les gouvernement et ce sont les anglais qui ont été les plus clairs. On vise l'immunité de la population en attendant que 60% de la population la moins fragile soit infectée. Entre temps il faut continuer à gérer l'économie et faire en sorte que la système de santé n'explose pas.

 

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

e pense aussi que la décision de "ne pas mettre le pays sous cloche", c'est-à-dire de tenter de "ménager la chèvre et le chou" en faisant le pari que le pic de l'infection n'est pas trop loin dans l'avenir et que l'exponentielle s'aplatira très bientôt et qu'il est donc encore possible d'éviter peut-être deux mois de suspension de la majorité des activités économiques non-essentielles, cette décision est réexaminée tous les jours. Je ne pense d'ailleurs pas qu'elle ait été aisée pour Emmanuel Macron, ni sereine. Je ne peux que l'imaginer en alerte, guettant les signes que "c'est en train de marcher", ou pas.

La grande question est à mon avis pour les décideurs où placer le curseur du tolérable en terme de risque humain d'un côté économique de l'autre; mettre le pays en quarantaine bien sûr mais pour combien de temps ? et puis il faut que tout le monde se mettre en quarantaine dans les pays qui nous entourent pour limiter les échanges de personnes mais aussi de marchandises. Eric Caumes a une vision de médecin vision tactique, mais il n'a pas de vision stratégique, gérer la crise sur le long terme à l'échelle d'un pays moderne qui ne vit que par les échanges et dont il faut assurer le redémarrage dans de bonnes conditions le plus vite possible sans trop de pertes ... l'enjeu est de savoir dans ces conditions combien de gens - et lesquels - vont mourir si on fait ceci si on ne fait pas cela, c'est comme à la guerre.

Pour ce qui est du facteur chaîne de transmission le cas du Japon me semble emblématique.

Au Japon mais aussi à Taïwan pays dans lequel j'ai séjourné l'année dernière dès que l'on est enrhumé ou grippé on met un masque, un simple masque de dentiste ou de chir' en papier mais qui suffit à empêcher la transformation des gouttelettes en aérosols ces aérosols que seuls des masques plus performants peuvent stopper ... Pour un européen il est très frappant de voir au hasard des rues des gens munis de masques.

On se salue à distance, on se touche peu ...

Histoire de remettre les choses en perspective; 2020 semaine 10 sur le front de notre bonne vieille copine la grippe qui elle frappe toutes les catégories d'âges

Citation

581 personnes ont été hospitalisées (contre 724 la semaine dernière) pour syndrome grippal et 47 personnes ont été admises en réanimation pour des "cas graves de grippe" L'âge moyen est de 51 ans. 83 personnes sont décédées : 10 enfants de moins de 15 ans, 36 personne âgées de 15 à 64 ans et 37 cas âgés de 65 ans et plus. 

 

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Vive le capitalisme en matière de gestion de la santé publique.

Un bon scénario pour Grey's Anatomy

 

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il y a 25 minutes, herciv a dit :

Vive le capitalisme en matière de gestion de la santé publique.

C'est vrai que dans les paradis comme le Venezuela, la Corée du Nord ou la Bolivie, la couverture sanitaire est parfaite. 

 

D'ailleurs j'ai lu dans l'Huma que la médecine Cubaine est la meilleure au monde et de très loin. La preuve ultime ? Les Venezueliens sont de plus en plus fits, ils ont perdus 5kg en moyenne depuis quelques années. 

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il y a 2 minutes, Coriace a dit :

C'est vrai que dans les paradis comme le Venezuela, la Corée du Nord ou la Bolivie, la couverture sanitaire est parfaite. 

 

D'ailleurs j'ai lu dans l'Huma que la médecine Cubaine est la meilleure au monde et de très loin. La preuve ultime ? Les Venezueliens sont de plus en plus fits, ils ont perdus 5kg en moyenne depuis quelques années. 

J'ai pas dit le contraire. Mais on fera le bilan à la fin de cette épidémie et on verrra si un système s'en sort mieux que les autres. Pour moi le système Français n'est pas mauvais du tout. On verra si il est meilleur que le système US.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pour moi le système Français n'est pas mauvais du tout.

Oui c'est certain; mais il est  - comme la Wehrmacht devant Moscou en décembre 41 (je viens de lire le dernier remarquable livre de Jean Lopez) - exsangue, au bout du rouleau. C'est un outil moderne mais usé jusqu'à l'os. Le facteur humain est à la peine.

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il y a 31 minutes, herciv a dit :

Ne te fais pas d'illusion la stratégie sera la même pour tous les gouvernement et ce sont les anglais qui ont été les plus clairs. On vise l'immunité de la population en attendant que 60% de la population la moins fragile soit infectée. Entre temps il faut continuer à gérer l'économie et faire en sorte que la système de santé n'explose pas

Je ne me fais pas (plus) d'illusions, la stratégie est la même pour la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne. Cette stratégie était d'ailleurs aussi celle de l'Italie. Jusqu'au week-end dernier.

... Alors, les fautifs sont-ils les Italiens manquant de sang-froid ? Peut-être. D'ailleurs, je ne me connais pas d'ancêtre italien, mais qui sait :-) ?

Autre possibilité : les Italiens ont changé de stratégie parce que les événements le leur imposaient. La différence entre eux et tous les Français, Britanniques et autres Allemands n'est pas la propension à la panique. La différence c'est huit jours.

Ou quinze, s'agissant des Grand-Bretons.

 

il y a 28 minutes, pascal a dit :

La grande question est à mon avis pour les décideurs où placer le curseur du tolérable en terme de risque humain d'un côté économique de l'autre; mettre le pays en quarantaine bien sûr mais pour combien de temps ? et puis il faut que tout le monde se mettre en quarantaine dans les pays qui nous entourent pour limiter les échanges de personnes mais aussi de marchandises. Eric Caumes a une vision de médecin vision tactique, mais il n'a pas de vision stratégique, gérer la crise sur le long terme à l'échelle d'un pays moderne qui ne vit que par les échanges et dont il faut assurer le redémarrage dans de bonnes conditions le plus vite possible sans trop de pertes ... l'enjeu est de savoir dans ces conditions combien de gens - et lesquels - vont mourir si on fait ceci si on ne fait pas cela, c'est comme à la guerre.

Je comprends bien la nécessité de prendre en compte à la fois l'aspect préservation de l'économie et l'aspect préservation des vies humaines.

Ce que je pense, c'est que les deux pèsent dans le même sens en fait.

L'hypothèse sous-jacente à l'idée de maintenir l'activité économique en acceptant les morts résultant d'un virus qui finit par contaminer le plus clair de la population - et à l'immuniser dans le même mouvement - c'est que le nombre quotidien des morts restera suffisamment bas pour que l'ensemble de la population accepte de continuer à travailler. Et qu'assez peu de ces morts seront des gens de 40 à 65 ans, afin justement que les plus âgés des travailleurs ne cherchent pas à se protéger. Et qu'assez peu de cas de services de soins intensifs débordés et de proportion de morts qui augmente en conséquence seront rapportés, toujours afin que les gens ne s'inquiètent pas trop et continuent à travailler.

Cette hypothèse, je n'y crois absolument pas. Je ne vais pas répéter les arguments et les calculs, je crois que tu les as déjà lus.

A mon sens, si par extraordinaire - je n'y crois pas du tout - les gouvernements français (resp. allemand, britannique etc.) maintenaient leur stratégie actuelle lorsque leurs pays respectifs en arriveront à la situation que connaît l'Italie aujourd'hui, le résultat serait simplement un effondrement non contrôlé de l'activité, par retrait en désordre d'un grand nombre de travailleurs.

Un effondrement désordonné non contrôlé serait à mon sens plus dommageable qu'une suspension contrôlée même étendue des activités non essentielles. Ne serait-ce que parce qu'il concernerait aussi une partie au moins des activités essentielles.

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Il y a 8 heures, Rufus Shinra a dit :

Ce n'est pas du mépris, chercher à se rassurer face à ce qu'on ne contrôle pas et inventer des rituels pour prendre le contrôle, c'est aussi vieux que la civilisation, on appelle ça des rituels.

En l'occurrence actuelle il est fort possible que ce soit la négation/minimisation pleine de certitude du risque qui tienne du rituel...

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il y a 3 minutes, gustave a dit :

En l'occurrence actuelle il est fort possible que ce soit la négation/minimisation pleine de certitude du risque qui tienne du rituel...

Bah oui, ce sont forcément les youtubeurs et les madames Irma épidémiologistes au doigt mouillé qui sont les Cassandres. ^_^;

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

En l'occurrence actuelle il est fort possible que ce soit la négation/minimisation pleine de certitude du risque qui tienne du rituel...

Sans vouloir etre desagreable, sur le fond @Rufus Shinra a raison. (et ce n'est pas destiné seulement à toi)

On se croirai avec des americains qui pensent qu'un avis en vaut un autre quelle que soit les formations, competences ou experiences de part et d'autre..."mon ignorance a la meme valeur que votre connaissance"

Nos decideurs ont a leur disposition les meilleurs experts, que ce soit en economie, en medecine ou epidemiologie, ils ont aussi acces a des informations que nous, n'avons pas. et en face on a des youtubers, ou des forumers comme nous ici, qui avons des connaissances au mieux partielles, au pires inexistantes, des informations incompletes, et pourtant la tendance est systematiquement de remettre en cause les decisions de l'autorite pour dire que gege au bar du coin aurai fait mieux, ou le Dr Duchmol des urgences de l'hopital x a petaouchnok... (sans offence pour le docteur duchmoll, je suis moi meme medecin et extremement loin de penser que mon avis soit pertinent sur les mesures à prendre, et c'est pas quand tu enchaine les gardes la tete dans le guidon que tu peux avoir la hauteur de vue necessaire a ce genre de decision: il faut a mon avis voir ces reflexions comme le cri d'un soignant, qui voit des gens mourir et donc en deduit que ca ne va pas. si les gens meurent, c'est qu'on ne s'y prend pas bien. avec un peu de colere par dessus)

 

Il est temps de se rendre a l'evidence: nos dirigeants sont bien mieux places que nous pour prendre ces decisions. On ne peux pas savoir si elles sont judicieuses ou pas, l'avenir nous permettra de comparer ce qui est comparable, et d'evaluer un peu mieux si ces choix ont ete pertinents ou pas. Il ne faudra pas en faire l'economie d'ailleurs, non pas dans un but de critique mais pour preparer la prochaine crise du style.

En attendant, la seule chose utile a faire pour aider, c'est de rester disciplinés, d'appliquer les consignes et de se tenir tranquille. Tout autre attitude, et tout particulierement proner la defiance ou tirer a hue et a dia avec des strategies personnelles forcement desordonnées qui brouillent les cartes...est deletere. Ca n'empeche pas de reflechir, de se questionner...mais il faut vraiment rester mesurés dans ses affirmations, et modeste sur ses capacites a pouvoir "faire mieux".

Edited by Ben
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il y a 13 minutes, neoretro a dit :

(snip le rant alarmiste)
Il est urgent de ne plus perdre de temps et de passer au regime coreen sinon le traumatisme de la population sera terrible

<mode canada dry ON>

1) Faudrait que tu précises quel régime coréen ?
celui du sud ou celui du nord ?
Y a une différence importante (en terme de peloton d'exécution) :dry:

2) En plus, tu te mélanges les pinceaux : la Corée du sud n'a pas instauré la quarantaine stricte nationale que tu souhaites si ardemment (seulement dans la ville de Daegu, la plus touchée), et ce malgré l'énorme problème de santé posé par leur secte.
Ils ont juste fermé les écoles : et ils n'ont même pas fermé la frontière avec la Chine.
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_South_Korea#Impact
Grosso modo, ils en sont au même stade de précaution que la France ... avec 2 gros bons points par rapport à nous:

  • ils ont eu la campagne de dépistage la plus large et aggressive au monde (permettant de soigner les malades tôt, et de faire baisser le taux de mortalité)
  • ils ont utilisé les outils modernes (appli, big data, géolocalisation) pour trouver et rendre public en temps réel tous les contacts et lieux fréquentés par les personnes malades ...
    La vie privée en a pris un gros coup (les maris volages ont été bien grillés) ... mais ça a permis d'isoler rapidement les cas possibles.


3) Un conseil amical : mon vieux, respire un peu, je te sens hyperventilé là :dry:
Comme déjà dit avant, les décideurs ne décident pas en fonction du forum :
Donc, la répétition de tirade alarmiste (ou les accusations politiques) peu sourcées, ça ne fait que braquer inutilement les gens (et ça réduit la résilience du pays).
Il arrivera bientôt un moment où plus personne ne lira même des posts potentiellement intéressants (un peu comme les rants de Dedefensa ...)

Il y a des manières plus élégantes pour marteler un message : tout passe mieux en latin.
Exemple de message marketing efficace :  Carthago Disney delenda est :tongue:
 

 

il y a 13 minutes, neoretro a dit :

Je ne sais plus trop quoi penser de ce retard au moment ou trump mer 50milliards sur la balance pour ses hopitaux

So what? (et l'effet d'annonce, l'enveloppe de 50 milliards, c'est pour toute assistance aux autorités locales ... pas seulement les hopitaux).
Et ils ont tellement de retard/pénurie de kit de test, et d'équipement de protection, qu'il faudra des mois pour que ça améliore la situation des malades.

Sans tomber dans le Trump bashing primaire, la gestion de l'épidémie par le gouvernement US (hors travel ban) est tout simplement calamiteuse (même en excluant les manquements des administrations précédentes)
Son premier discours était tellement à côté de la plaque qu'il a aggravé la panique ...
https://www.statnews.com/2020/03/12/why-trumps-coronavirus-speech-designed-to-calm-deepened-panic/

Et chose rare, il a été obligé de corriger le tir (tout en claironnant que la situation est "parfaitement maitrisée")

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Il y a 7 heures, Ben a dit :

Sans vouloir etre desagreable, sur le fond @Rufus Shinra a raison. (et ce n'est pas destiné seulement à toi)

On se croirai avec des americains qui pensent qu'un avis en vaut un autre quelle que soit les formations, competences ou experiences de part et d'autre..."mon ignorance a la meme valeur que votre connaissance"

Nos decideurs ont a leur disposition les meilleurs experts, que ce soit en economie, en medecine ou epidemiologie, ils ont aussi acces a des informations que nous, n'avons pas. et en face on a des youtubers, ou des forumers comme nous ici, qui avons des connaissances au mieux partielles, au pires inexistantes, des informations incompletes, et pourtant la tendance est systematiquement de remettre en cause les decisions de l'autorite pour dire que gege au bar du coin aurai fait mieux, ou le Dr Duchmol des urgences de l'hopital x a petaouchnok... (sans offence pour le docteur duchmoll, je suis moi meme medecin et extremement loin de penser que mon avis soit pertinent sur les mesures à prendre, et c'est pas quand tu enchaine les gardes la tete dans le guidon que tu peux avoir la hauteur de vue necessaire a ce genre de decision: il faut a mon avis voir ces reflexions comme le cri d'un soignant, qui voit des gens mourir et donc en deduit que ca ne va pas. si les gens meurent, c'est qu'on ne s'y prend pas bien. avec un peu de colere par dessus)

 

Il est temps de se rendre a l'evidence: nos dirigeants sont bien mieux places que nous pour prendre ces decisions. On ne peux pas savoir si elles sont judicieuses ou pas, l'avenir nous permettra de comparer ce qui est comparable, et d'evaluer un peu mieux si ces choix ont ete pertinents ou pas. Il ne faudra pas en faire l'economie d'ailleurs, non pas dans un but de critique mais pour preparer la prochaine crise du style.

En attendant, la seule chose utile a faire pour aider, c'est de rester disciplinés, d'appliquer les consignes et de se tenir tranquille. Tout autre attitude, et tout particulierement proner la defiance ou tirer a hue et a dia avec des strategies personnelles forcement desordonnées qui brouillent les cartes...est deletere. Ca n'empeche pas de reflechir, de se questionner...mais il faut vraiment rester mesurés dans ses affirmations, et modeste sur ses capacites a pouvoir "faire mieux".

J’ai mal saisi les positions respectives alors car ma pensée n’est pas de critiquer les décisions gouvernementales. Je m’élève en revanche contre la croyance symétrique du catastrophisme qui s’obstine à dénier en totalité ou partie la gravité de la crise actuelle et la difficulté à y répondre sans conséquences lourdes et sans contraintes fortes sur les comportements. La comparaison répétée ad nauséam avec la grippe, qui se fait plus discrète, en est un bon exemple. Je pense que si le confinement est considéré comme efficace alors celui-ci doit être le plus strict possible. Cette décision médicale est à pondérer évidemment par ses conséquences économiques et son acceptabilité sociale. Sur ce dernier point les autorités chinoises ou coréennes sont indéniablement avantagées.

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il y a 18 minutes, gustave a dit :

J’ai mal saisi les positions respectives alors car ma pensée n’est pas de critiquer les décisions gouvernementales. Je m’élève en revanche contre la croyance symétrique du catastrophisme qui s’obstine à dénier en totalité ou partie la gravité de la crise actuelle et la difficulté à y répondre sans conséquences lourdes et sans contraintes fortes sur les comportements. La comparaison répétée ad nauséam avec la grippe, qui se fait plus discrète, en est un bon exemple. Je pense que si le confinement est considéré comme efficace alors celui-ci doit être le plus strict possible. Cette décision médicale est à pondérer évidemment par ses conséquences économiques et son acceptabilité sociale. Sur ce dernier point les autorités chinoises ou coréennes sont indéniablement avantagées.

Surtout qu'il est très difficile, même pour des décideurs et experts chevronnés, d'établir le discours à tenir vis-à-vis des populations. Cela a été très bien démontré vis-à-vis de certains risques, les travaux les plus conséquents portant sur le risque inondation. On a revu nombre de fois les postures/discours à tenir vis-à-vis  du risque inondation, car il faut que les populations/acteurs ne partent pas dans une lecture catastrophiste qui serait contre-productive ou dans une lecture insouciante. Dans le cas du risque inondation, on est plus souvent dans la seconde lecture : il y a généralement une certaine reconnaissance du risque, mais on l'intègre plus difficilement pour soi. Qui plus est, il y a en plus autour du risque inondation un besoin de territorialisation du discours : on ne tient pas le même discours en fonction des territoires, des enjeux, mais aussi de la mémoire et des représentations que les populations peuvent avoir du risque. Et il ne faut pas croire que les précédents experts étaient plus idiots que ceux de maintenant ! Il est très difficile de tenir le discours juste. Et c'est sûrement le cas dans la situation actuelle. Il est certain que la gestion de crise sera analysée après coup et que des enseignements seront tirés pour le futur.

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Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

2) En plus, tu te mélanges les pinceaux : la Corée du sud n'a pas instauré la quarantaine stricte nationale que tu souhaites si ardemment (seulement dans la ville de Daegu, la plus touchée), et ce malgré l'énorme problème de santé posé par leur secte.
Ils ont juste fermé les écoles : et ils n'ont même pas fermé la frontière avec la Chine.

Je n'ai pas revu les chiffres mais grosso modo, on va bientôt être dans la situation où Paris, à moins que ce ne soit Lyon ou Marseille, soit touché autant que Daegu il y a 15 jours.

Donc il ne serait pas stupide de réfléchir, de prévoir nos comportements de Français touchés "comme à Daegu" dans quelques jours.

Une chose qui me parait remarquable pour Daegu, c'est que les autorités, mais pas seulement les autorités, tout le monde collectivement a en fait à réussi à convaincre les gens autour de soi et à s'autoconvaincre de moins se déplacer, au point que le journaliste du New York Times dit "Les wagons de métro transportent la moitié de leurs passagers habituels, les passagers portant tous des masques et s'asseyant à l'écart" source : http://www.air-defense.net/forum/topic/393-résilience-à-une-nouvelle-pandémie/page/18/?tab=comments#comment-1285476

Mais peut-être que ces idiots de Daegu, déjà qu'ils se laissent facilement embobiner dans des sectes, se sont fait embobiner par leurs autorités dans des "rituels" sans utilité... ?

 

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