SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Clairon]

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Ces deux missiles n'ayant pas encore de "combat proven", difficile de faire un pronostic

Clairon

[mehari]

4 minutes ago, Clairon said:

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Ces deux missiles n'ayant pas encore de "combat proven", difficile de faire un pronostic

Clairon

C'est une question de volume principalement. Le lanceur MICA est très volumineux et chaque véhicule emporte la moitié ou un tiers de ce que le lanceur CAMM équivalent emporte. En transport, c'est aussi plus ennuyeux.

La seconde tête peut être un avantage mais pour l'instant ça reste à prouver. Les contre-mesure contre IR ou RF existent toutes les deux et il faut se poser la question de savoir si, dans le cas d'un brouillage important, le radar principal sera en mesure de donner une solution de tir au lancer quoi qu'il arrive. Enfin, dans ce cas, le lanceur CAMM est capable (en supposant que l'option a été prise) de fonctionner passivement et de façon autonome (au prix de performances dégradées), contrairement au lanceur MICA.

Donc pour moi, c'est essentiellement une question d'emport et de transport tandis que je ne vois pas le double guidage comme si avantageux que ça.

[Clairon]

Il y a 9 heures, Ian_D3F a dit :

Par exemple, le lancement à froid qui permet un formage de la trajectoire très tôt dans le vol tout en épargnant le lanceur (c'est le carnage, un lanceur VL MICA après quelques tirs...).

OK, est-ce une caractéristique propre au missile ou au lanceur ? En clair un lancement "à froid" est-il possible pour le MICA ?

Clairon

[ArchiRafale]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Ces deux missiles n'ayant pas encore de "combat proven", difficile de faire un pronostic

Clairon

Le CAMM-ER est un missile plus long et plus lourd que le Mica NG. On peux considérer que la partie guidage et charge militaire des CAMM et CAMM-ER qui sont identiques ont plus ou moins les même encombrement et masse que sur le Mica. Par contre la section propulsion du CAMM-ER est de 190mm contre 160mm pour le Mica. Tu gagne à longueur égale 40% de propergol en plus et le CAMM-ER fait 4,2 mètre de longueur 1,1 mètre  de plus que le Mica. Il a donc 1 mètre de propulseur en plus . On peut estimer que pour propulser la même charge utile le CAMM-ER a au moins  2,5x la quantité de propergol du Mica-NG. Même si les portées annoncées sont identique, les performances dynamique du CAMM-ER sont  forcément supérieures. On a un missile qui est 1,51x plus lourd mais qui a au moins 2,5x plus d'énergie si ce n'est pas 3x plus. En plus les caractéristiques sont optimisées dès le départ pour une utilisation sol-air et non pas depuis un chasseur.

il y a 53 minutes, Clairon a dit :

OK, est-ce une caractéristique propre au missile ou au lanceur ? En clair un lancement "à froid" est-il possible pour le MICA ?

Clairon

Les deux. Le lanceur doit fonctionner comme un piston mut par un générateur de gaz à sa base. Mais le missile doit aussi être équipé d'un dispositif pyrotechnique et inertiel pour assurer la bascule dans la bonne direction. Sur le CAMM c'est de petits moteurs fusée autour de la tuyère du missile. Ça peut aussi être dans la tête du missile comme chez les russes mais c'est du poids mort pour la suite de la mission et semble incompatible avec la poussée vectoriel du Mica

Il me semble que la meilleur solution pour  combiner les qualités du Mica et celles du lancement "à froid" serait de doter le Mica d'un booster à double impulsions doté du même système de basculement que le CAMM. La première impulsion donnerait au missile la même vitesse de sortie du lanceur que le soft launch du CAMM, le missile basculerait et une nouvelle impulsion, la plus puissante possible sur 200 à 400m lui donnerait une porté supérieur.( à voir avec les capacités de manœuvre du missile pour avoir une distance minimale d'engagement  de 1000m)

Cela nécessiterait des modification mineurs du culot du missile pour l' accoupler au booster. Les israélien le font sans problème avec leurs missiles.

Je répète ce que j'ai déjà dit. On pourrait aussi faire une version longue portée très supérieur au CAMM-ER intégrable au Sylver A-50.

Citation

Dans un A-50  190cm. Avec un diamètre de 22 ou 23cm on doit déjà avoir deux fois l'énergie du propulseur du Mica. Suffisant pour approcher mach 3 avant la séparation du booster. On devrait largement dépasser les 80km annoncés pour un tir depuis le Rafale qui ne dépasse pas mach 1,8 et s'approcher voir dépasser la porté de l'aster 30 en tout cas contre des cibles style MPA ou drone.

Ça pourrait êtres aussi très utile pour étoffer les batteries Manba. Un lanceur pourrait par exemple embarquer 6 missile ASTER 30 NT pour traiter les missile balistique et autre cible très rapides et manœuvrante et 8 Mica NG booster pour les avions, gros drones et missiles de croisière

 

[stormshadow]

Citation

Il ne faut pas se voiler la face, l'Aster 30 Block 1NT représente le maximum atteignable avec le vecteur actuel. Pour taper au-delà du MRBM, il faudra impérativement changer pour le Bock 2 ou l'EABMDI. Si la RN ne voit pas de menace AShBM de portée moyenne à court terme, autant attendre les missiles futurs pour obtenir un vrai gain capacitaire.

Est-il possible d'augmenter les capacités de l'Aster 30 en lui mettant un booster bien plus gros (comme sur le SM-6) ?

L'Aster 30 ne pèse que 450kg contre 1500kg+ pour le SM-6.

Modifié le 30 octobre 2022 par stormshadow

[mehari]

3 hours ago, ArchiRafale said:

Ça peut aussi être dans la tête du missile comme chez les russes mais c'est du poids mort pour la suite de la mission et semble incompatible avec la poussée vectoriel du Mica

Chez les Russes, il s'agit plus tôt d'une coiffe larguable. Sur Oniks du moins:

 

Sinon pour complémenter ce que tu disais, voici quelques images:

Le piston

Quote

Le lancement (la première vidéo en image de synthèse MBDA, la deuxième étant un tir réel):

Quote

 

[stormshadow]

Citation

Difficile d'aller au-delà cependant, on ne peut pas augmenter indéfiniment la taille du booster (et donc la vitesse à la séparation) sans taper d'autres limites liées à l'étage terminal. Typiquement, la partie aérodynamique du PIF-PAF devient inefficace passé une certaine altitude, là où la partie pilotage en force perd, elle, avec l'augmentation de la vitesse. 

Du coup pour aller plus loin, il faut un nouvelle étage terminale, un intercepteur ASAT comme le SM-3/GBI ?

[stormshadow]

Citation

Le souci de partir sur un KV à la SM-3/GBI, c'est qu'on restreint le missile à de l'ABM/ASAT en milieu exoatmosphérique. Le THAAD et l'Aster Block 2 ont tout deux un KV "intermédiaire" capable de traiter des cibles dans le haut de l'endoatmosphérique, mais sans capacité anti-ABT (donc moins intéressant hormis quelques cas spécifiques).

Ok mais du coup quel est la différence entre les KV des SM3/GBI et ceux du THAAD/Aster block 2 ? Le KV du THAAD et de l'aster 30 block 2 n'ont pas de surface aérodynamique d'après les rares schéma disponible sur internet.

Twister sera propulsé par un stato-réacteur à priori donc ça risque de limité son altitude et sa vitesse maximale.

Citation

Le THAAD et l'Aster Block 2 ont tout deux un KV "intermédiaire" capable de traiter des cibles dans le haut de l'endoatmosphérique, mais sans capacité anti-ABT (donc moins intéressant hormis quelques cas spécifiques).

anti-ABT ???

Modifié le 30 octobre 2022 par stormshadow

[ArchiRafale]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Chez les Russes, il s'agit plus tôt d'une coiffe larguable. Sur Oniks du moins:

Je parlais des missiles sol-air

Pour les missiles des système Tor-M1 et M2 ce sont des impulseurs dans la tête des missile

 

Pour les missiles 9M96 du système S-400  ce sont des impulseurs à mis fuselage juste au dessus du propulseur.

Modifié le 30 octobre 2022 par ArchiRafale

[Patrick]

Le 28/10/2022 à 00:43, Teenytoon a dit :

Ah ces français, toujours à se trouver des excuses a posteriori

J'ajoute que c'est d'autant plus incompréhensible qu'il y a des Rafale biplace qui seraient des candidats idéaux pour ce rôle.

[Patrick]

HS donc en masqué.

Révélation

il y a 39 minutes, Ian_D3F a dit :

Après s'il n'y a pas de thunes, il n'y a pas de thunes.

On n'a pas non plus de version de guerre électronique du Rafale sauce Growler

Depuis plusieurs années les grands sachants du forum répètent en boucle qu'il n'y en a pas besoin. Du moins pas d'une version dédiée. Les améliorations de Spectra permettent déjà beaucoup de choses, la future antenne GaN sera également capable d'attaque électronique.

il y a 39 minutes, Ian_D3F a dit :

ou, encore plus grave à mon sens, de missile antiradar.

Ce rôle est supposément tenu pour l'instant par l'AASM. Même si 70km de portée max c'est sans doute trop court, certes.

il y a 39 minutes, Ian_D3F a dit :

On prétend pouvoir entrer en premier, sans capacité à engager le sol-air à distance je demande à voir.

On l'a fait en Lybie. Certes contre une défense aérienne un peu vieillotte et en prenant des risques.

Au pire contre des défenses fixes il reste le SCALP qui lui ne manque pas de portée. Reste à savoir s'il est possible de transmettre des coordonnées à la munition et de définir un point de largage à la volée en plein vol.

Modifié le 30 octobre 2022 par Patrick

[prof.566]

44 minutes ago, Ian_D3F said:

Après s'il n'y a pas de thunes, il n'y a pas de thunes.

On n'a pas non plus de version de guerre électronique du Rafale sauce Growler ou, encore plus grave à mon sens, de missile antiradar. On prétend pouvoir entrer en premier, sans capacité à engager le sol-air à distance je demande à voir.

J'en ai discuté avec des gens de MBDA. Ils considèrent que l'évolution des systèmes area denial (souplesse d'emploi, mobilité, distribution...) Rendent les ARMs obsolètes a brève échéance, laissant place à de la saturation (bon a l'époque ils promouvaient les smartglider).

[stormshadow]

Citation

Un AASM c'est lent et avec une surface frontale importante (donc, facilement engageable par un système de défense de point), ça ne suivra pas sur les sites mobiles, ça ne permet pas le tir en autodéfense... Encore une fois, pourquoi est-ce qu'on est les seuls à ne pas avoir de (H)ARM, capacité qu'on avait quand l'ARAMAT était encore disponible? D'un point de vue flexibilité, portée et efficacité en SEAD/DEAD, l'AASM est un retour en arrière.

C'est pour cela qu'on est en train de concevoir le FMAN, un missile qui aura au minimum les performances de l'ASMP-A en termes de portée et de vitesse, du moins je l'espère !!!!!

Citation

A se demander pourquoi les américains, qui ont au minimum notre niveau en guerre électronique ont décidé que ça valait le coup. Au vu des résultats de la défense sol-air contre la chasse en exercice, de Volfa à Poker, on pourrait penser que... 

La France a une doctrine différente des USA avec la pénétration TBA grande vitesse que ne font plus les USA. La pénétration TBA permet d'éviter les défenses sol-air du coup la capacités anti-radar est peut être perçu comme moins critique en France.

Dans le livre Opération Poker: Au coeur de la dissuasion nucléaire française qui raconte un exercice Poker, seul un Rafale (sur au moins 20 du côté des Blue Air) est abattu par des SAM (et uniquement grâce à l'aide des Red Air via la liaison 16).

Modifié le 30 octobre 2022 par stormshadow

[Bechar06]

Depuis qq. posts, constat qu'on est passé du SOL / AIR  au  SEAD / DEAD ....  de la Cuirasse    au     Glaive  anti-cuirasse               or il existe un fil pour cela : 

Armées de l'air nationales > Europe  > moyens SEAD pour la France

Modifié le 31 octobre 2022 par Bechar06

[Bechar06]

il y a 56 minutes, Ian_D3F a dit :

Noté, merci. Fermeture de la parenthèse SEAD/DEAD. :)

Mais   Occasion de remercier les experts du présent fil ... On s'approche des "hautes couches" ( du sujet  Sol / Air  )  ! 

[Ziggy Stardust]

Le 28/10/2022 à 17:14, Ian_D3F a dit :

Pas grand chose. Le vrai "concurrent" reste le CAMM(ER), qui a de solides arguments.

Désolé de reprendre ce message un peu vieux, mais serait-il possible d'expliquer ceci plus en détail ? 

À savoir, qu'est ce que le Mica VL NG fait de mieux que l'iris T SLS/SLM, et quels sont les avantages du CAMM(ER) ?

Les comparaisons sont assez difficiles à trouver en ligne.

[Ardachès]

… Sincèrement, merci, merci beaucoup @Ian_D3F pour cette mine de connaissance. 

[mehari]

1 hour ago, Ian_D3F said:

Les conduites de tir du VL Mica (NG) et du CAMM(-ER) ne sont pas incroyables. Le VL MICA propose le combo IMCP/PCP, avec un seul radar (bande S, 80km de portée instrumentée). Le CAMM(-ER) pour l'instant n'a été montré que sur Sky Sabre, avec le Giraffe (120km) et un C2 suédois. A l'inverse, la CdT de l'IRIS-T SLM est vraiment pas mal foutue, avec une floppée de radars actifs (CEAFAR, GM200 MM/C, TRML-4D, Giraffe 1X, et passifs (Hensoldt Twinvis) proposés, radars qui opèrent tous dans des régimes différents (donc excellent pour la contre-guerre électronique) et permettent une bonne interconnectivité entre opérateurs du système.

Radar de surveillance, pas de conduite de tir pour ces engins (il n'y en a pas vraiment besoin vu que l'autodirecteur est suffisamment précis pour ne pas demander de conduite de tir dédiée). La seule conduite de tir nécessaire (qui est en gros la mise à jour des coordonnées de la cible par datalink) peut donc être assurée par un radar de surveillance en bande S, C ou X.

Sinon, je pense que le CAMM n'a été montré qu'avec Giraffe AMB (bande C) et un C2 israélien (Rafael) parce que le CAMM est avant tout un projet du gouvernement britannique qui met cette contrainte tandis que l'IRIS-T SLM a été avant tout développé pour l'export plutôt qu'au sein de demandes du gouvernement allemand¹. Cependant, ça ne veut pas dire que le CAMM ne fonctionne qu'avec ce radar. Il a été sélectionné pour usage sur une variété de frégates équipées en NS100, Artisan 3D, TRS-4D, Smart-S Mk2, AN/SPY-7(V)3, etc. Plus important, la version polonaise va utiliser le Soła (un radar polonais) tandis que les Italiens vont très probablement utiliser des radars de chez Leonardo.

Mais au final, ce n'est pas forcément un problème. Si le système C2 de la batterie n'est pas trop mal conçu, le système devrait pouvoir fonctionner avec n'importe quel radar.

2 hours ago, Ian_D3F said:

L'IRIS-SLX va faire très mal à la concurrence, surtout si le plafond annoncé (30km ! C'est plus que l'Aster 30 Block 1NT...) est tenu. 

80km de distance, 30km d'altitude, ça me rappelle un peu les specs du Buk-M3. Cependant, quelqu'un sais si les 20km de l'Aster 30 sont une sous-estimation ou potentiellement correct?

 

¹ Si je me souviens bien, c'était une demande du gouvernement allemand pour l'intégrer au sein de batteries MEADS (donc Patriot) mais la version standalone n'était pas dans les plans allemands.

[Bechar06]

Visuel d'un certain IAN et résumé ... qui suit en twitter

 

 

[Boule75]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Visuel d'un certain IAN et résumé ... qui suit en twitter

 

 

@Ian_D3F : graphique très instructif, merci.

Il y manque quand même l'Arrow 3, du coup !

[stormshadow]

Citation

Similaire au SM-3 Blk IIB ! Portée de 2400km, plafond classifié mais exo atmosphérique donc une fois Kármán atteinte, tu peux échanger de la portée pour de l'altitude sans difficulté. L'intérêt de ce graphique était plus de montrer que l'Aster 30 Block 1(NT) était limité aux mêmes catégories de cibles que le PAC-3, pas du tout quelque chose que les allemands recherchent, donc.

Quel est le Delta V du SM3 Block 2B et Arrow 3 ?

[Pakal]

Dans le cadre du projet de défense anti-aérienne l'Allemagne étudie la production de Patriot sur son sol..

https://esut.de/2022/11/fachbeitraege/37856/european-sky-shield-initiative-patriot-produktion/

[stormshadow]

Citation

Sans soucis, c'était tout le but de l'Aster 45, qui a été abandonné. Il s'agissait ni plus ni moins d'un Aster 30 avec un booster rallongé, pour une masse totale au départ de plus de 600kg.

Pourquoi l'Aster 45 a été abandonnée ? Trop cher, portée pas assez augmentée, autres inconvénients ?

Citation

On ne regarde pas trop le DeltaV pour un missile, plutôt la vitesse à l'extinction propulseur (autrement dit, l'ISP est peu importante pour l'opérateur, on se fiche de savoir si le propulseur est efficace, on travaille avec une vitesse à l'extinction donnée). Pour le Block 2B, on parle de 4,5 à 5km/s, s'il est un jour produit. Le Block 2A est donné pour 4,5km/s, les Block 1A et 1B pour 3km/s, et on ne sait pas pour l'Arrow 3 mais ça devrait être dans ces eaux-là aussi (plutôt dans le haut du panier, 4-6 km/s vu la portée publique . Pourquoi ?

Pour comparaison, l'Aster 30 ou le PAC-3 MSE coupent à 1,4km/s environ, et le THAAD entre 2,5 et 2,8km/s en fonction de la géométrie du tir. A 7,9km/s, c'est la première vitesse cosmique et le bidule se satellite (si la trajectoire colle, évidemment).

Ok, donc si on augmente la vitesse max de l'Aster 30 a 2/3/4/5km/s (grâce à un booster plus gros) cela augmenterait-il la portée et le Pk (à portée équivalente) de l'Aster 30 ?

[LePetitCharles]

Question sur les systèmes DCA utilisables en France.

Nous avons i) en DSA : 8 MAMBA, les crotales NG, les Mistral et ii) en DMA (utilisable en côtier) nous avons a minima 8 FREMM (dont 2 FDA) et le CDG. 

Est ce que l'ensemble représente un système interconnectable DSA/ DMA par exemple dans la perspective des JO 2024 avec des FREMM qui serviraient de piquet à proximité des côtes ?

@Ian_D3F ?

[g4lly]

On 11/8/2022 at 8:38 AM, stormshadow said:

Ok, donc si on augmente la vitesse max de l'Aster 30 a 2/3/4/5km/s (grâce à un booster plus gros) cela augmenterait-il la portée et le Pk (à portée équivalente) de l'Aster 30 ?

Pas forcément.

La vitesse n'est pas tout. Encore faut il pouvoir en faire quelque chose.

Pour aller plus loin souvent on préfère brûler plus longtemps moins fort la même quantité de poudre par exemple.

En plus trop rapide un missile sera moins manœuvrant... D'autant plus que sa solution de pilotage est choisi pour certaines conditions d'altitude et de vitesse. Si tu t'en éloigné trop ça devient une fusée de feu d'artifice.