La Force aérienne suisse

[herciv]

il y a une heure, bubzy a dit :

Une notion très simple à comprendre. Les décibels, c'est sur une échelle logarythmique. C'est comme l'échelle de Richter et bien d'autres. L'augmentation n'est pas linéaire mais exponentielle. Dans le cadre du son, un doublement du volume sonore implique une augmentation de 1DB. Une augmentation entre 1 et 3 DB signifie que le volume sonore d'un F-35 par comparé à un Hornet est multiplié d'un X2 à un X8 (!

C'est 3db qui signifie *2. 9db signifie *8 et 10db *10. ENsuite il faut savoir que l'oreille n'est pas sensible selon une fonction linéaire au bruit mais bien selon une fonction proche du logarythme.

Là où tu as raison c'est qu'il existe bien une échelle de dangerosité du bruit et que le bruit généré par le F-35 au niveau des capteurs près des maisons autour des pistes (114 db) est très clairement dangereux.

https://www.bruitparif.fr/l-echelle-des-decibels/

Modifié le 21 août 2023 par herciv

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

le simple fait d’avoir moins d’avions va diminuer le nombre de décollages et d’atterrissages

Si tu entraînes le même nombre de pilotes, ça reviendra au même. Simplement il y aura moins de turnover dans les appareils qui accumuleront plus d’heures de vol. Ça ne dit rien du nombre de décollages et d’atterrissages. 

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

D’autre part le F-35 disposant d’une autonomie supérieure à celle des F-18 et des F-5, moins de décollages et d’atterrissages seront nécessaires pour faire le même nombre d’heures de vol que les deux appareils qu’ils remplacent.

Je ne pense pas qu’à chaque vol les pilotes aillent jusqu’au maximum de l’autonomie de l’appareil. On ne crame pas des heures de vol pour cramer des heures de vol. Si une mission d’entraînement doit durer 45 min, elle durera 45 min que ton appareil est une autonomie maximum de 1h ou de 2h ne change rien.

Alors peut-être qu’ils compileront deux missions en une, mais je ne crois pas que les missions d’entraînement quotidienne durent aussi longtemps que ça. 

[SLT]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Le F-35 a été choisi au terme d'une compétition (comme en Finlande d'ailleurs) durant laquelle la Suisse a jugé que cet avion était l'appareil qui lui convenait le mieux.

Pour rappel, petite différence en Finlande, la compétition s'est retrouvée entre le F-35 et le Gripen. Et c'est tout (pour des raisons qu'on peut trouver idiotes ou injustes, mais qui étaient recevables et plutôt justifiées.) Le résultat final était moins surprenant et n'a pas fait l'objet des débats connus sur le présent sujet.

Et non, on n'essaie pas de refaire le match, on essaie de trouver la logique derrière les justifications de ce contrat. La question initiale portrait sur un point précis et assez peu clair. Nous n'avons pas refait le match, on cherche à comprendre les assurances suisses sur le sujet.

[ARPA]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Pourquoi revenir parler du Rafale ? Le F-35 a été choisi au terme d'une compétition (comme en Finlande d'ailleurs) durant laquelle la Suisse a jugé que cet avion était l'appareil qui lui convenait le mieux. Alors désolé de la prendre de cette façon mais parfois j'ai vraiment l'impression d'entendre des supporters d'un match de foot qui disent que l'arbitre a fait gagné l'équipe adverse et qui n'en finissent plus de pleurnicher.

Si on parle encore du Rafale, c'est que tu sors l'argument de la Finlande.

Que le supporter pleurniche parceque son équipe a perdu un match à cause de l'arbitre est inutile, mais si on lui dit que son équipe est nulle parcequ'elle a perdue 2 match truqués, c'est normal qu'il réponde.

 

Sinon plus sérieusement, j'ai l'impression qu'il  y a une incompréhension. Il faut acter que la Suisse a choisi le F-35A, ensuite on peut écouter tous les arguments comme quoi un chasseur moderne (F-35A ou Rafale) est mieux qu'une flotte de F-5 et F-18.

[FAFA]

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Je me demande si tu y crois une seule seconde à ces arguments... ou si tu tentes de convaincre les autres, après t'être convaincu toi-même, que c'est un bon choix malgré certaine évidence ? 

Et ces évidences elles viennent de l'enfumage de certains arguments. La fumée du magicien qui te fait regarder ailleurs. 

Mon avis est que c'est vraiment le bon choix mais que ce choix peut générer un certain nombre de problèmes (par contre je me passe bien volontiers de la condescendance de tes propos).

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

C'est celui que j'ai partagé non ? 

Je ne sais pas ce que tu as partagé ou alors je ne peux pas l'ouvrir, mais pour ton info, j'avais déjà posté ce document le 3 novembre 2022 en page 199 de ce fil. J'y expliquais également que ceux qui ont fait les mesures ne sont pas des amateurs.

il y a 47 minutes, bubzy a dit :

Une notion très simple à comprendre. Les décibels, c'est sur une échelle logarythmique. C'est comme l'échelle de Richter et bien d'autres. L'augmentation n'est pas linéaire mais exponentielle. Dans le cadre du son, un doublement du volume sonore implique une augmentation de 1DB. Une augmentation entre 1 et 3 DB signifie que le volume sonore d'un F-35 par comparé à un Hornet est multiplié d'un X2 à un X8 (!)

 Je connais tout cela (je le dis également pour @herciv ) mais il serait bien que tu lises le rapport qu'apparemment tu sembles connaître. Remarque également que j'ai dis que le bruit serait probablement un réel soucis.

il y a 51 minutes, bubzy a dit :

Penser que les gens ne peuvent pas comprendre cela est effectivement les prendre pour des idiots. (après le volume sonore et le son ressenti, c'est encore autre chose)

Ce n'est pas ce que j'ai dis et tu déforme mon propos. Mon propos est que la communication du DDPS informe les gens sur deux aspect différents. Il y aura plus de bruit moins moins de décollages.

il y a 54 minutes, bubzy a dit :

Tu as moins d'avions, mais tu compares un avion neuf à deux flottes d'avions vieillissantes qui ont des problèmes de disponibilité. ça c'est pour le premier argument un peu pété que je ne peux avaler.

A ma connaissance les F-18 n'ont plus de problèmes de disponibilité ou alors c'est en voie de résolution. Pour ce qui est des f-5 je n'en sais rien. Par contre les Hornet forment trois escadrilles qui actuellement s'entraînent normalement.

il y a 58 minutes, bubzy a dit :

Cet argument ne tient pas non plus. Faire des heures de vol pour faire des heures de vols, ça tient pas. En temps de paix, ce qui est la majorité de l'utilisation de l'armée de l'air (et heureusement) on décolle pour des missions d'entrainement. Si tu fais du combat aérien, que tu aies un F-15, un F-22 ou un Gripen, en mode full patate, ta durée de vol sera approximativement égale. Tu ne fera pas 2x plus d'entrainements au combat aérien.

Et pourtant, cela fait 40 ans que je passe régulièrement du temps au bord des pistes et je peux te dire que les Hunter volaient moins longtemps que les Mirage III. Puis, avec l'apparition des F-18 la durée des appareils en vol s'est encore nettement allongée. L'armée réfléchie tout de même pour faire en sorte que les exercices soient le plus efficient possible.

il y a une heure, bubzy a dit :

Ensuite, tu compares deux avions qui, sans charges externes ont effectivement une petite différence d'autonomie. Mais tu peux y mettre des réservoirs externes à tes Hornet (Et Typhoon, Super Hornet, Rafale...) Et tu retournes au point zéro.

Un Hornet avec deux bidons vole moins longtemps qu'un F-35. A ce propos, les Hornet suisses volent souvent avec un bidon en ventral ou deux bidons sous les ailes.

il y a une heure, bubzy a dit :

Le DDPS communique dessus car il est sur la défensive... Autant être honnête et dire que le bruit sera une composante non évitable et que des aménagements seront fait pour éviter de trop gêner les riverains. Car c'est un avion de guerre plus performant, et que c'est nécessaire. Mais non. On a transformer une réelle faiblesse du F-35 (mauvaise disponibilité, coût astronomique à l'heure de vol, bruit supérieur) en avantage via une pirouette argumentative plus que douteuse... T'es Suisse, c'est ton problème j'ai envie de dire. 

Le DDPS communique sur tous les point qui lui sont demandés et le bruit est juste un élément parmi d'autres. Mais sous-entendre que le DDPS est malhonnête dans sa communication n'est pas très honnête non plus. Voici ce qui dit le DDPS (c'est un extrait):

"Pour le DDPS, il est impératif de maintenir les nuisances sonores à un niveau aussi bas que possible ; c’est pourquoi le département recherche déjà, en collaboration avec le fabricant Lockheed-Martin et l’Empa, des possibilités de réduire encore les nuisances sonores au moyen de procédés techniques (p. ex. lors des décollages et des atterrissages des avions). Dans le cadre de la réduction du bruit et compte tenu de l’introduction du nouvel avion de combat, le DDPS fera installer d’autres fenêtres antibruit dans le périmètre des bases aériennes d’Emmen, de Meiringen et de Payerne."

A remarquer que des procédure de décollage spéciales sont déjà pratiquées actuellement. Elles varient en fonction des charges emportées.

il y a une heure, bubzy a dit :

En quoi le F-35 apporte un quelconque + par rapport aux autres avions en terme de simulateur ? Explique moi. Le Rafale (parce que je le connais, pas parce qu'il est meilleur que les autres) dispose également d'un simulateur très performant qui fonctionne en réseau. Le choix de l'utiliser dans le cadre de la formation des pilotes est un choix opérationnel. Je suis prêt à écouter n'importe quel argument qui pourrait me faire croire l'inverse. 

Ça je ne le sais pas. Par contre il est dit (demandes moi pas la source car je l’ai lu a différents endroits) que le F-35 était très facile à piloter, ce qui pourrait être une explication. C'est pas moi qui ai fait l'évaluation.

il y a une heure, bubzy a dit :

J'en parle pour comparer. Je suis venu avec une seule question, celle de la finance pour savoir où se situe la réalité par rapport à ce qui est dit dans le reportage en question. Me concernant je ne pleurniche pas, ou plutôt je vous plaint. Car à lire encore et encore des arguments très biaisés je me dis que vous n'avez pas finis de subir. J'aurais préféré le choix français, voir le super hornet. Le F-35 dans le contexte, éventuellement, mais pas tel qu'il nous est vendu... Faut pas déconner et prendre les gens pour des lapins de six semaines. 

  Désolé, mais à l'achat le F-35 était le moins cher et je pense vraiment que cet aspect a fait pencher la balance. A l'utilisation nous verrons si Armasuisse était dans le vrai ou dans le faux.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

pratique, mais je comprends.

S'il y en a un sur ce forum qui vient avec des sources c'est bien moi. Mais si tu ne veux pas me croire peu importe. Pourtant cet aspect me semble facile à comprendre.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est pas jouer à celui qui a la plus grosse. C'est jouer avec quelque chose d'opérationnel ou non. 

Je ne veux pas partir dans un nouveau débat mais d'autres armées de l'air semblent équipés avec des appareils qui ne sont pas au dernier standard et n'ont pas une disponibilité époustouflante. A remarquer encore que la Norvège n'utilise que des F-35 et qu'elle effectue malgré tout des missions d'interception d'avions russes même si ses appareils ne sont pas au derniers standards.

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est bien ce que je dis. Le FMS nous offre une vision d'un marché complètement biaisé. Les USA vendent à perte le F-35. Car il ne faut pas comparer les FMS entre eux, mais le prix annoncé dans les FMS et le prix payé par les USA eux-même. Et on se rend compte que le Super Hornet est BEAUCOUP moins cher à produire que le F-35, mais qu'il est proposé beaucoup plus cher. C'est aussi du lobby interne, avec LM qui a pris beaucoup de pouvoir vis à vis de Boeing. En gros aux USA il y en a un qui coute 50 et l'autre 90, et bien pour les étrangers, ça fera 100 et 80 pour la même chose. 

 

Tu veux vraiment me faire croire que le pauvre et malheureux Boeing n'a pas de lobbyiste et qu'il a tellement peur de LM qu'il n'a pas le courage de saisir les tribunaux? Si j'étais taquin je te dirais de relire la première phrase de ton intervention.

[FAFA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Si tu entraînes le même nombre de pilotes, ça reviendra au même. Simplement il y aura moins de turnover dans les appareils qui accumuleront plus d’heures de vol. Ça ne dit rien du nombre de décollages et d’atterrissages. 

C'est possible, mais le nombre de décollages et d'atterrissages baissera. Voici ce que dit le DDPS: 

"Les F-35A voleront essentiellement à partir des sites de Payerne, de Meiringen et d’Emmen. Pour l’ensemble des aérodromes militaires, le nombre de mouvements effectués avec le F-35A diminue de moitié au moins par rapport à l’exploitation de l’actuelle flotte de F/A-18 C/D et de la flotte de F-5.

Le nombre de mouvements de vol effectifs diminuera d’environ 50% à Payerne, passant ainsi de 8391 à 4200 par an, de 50% aussi à Meiringen, de 4096 mouvements par an à 2040, et à Emmen, la réduction sera de 70%, soit de 3616 mouvements à 1090.

En ce qui concerne les chiffres prévisionnels utilisés pour les derniers calculs d’exposition au bruit pour le plan sectoriel militaire, la réduction est similaire. À Payerne, les chiffres prévisionnels diminuent de 50%, passant ainsi de 11 000 à 5500, de 50% aussi à Meiringen, de 5000 mouvements à 2500, et à Emmen, la réduction sera de 63%, soit de 4100 mouvements à 1500.

Un mouvement désigne à la fois un atterrissage et un décollage, ce qui fait qu’un vol comporte systématiquement au moins deux mouvements. Un « touch-and-go », autrement dit un exercice d’atterrissage immédiatement suivi d’un nouveau décollage compte également comme 2 mouvements."

Je peux te dire que les riverains suivent ces chiffres à la loupe et qu'en cas de dépassement ils n'hésiteront pas à se manifester bruyamment 

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Je ne pense pas qu’à chaque vol les pilotes aillent jusqu’au maximum de l’autonomie de l’appareil. On ne crame pas des heures de vol pour cramer des heures de vol. Si une mission d’entraînement doit durer 45 min, elle durera 45 min que ton appareil est une autonomie maximum de 1h ou de 2h ne change rien.

Alors peut-être qu’ils compileront deux missions en une, mais je ne crois pas que les missions d’entraînement quotidienne durent aussi longtemps que ça. 

Probablement qu'ils n'iront pas systématiquement en limite d'autonomie mais il est fort possible qu'ils compilent deux missions en une. La suisse c'est petit et en maximum 10 minutes tu te trouves sur ta zone d'entraînement, ce qui permet par exemple de réaliser deux missions en une (c'est juste une hypothèse).

[Boule75]

il y a 34 minutes, FAFA a dit :

Je peux te dire que les riverains suivent ces chiffres à la loupe et qu'en cas de dépassement ils n'hésiteront pas à se manifester bruyamment

La Suisse sera dépendante pour 30 ans, LM et les protagonistes de l'affaire auront déjà touché leurs sous depuis bien longtemps et seront loin : ces protestations ne les intéressent ni ne les inquiètent.

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

nombre de mouvements de vol effectifs diminuera d’environ 50% à Payerne, passant ainsi de 8391 à 4200 par an, de 50% aussi à Meiringen, de 4096 mouvements par an à 2040, et à Emmen, la réduction sera de 70%, soit de 3616 mouvements à 1090.

Soit 100 missions par an par f-35. Deux missions par semaine.

Modifié le 21 août 2023 par herciv

[FATac]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Une notion très simple à comprendre. Les décibels, c'est sur une échelle logarythmique. C'est comme l'échelle de Richter et bien d'autres. L'augmentation n'est pas linéaire mais exponentielle. Dans le cadre du son, un doublement du volume sonore implique une augmentation de 1DB. Une augmentation entre 1 et 3 DB signifie que le volume sonore d'un F-35 par comparé à un Hornet est multiplié d'un X2 à un X8 (!)

Petite erreur méthodologique.

L'échelle logarithmique (décimale) s'applique aux Bel, avant les déciBel qui en sont une division (linéaire).

C'est à dire que une augmentation de 1 B, soit 10 dB correspond à une intensité sonore multipliée par 10.

Le doublement de l'intensité s'obtient, environ, tous les 3 dB :

• 3 dB = x2
• 6 dB = x4
• 9 dB = x8
• 10 dB = x10
• 12 dB = x16
• 15 dB = x32
• ...
• 20 dB = x100
• ...
• 30 dB = x1000 (x1024 si l'on se basait sur le doublement tous les 3 dB, preuve que le seuil de doublement est à une valeur très légèrement supérieure à 3 dB - 0,30103, en fait, avec 5 chiffres significatifs).

Et en matière de doublement, on peut se poser la question de savoir si les appareils décolleront isolément ou bien par paire, à deux sur la piste ou en courte séquence. Il y a un bon risque d'y avoir 3 dB de plus que sur des mesures à appareils uniques ou espacés.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

'est possible, mais le nombre de décollages et d'atterrissages baissera. Voici ce que dit le DDPS: 

Ça c’est le résultat d’une augmentation drastique de la simulation. Ça n’a rien à voir avec le nombre d’avions en baisse. 

[Boule75]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Ça c’est le résultat d’une augmentation drastique de la simulation. Ça n’a rien à voir avec le nombre d’avions en baisse. 

Et idem pour les coûts : l'avantage du F-35 était tout entier contenu dans la baisse du nombre d'heures de vol réalisées du fait de la magic simulation.

(d'ailleurs : j'ai posé la question à ma femme. "Simulé, c'est mieux et moins cher ?" Je garde sa réponse pour moi)

[FAFA]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

La Suisse sera dépendante pour 30 ans, LM et les protagonistes de l'affaire auront déjà touché leurs sous depuis bien longtemps et seront loin : ces protestations ne les intéressent ni ne les inquiètent.

Si il y a des plaintes elles le seront contre l'armée. Si les avions décollent plus souvent que ce qui est prévu, LM n'y sera pour rien du tout!

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Soit 100 missions par an par f-35. Deux missions par semaine.

Impossible d'affirmer cela car chaque année il y a des déploiements qui se font généralement en Grande-Bretagne ou en Norvège. Ces déploiements durent environ un mois et pratiquement tous les pilotes de Hornet y participent. L'année dernière c'était à Leeming et c'est principalement les vols à basse altitude ainsi que les vols de nuit qui avaient été privilégié. 10 avions (1/3 de la flotte) avaient été déployé en GB et comme chaque année ils ont beaucoup volé.

Il y a aussi eu l'exercice "Arctic Challenge Exercise" qui s'est déroulé durant 13 jours en Suède.

Et je ne sais pas si j'ose l'écrire , les Hornet feront du bruit à Luxeuil en Août avec 5 avions. 

Visiblement après avoir reçu "des soins", le F-18 ne sont pas encore à bout de souffle.

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Ça c’est le résultat d’une augmentation drastique de la simulation. Ça n’a rien à voir avec le nombre d’avions en baisse. 

Oui, tout de même. Moins d'avions, moins de pilotes à entraîner et donc moins de décollages. Passer d'une flotte de 56 à une flotte de 36 aura un impact et une augmentation de heures en simulateur aussi. Les deux paramètres se combinent et bien souvent cela créé un amalgame dans l'esprit de certaines personnes.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et idem pour les coûts : l'avantage du F-35 était tout entier contenu dans la baisse du nombre d'heures de vol réalisées du fait de la magic simulation.

(d'ailleurs : j'ai posé la question à ma femme. "Simulé, c'est mieux et moins cher ?" Je garde sa réponse pour moi)

 Désolé, mais c'est totalement inexact. Pour ce qui est de ta femme je préfère ne rien savoir.

[bubzy]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Mon avis est que c'est vraiment le bon choix mais que ce choix peut générer un certain nombre de problèmes (par contre je me passe bien volontiers de la condescendance de tes propos).

Je comprends pour la condescendance. Je suis français donc déjà un peu cliché, mais franc et direct. Je pense honnêtement que la pile d'argument fallacieuse à laquelle tu es attaché pour te convaincre est trop grosse. 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Je ne sais pas ce que tu as partagé ou alors je ne peux pas l'ouvrir, mais pour ton info, j'avais déjà posté ce document le 3 novembre 2022 en page 199 de ce fil. J'y expliquais également que ceux qui ont fait les mesures ne sont pas des amateurs.

C'est pas à qui le partage en premier ou quoi. Je prends les arguments directement à la source et je la partage. La même que toi donc. 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

A ma connaissance les F-18 n'ont plus de problèmes de disponibilité ou alors c'est en voie de résolution. Pour ce qui est des f-5 je n'en sais rien. Par contre les Hornet forment trois escadrilles qui actuellement s'entraînent normalement.

Ils en ont eu, les F5 aussi. Après c'est pas quelque chose d'étrange. plus une flotte vieilli, plus elle a besoin de maintenance. 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Et pourtant, cela fait 40 ans que je passe régulièrement du temps au bord des pistes et je peux te dire que les Hunter volaient moins longtemps que les Mirage III. Puis, avec l'apparition des F-18 la durée des appareils en vol s'est encore nettement allongée. L'armée réfléchie tout de même pour faire en sorte que les exercices soient le plus efficient possible.

Oui, les Hunter et les Mirage 3 sont des avions avec une très faible autonomie. Et donc ? il faut en conclure que tous les avions qui arrivent après ont de plus en plus d'autonomie ? Il y a des données autrement plus utiles à regarder. 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Un Hornet avec deux bidons vole moins longtemps qu'un F-35. A ce propos, les Hornet suisses volent souvent avec un bidon en ventral ou deux bidons sous les ailes.

Un F-35 a un rayon d'action 50% supérieur au legacy Hornet sans bidons. 4,9t en interne pour le Hornet. Avec 2 réservoirs de 1200l l'autonomie reste toujours inférieure au F-35 mais très comparable. Le but ici est de dire qu'il n'y a pas vraiment de différence notable qui permettrait de faire beaucoup moins de décollage/atterrissages sur ce seul fait. 10% peut être ? On parle de 60 à 65% de vols en moins. 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Le DDPS communique sur tous les point qui lui sont demandés et le bruit est juste un élément parmi d'autres. Mais sous-entendre que le DDPS est malhonnête dans sa communication n'est pas très honnête non plus. Voici ce qui dit le DDPS (c'est un extrait):

"Pour le DDPS, il est impératif de maintenir les nuisances sonores à un niveau aussi bas que possible ; c’est pourquoi le département recherche déjà, en collaboration avec le fabricant Lockheed-Martin et l’Empa, des possibilités de réduire encore les nuisances sonores au moyen de procédés techniques (p. ex. lors des décollages et des atterrissages des avions). Dans le cadre de la réduction du bruit et compte tenu de l’introduction du nouvel avion de combat, le DDPS fera installer d’autres fenêtres antibruit dans le périmètre des bases aériennes d’Emmen, de Meiringen et de Payerne."

C'est la première fois que tu vois un rapport politique qui tords la réalité pour faire paraitre avantageux quelque chose qui ne l'est pas ? Je ne sais pas si en Suisse la politique est différente du reste du monde, mais ici c'est un sport trés couramment pratiqué. Tu peux apprendre quasiment toutes les figures de styles dans un seul communiqué du gouvernement. 

En résumé :
- Le bruit est un désavantage (on est d'accord, mais c'est pareil pour tous les avions de combat)

- Le coût à l'heure de vol est au moins 2x plus cher que n'importe quel autre avion de combat. Il est non maitrisé et il n'est pas possible de l'évaluer dans le temps vu que le développement de l'avion n'est pas terminé. 

En prônant le simulateur et la réduction du nombre de vol, ils ont réussi à transformer deux désavantages en avantages pour la population qui s'inquiète du bruit. C'est rien d'autre qu'un tour de manchette !

Que la population le gobe, pas de soucis. Mais un ancien d'air defense ? Alors oui pour toi ça sera peut être de la condescendance, pour moi un gros point d'interrogation.  

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Ça je ne le sais pas. Par contre il est dit (demandes moi pas la source car je l’ai lu a différents endroits) que le F-35 était très facile à piloter, ce qui pourrait être une explication. C'est pas moi qui ai fait l'évaluation.

Tous les avions désormais sont très faciles à piloter. La difficulté désormais se porte sur la gestion des nombreux systèmes et de toutes les informations qui arrivent au pilote. La gestion de la situation tactique, et la maitrise des différentes procédures font que le boulot du pilote a fortement évolué. Ce que tu as lu c'est une communication hasardeuse (encore une fois, condescendance si tu veux) donnée dans un but précis. Faire passer un message. Est-ce que le F35 est plus facile à piloter qu'un avion de génération équivalente ? Ce devrait être la vraie question. 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

  Désolé, mais à l'achat le F-35 était le moins cher et je pense vraiment que cet aspect a fait pencher la balance. A l'utilisation nous verrons si Armasuisse était dans le vrai ou dans le faux.

Je n'ai pas dit l'inverse. Le F-35 était certainement l'avion le moins cher présenté à la Suisse. Mais il n'est pas le moins cher dans l'absolu. Il est moins cher parce que les USA l'ont voulu comme ça. Mais il est moins cher aussi parce qu'ils ont trichés volontairement sur un aspect important en utilisant un argument fallacieux, celui du simulateur de vol. 

Dassault Aviation s'enorgueillait de pouvoir fournir un avion capable d'un volume élevé d'heures de vol et de disponibilité. LM est arrivé derrière avec un avion dont l'heure de vol est beaucoup plus chère, mais présente une offre moins chère car on diminiue les heures de vols de plus de la moitié !

Et c'est la que la com se prends les pieds dans le tapis mais visiblement y'a personne pour le dire en Suisse. Si vous avez besoin d'un avion pour faire la guerre dans le contexte actuel.... Pourquoi ne pas prendre l'avion qui vous offre la meilleure disponibilité en temps de guerre ? ça n'a aucun sens ! Ils auraient pu aussi bien faire du simulateur avec Le Typhoon, le Super Hornet ou le Rafale. 

Dans tous les appels d'offre les coûts sont calculés en fonction des objectifs d'activité demandé par le client. Les US arrivent avec des hdv en simulateur ? mais c'est du GROS FOUTAGE DE GUEULE. Sur AD.net ça trolle bien avec ça, et avec raison !

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Je ne veux pas partir dans un nouveau débat mais d'autres armées de l'air semblent équipés avec des appareils qui ne sont pas au dernier standard et n'ont pas une disponibilité époustouflante. A remarquer encore que la Norvège n'utilise que des F-35 et qu'elle effectue malgré tout des missions d'interception d'avions russes même si ses appareils ne sont pas au derniers standards.

Je ne vois pas le rapport dans le contexte. 

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Tu veux vraiment me faire croire que le pauvre et malheureux Boeing n'a pas de lobbyiste et qu'il a tellement peur de LM qu'il n'a pas le courage de saisir les tribunaux? Si j'étais taquin je te dirais de relire la première phrase de ton intervention.

Les US sont leadé par un complexe militaro industriel et pétrolier. C'est un fait. 

Boient a bien entendu des lobbyistes aussi. Mais ils ont perdu la manche. LM est devenu une très grosse entreprise, et réalisent en un seul trimestre le chiffre d'affaire annuel de la branche spatial et défense de Boeing. 

Le F22 et le F35 sont des produits LM. Le F16 et le F35 sont toujours en cours de production, alors que la prod des Super Hornet et F15 est stoppée ou sur le point de l'être. Boeing est en train de gérer de terribles déboires, que ce soit dans sa branche spatiale ou aviation commerciale et est actuellement dans une très mauvaise passe. 

Le F-35 est actuellement un objet de domination politique extérieure des USA. Tous les généraux qui veulent des postes importants sont dans les bottes de LM. Il y a eu plusieurs affaires en ce sens, comme un général belge qui s'était vu promettre un poste de haut rang dans l'OTAN et qui était, comme par hasard, fervent défenseur du F-35. Ou, encore plus flagrand, LM Canada qui avait réussi à embaucher un des plus haut gradé de l'armée de l'air Canadienne pour faire sa prospection. On est quand même à un niveau assez élevé là... C'est super gros mais ça passe...

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

moins de pilotes

Alors si tu considères qu’il y aura moins de pilotes là oui d’accord mais est-ce que ce sera vraiment le cas ? 

[clem200]

Merci de ne pas mettre des défauts individuels sur une nationalité

Je suis français et absolument pas condescendant

[Boule75]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Et idem pour les coûts : l'avantage du F-35 était tout entier contenu dans la baisse du nombre d'heures de vol réalisées du fait de la magic simulation.

(d'ailleurs : j'ai posé la question à ma femme. "Simulé, c'est mieux et moins cher ?" Je garde sa réponse pour moi)

 Désolé, mais c'est totalement inexact.

Tu ose prétendre que le recours à la simulation n'a rien à voir avec le soit-disant avantage sur les coûts du F-35 ?

Communiqué de presse officiel annonçant le résultat d'air2030 :

[le F-35] nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats

En ce qui concerne la taille de la flotte, tous les candidats couvrent avec 36 avions le besoin de protection de l’espace aérien dans une situation durable de tension accrue.

[le F-35] est le plus avantageux sur le plan de l’acquisition et de l’exploitation. Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit. [...] Les coûts globaux qui regroupent les coûts d’acquisition et d’exploitation se montent à environ 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A. La différence avec le deuxième candidat le moins cher est de l’ordre de 2 milliards de francs.

Donc :

• la taille des flottes retenue pour la comparaison est identique. Tout indique que c'est très malhonnête (la disponibilité en crête des appareils n'est pas similaire loin de là) mais peu importe.
• on a donc une information-clé : sur 30 ans et en ignorant l'inflation (qui touchera les pièces de rechange, les services...) :
  • les coûts d'exploitation des 36 F-35 sont censés coûter 10,5 milliards de CHF
  • ceux du meilleur concurrent, avec 20% d'heures de vol en plus, ressortaient entre :
    • 11,5 milliards de CHF (pour un coût d'acquisition max de 6 milliards)
    • et 12,5 milliards de CHF (si le coût d'acquisition du concurrent était limité à 5 milliards comme celui du F-35).

Si on retient l'hypothèse profondément raisonnable que les les coûts d'exploitation d'un avion de chasse sont directement liés au nombre d'heures de vol, surtout pour des flottes de même taille comme ici, les coûts d'exploitation du meilleur concurrent sur 30 ans pour le même nombre d'heures de vol que le F-35, soit 20% de moins que la métrique retenue par tous les concurrents de LM, ressortaient donc entre :

• 9,2 milliards de CHF (si le concurrent avait affiché un coût d'acquisition max de 6 milliards)
• 10 milliards de CHF ( (si le coût d'acquisition du concurrent était limité à 5 milliards comme celui du F-35).

Donc, à nombre d'heures de vol égal (et à flotte égale, hors inflation, sans même contester les hypothèses de disponibilité, etc...) le meilleur concurrent proposait un devis global entre 15 et 15,2 milliards de CHF là où le F-35A l'a emporté en ressortant à 15,5 milliards de CHF sur 30 ans.

Rions un peu et annulons ces "20% d'heures de vol en moins grâce à la Simulation" qu'LM a été autorisé à proposer contrairement à tous les autres, mettons-les au même niveau.
10,5/0,8 = 13,13 milliards de CHF de coûts d'exploitation sur 30 ans pour le F-35A, auxquels se rajoutent les 5 milliards de coûts initiaux, soit un devis global supérieur à 18 milliards de CHF contre 17,5 pour le second. Misère !

Et pas un parlementaire ni un membre du Conseil pour poser la question : c'est vraiment trop bête, on dirait des belges.

 

Je maintiens donc : l'avantage financier du F-35 était tout entier contenu dans la baisse du nombre d'heures de vol estimées nécessaires du fait de la magic simulation, sans même examiner les autres biais (presqu'aucune munitions acquises avec les F-35, par exemple, flou total sur le standard acquis et les frais de mise à jour ou même de développement, etc, etc...).

 

Si tu n'est pas d'accord, il va falloir expliquer pourquoi.

Modifié le 22 août 2023 par Boule75

[bubzy]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

Merci de ne pas mettre des défauts individuels sur une nationalité

Je suis français et absolument pas condescendant

C'est moi qui en parlais, et je parlais de cliché. Un cliché étant ce qu'il est, faut pas le prendre personnellement. 

[Bechar06]

Au cas ou cela aurait échappé ...

https://www.avianews.ch/post/des-hornet-à-luxeuil           Du 21 au 25 août 2023, des membres des Forces aériennes suisses s'entraîneront avec cinq avions de chasse F/A-18 « Hornet » à Luxeuil (FRA).

[FAFA]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

C'est pas à qui le partage en premier ou quoi. Je prends les arguments directement à la source et je la partage. La même que toi donc.

Ce n'est pas une question d'être le premier ou le deuxième. Dans ce que tu as posté je ne peux ouvrir aucun fichier.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ils en ont eu, les F5 aussi. Après c'est pas quelque chose d'étrange. plus une flotte vieilli, plus elle a besoin de maintenance.

Plus de maintenance ne veux pas dire moins de décollage! Lorsque je vois que 10 Hornet sont simultanément déployés durant un mois en GB, je me dis que pour l'instant il ne doit pas y avoir de gros problèmes de disponibilité.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Oui, les Hunter et les Mirage 3 sont des avions avec une très faible autonomie. Et donc ? il faut en conclure que tous les avions qui arrivent après ont de plus en plus d'autonomie ? Il y a des données autrement plus utiles à regarder.

Non, il faut en conclure qu'en Suisse la capacité d'un appareil a voler plus longtemps qu'un autre est mise à profit pour effectuer des vols de plus grande durée. Ce simple fait diminue le nombre de décollages.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Un F-35 a un rayon d'action 50% supérieur au legacy Hornet sans bidons. 4,9t en interne pour le Hornet. Avec 2 réservoirs de 1200l l'autonomie reste toujours inférieure au F-35 mais très comparable. Le but ici est de dire qu'il n'y a pas vraiment de différence notable qui permettrait de faire beaucoup moins de décollage/atterrissages sur ce seul fait. 10% peut être ? On parle de 60 à 65% de vols en moins.

 Il serait bien que tu lises ce que j'écris. L'autonomie du Hornet est inférieure même avec deux réservoirs. C'est un fait. La réduction du nombre de décollages/atterrissages est dû à la plus grande autonomie du F-35, à une diminution du nombre d'appareils en service ainsi qu'à l'utilisation accrues du simulateur. C'est un tout.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

C'est la première fois que tu vois un rapport politique qui tords la réalité pour faire paraitre avantageux quelque chose qui ne l'est pas ? Je ne sais pas si en Suisse la politique est différente du reste du monde, mais ici c'est un sport trés couramment pratiqué. Tu peux apprendre quasiment toutes les figures de styles dans un seul communiqué du gouvernement. 

En prônant le simulateur et la réduction du nombre de vol, ils ont réussi à transformer deux désavantages en avantages pour la population qui s'inquiète du bruit. C'est rien d'autre qu'un tour de manchette !

Que la population le gobe, pas de soucis. Mais un ancien d'air defense ? Alors oui pour toi ça sera peut être de la condescendance, pour moi un gros point d'interrogation.  

Pour commencé, le rapport n'est pas l'oeuvre de politiques mais d'Armasuisse.

Ensuite je ne vois pas ce que du veux faire "gober" à la population. Les aérodromes de toutes la Suisse, qu'ils soient petits ou grands, qu'il soient militaires ou civils comptabilisent le nombre de décollages/atterrissages à partir de leur piste. Si ma mémoire est bonne il y a même une taxe d'atterrissage. Donc il est impossible de mentir à la population sur le nombre de mouvements qui seront effectués annuellement. C'est comptabilisé selon des bases légales. Il me semble que c'est facile à comprendre, même pour un ancien d'air défence.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Tous les avions désormais sont très faciles à piloter. La difficulté désormais se porte sur la gestion des nombreux systèmes et de toutes les informations qui arrivent au pilote. La gestion de la situation tactique, et la maitrise des différentes procédures font que le boulot du pilote a fortement évolué. Ce que tu as lu c'est une communication hasardeuse (encore une fois, condescendance si tu veux) donnée dans un but précis. Faire passer un message. Est-ce que le F35 est plus facile à piloter qu'un avion de génération équivalente ? Ce devrait être la vraie question.

A vrai dire, aujourd'hui on s'en fou royalement. Le F-35 est l'avion qui a été choisi, il semble plus facile à piloter qu'un Hornet et cela devrait permettre de faire une plus grande partie de la formation sur simulateur.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je n'ai pas dit l'inverse. Le F-35 était certainement l'avion le moins cher présenté à la Suisse. Mais il n'est pas le moins cher dans l'absolu. Il est moins cher parce que les USA l'ont voulu comme ça. Mais il est moins cher aussi parce qu'ils ont trichés volontairement sur un aspect important en utilisant un argument fallacieux, celui du simulateur de vol. 

Dassault Aviation s'enorgueillait de pouvoir fournir un avion capable d'un volume élevé d'heures de vol et de disponibilité. LM est arrivé derrière avec un avion dont l'heure de vol est beaucoup plus chère, mais présente une offre moins chère car on diminiue les heures de vols de plus de la moitié !

 

Cela t'arrange peut-être d'interpréter les choses de cette façon mais je ne pense pas que les heures de simulateur expliquent la différence de coûts. Je te ferais également remarquer que les qualités techniques de l'avion ont tout de même fortement pesé dans la balance.

Encore une fois je n'ai pas l'intention de parler du Rafale.  

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Pourquoi ne pas prendre l'avion qui vous offre la meilleure disponibilité en temps de guerre ? ça n'a aucun sens ! Ils auraient pu aussi bien faire du simulateur avec Le Typhoon, le Super Hornet ou le Rafale.

Car il faut une taille critique pour avoir une certaine capacité en temps de guerre. Des avions plus chers seraient moins nombreux avec tous les inconvénients que cela comportent. D'autre part, si nous regardons ce qui se passe en Ukraine, il est intéressant de noter que les armées de l'air des deux belligérants semblent très perturbé par la multitude de systèmes anti aériens. Je ne sais pas comment se comporterait le F-35 dans un tel environnement mais je pense qu'il pourrait être l'uns des appareils qui s'en sort le mieux.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je ne vois pas le rapport dans le contexte. 

Moi oui. Le F-35 est souvent décrit comme étant une sorte de prototype inefficace. La Norvège n'a plus que cet appareil, il vole actuellement à un standard moins évoluer que le avions que recevra la Suisse. Pourtant aujourd'hui il est pleinement opérationnel dans une zone climatique particulièrement hostile et côtoie fréquemment des avions russes.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Boient a bien entendu des lobbyistes aussi. Mais ils ont perdu la manche. LM est devenu une très grosse entreprise, et réalisent en un seul trimestre le chiffre d'affaire annuel de la branche spatial et défense de Boeing. 

Le F22 et le F35 sont des produits LM. Le F16 et le F35 sont toujours en cours de production, alors que la prod des Super Hornet et F15 est stoppée ou sur le point de l'être. Boeing est en train de gérer de terribles déboires, que ce soit dans sa branche spatiale ou aviation commerciale et est actuellement dans une très mauvaise passe. 

Le F-35 est actuellement un objet de domination politique extérieure des USA. Tous les généraux qui veulent des postes importants sont dans les bottes de LM. Il y a eu plusieurs affaires en ce sens, comme un général belge qui s'était vu promettre un poste de haut rang dans l'OTAN et qui était, comme par hasard, fervent défenseur du F-35. Ou, encore plus flagrand, LM Canada qui avait réussi à embaucher un des plus haut gradé de l'armée de l'air Canadienne pour faire sa prospection. On est quand même à un niveau assez élevé là... C'est super gros mais ça passe...

Tu veux vraiment me faire croire que Boeing n'a pas les moyens de se défendre si il considérait que les marchés étaient truqués. Aujourd'hui si Boeing est en perte de vitesse c'est tout simplement car les avions qu'il produit sont un cran au-dessous d'un point de vue technologique par rapport au F-35 et que tu le veuilles ou non le F-18E est plus cher que le F-35 (en tout cas à l'achat).

[FAFA]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Alors si tu considères qu’il y aura moins de pilotes là oui d’accord mais est-ce que ce sera vraiment le cas ? 

Je pense que oui. Le simple fait d'avoir deux flottes différentes augmentent le nombre de pilotes. L'armée va passer de 5 escadrilles à trois avec le F-35 (d'ailleurs aujourd'hui je ne sais si les escadrilles sont encore opérationnelles).

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Si tu n'est pas d'accord, il va falloir expliquer pourquoi.

Si je veux !

Je ne veux pas repartir dans le débat qu'il y avait eu sur le fil "Achat suisse" si tu veux débattre une nouvelle fois il te suffit de le relire en boucle 

Par contre lis ce que j'ai écrit avant de sauter au plafond : à l'achat le F-35 était le moins cher et je pense vraiment que cet aspect a fait pencher la balance.

Pour la durée de vie de l'avion l'avenir le dira.

[gianks]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

 

.......Tous les avions désormais sont très faciles à piloter. La difficulté désormais se porte sur la gestion des nombreux systèmes et de toutes les informations qui arrivent au pilote. La gestion de la situation tactique, et la maitrise des différentes procédures font que le boulot du pilote a fortement évolué. Ce que tu as lu c'est une communication hasardeuse (encore une fois, condescendance si tu veux) donnée dans un but précis. Faire passer un message. Est-ce que le F35 est plus facile à piloter qu'un avion de génération équivalente ? Ce devrait être la vraie question. 

......

Considérant que l'on sait que dans la sélection des nouveaux pilotes de l'AMI (qui utilise à la fois les versions A et B du F35), les nouveaux étudiants les plus doués en compétences de vol ne sont pas sélectionnés pour le F35 car cet avion est moins exigeant dans ce domaine mais nécessite de meilleures compétences en gestion du flux d'informations fournies, oui, Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.
Pour une comparaison avec des avions de génération équivalente, il faudrait demander aux pilotes de l'USAF et du F22

[bubzy]

il y a 16 minutes, gianks a dit :

Considérant que l'on sait que dans la sélection des nouveaux pilotes de l'AMI (qui utilise à la fois les versions A et B du F35), les nouveaux étudiants les plus doués en compétences de vol ne sont pas sélectionnés pour le F35 car cet avion est moins exigeant dans ce domaine mais nécessite de meilleures compétences en gestion du flux d'informations fournies, oui, Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.
Pour une comparaison avec des avions de génération équivalente, il faudrait demander aux pilotes de l'USAF et du F22

Je veux bien une source pour ça... Parce que l'argument me paraît là aussi bien tordu. 

[herciv]

il y a une heure, gianks a dit :

Je pense que l’on peut affirmer que le F35 est plus facile à piloter que les avions de la génération 4.

Tu peux nous donner des éléments factuels stp ? Sinon je peux te dire de la même manière que sur le plan du pilotage automatique le Rafale n'a rien a envier au f-35 et là forcément la conversation ne pourra plus avancer.

Pour les éléments factuels du rafale :

- capacité à suivre un cap

- suivi de terrain automatique

- atterrissage automatique sur PA

- Récupération automatique en cas de défaillance du pilote

J'en rate forcément ... Mais tu vas pouvoir complèter cette liste

 

Modifié le 22 août 2023 par herciv

[bubzy]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Plus de maintenance ne veux pas dire moins de décollage! Lorsque je vois que 10 Hornet sont simultanément déployés durant un mois en GB, je me dis que pour l'instant il ne doit pas y avoir de gros problèmes de disponibilité.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Si parce que normalement dans une armée de l'air les budgets sont définis à l'avance et ne sont pas extensibles. Donc si pour un budget donné tu as prévu 10 000 HdV dans l'année, c'est avec le coût de maintenance associé. Si tout d'un coup tu réalise que par HdV il te faut 10% de maintenance en plus, et bien tu réalisera 10% de vol en moins. 

Si tes déploiements sont prévus, l'effort de maintenance supplémentaire aussi. Mais dans le cas qui nous concerne, si les coûts de maintenance du F-35 sont plus important que prévus, tes avions voleront moins que prévus. Et je ne parle pas là du seul coût facturé par les US, mais aussi du nombre de jours/hommes Suisses qui seront nécessaires. 

il y a une heure, FAFA a dit :

 Il serait bien que tu lises ce que j'écris. L'autonomie du Hornet est inférieure même avec deux réservoirs. C'est un fait. La réduction du nombre de décollages/atterrissages est dû à la plus grande autonomie du F-35, à une diminution du nombre d'appareils en service ainsi qu'à l'utilisation accrues du simulateur. C'est un tout.

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

A quel moment j'ai pas lu ? J'ai juste été un peu plus loin dans la donnée pour faire remonter le fait que les autonomies ne sont certes pas les mêmes, mais pas au point d'y changer grand chose en terme de nombre de vols. 

il y a une heure, FAFA a dit :

Pour commencé, le rapport n'est pas l'oeuvre de politiques mais d'Armasuisse.

Ah, parce qu'Armassuisse ne fait pas de politique ? Ah bon... 
Plus sérieusement, il y a de la politique partout. Et les éléments de langages utilisés le prouvent.

 

il y a une heure, FAFA a dit :

Ensuite je ne vois pas ce que du veux faire "gober" à la population. Les aérodromes de toutes la Suisse, qu'ils soient petits ou grands, qu'il soient militaires ou civils comptabilisent le nombre de décollages/atterrissages à partir de leur piste. Si ma mémoire est bonne il y a même une taxe d'atterrissage. Donc il est impossible de mentir à la population sur le nombre de mouvements qui seront effectués annuellement. C'est comptabilisé selon des bases légales. Il me semble que c'est facile à comprendre, même pour un ancien d'air défence.

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Je sais pas si tu es volontairement imperméable aux arguments que j'avance ou non. Car je ne parle absolument pas de ça... Et là j'arrête, parce que grosse discussion de sourds qui ne mènera à rien. 

Parce que si tu penses que moins de mouvements pour générer moins de bruit est une volonté de la part du soumissionnaire à l'appel d'offre, tant mieux pour toi. 

[gianks]

il y a 45 minutes, bubzy a dit :

Je veux bien une source pour ça... Parce que l'argument me paraît là aussi bien tordu. 

Non, comme je l'ai écrit, c'est une "chose connue", et évidemment je ne suis pas en mesure de fournir des sources officielles mais seulement des sources "non officielles" directes ou indirectes. Je ne pense pas non plus que quiconque confirmera officiellement une telle chose.
Je n'ai pas été très malin en le ramenant parmi ceux qui pensent a priori que le F35 est le fils du malin, et donc tout ce qui le concerne est maléfique et il ne sert à rien d'en savoir plus.

P.S. Inutile d'énumérer les brillantes qualités du Rafale, personne ne les a remises en question ni fait de comparaisons d'aucune sorte.