Awacs et détection d'avions

[FATac]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Thales et Airbus/Dassault sont parfaitement capables de concevoir un AWACS decent, à condition de les arroser de pognon et d'accepter un délai de livraison conséquent.

Je ne souhaite pas prendre part à la querelle de points de vue - d'autant moins que, dans le monde réel, les deux visions, incompatibles, peuvent cependant arriver à coexister de façon quantique.

Pour autant, je tiens à souligner l'axiome qui sous-tend cette proposition de @LetMePickThat et pourrait même la ramener à une sentence du Captain Obvious...

Tout projet joue sur trois curseurs : la qualité, le prix et le délai. Et on peut tordre le projet dans tous les sens, il n'est jamais possible de faire évoluer les trois de façon favorable simultanée. Il y en aura nécessairement un qui dérapera :

• Si c'est qualitatif de bonne qualité et pas cher, ça prendra longtemps,
• Si c'est qualitatif de bonne qualité et rapide, ce sera cher,
• Si c'est rapide et pas cher, ce ne sera pas qualitatif de bonne qualité.

Et ça, c'est quand on est assez fort pour gérer deux paramètres à la fois...

 

Modifié le 3 février par FATac

[LetMePickThat]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Le modèle RH nous l'interdit pour commencer,

Pas dans toutes les spécialités, pas dans toutes les unités. Les différentes armées sont logées à différentes enseignes de ce point de vue là, et les armées "technologiques" (l'AAE, la MN également) ont besoin de matériels,  indépendamment de leurs éventuelles contraintes RH. C'est moins vrai pour l'AT, évidemment.

Et, sans vouloir nécessairement "grossir", il pourrait être intéressant de travailler sur les stocks de pièces détachées, de munitions (notamment missile)...tous ces segments qui sont pour l'instant contraints par autre chose que de la RH.

 

il y a 17 minutes, gustave a dit :

et le budget rend cela illusoire de toute façon.

Le budget rend ça illusoire parce qu'encore une fois rien n'est fait pour acheter du COTS au détriment du 100% français. Certains pays se dotent de capacités plus importantes que les nôtres sur certains segments (chars, DSA) en affichant des budgets objectivement plus faibles 

 

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Seule solution les drones peu chers, à terme, pour retrouver une masse de manœuvre un peu plus conséquente, même si ce n'est pas non plus si évident (il faut les produire, les stocker, les piloter, gérer la péremption...).

C'est effectivement l'un des segments les plus prometteurs. 

Modifié le 3 février par LetMePickThat

[Bechar06]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

Sur Il76. Il y a une dizaine d'années j'avais discuté avec un des industriels concernés.

Sinon, il y a 6 ans en pages 4

Merci de me citer moi-même ... J'avoue, ma mémoire est à trous...

Donc à l'époque une solution FR  sur base IL76  :  "The other AEW converted Il-76 Iran got was the far more credible Adnan type, featuring the same French radar but in a conventional rotodome above the fuselage for 360 degree coverage. This was inactive for several years as Shiraz AB but is now operational. Iran has renamed the Adnan with an Iranian name, Simorgh"

[Asgard]

20 minutes ago, LetMePickThat said:

Certains pays se dotent de capacités plus importantes que les nôtres sur certains segments (chars, DSA) en affichant des budgets objectivement plus faibles 

Attention à l'effet loupe. La plupart de ces dits pays n'ont pas une armée aussi complète et diversifiée que la notre, ils ont donc de la marge pour charger la mulle sur certains secteurs (AdT polonaise par exemple).

Modifié le 3 février par Asgard

[clem200]

il y a 21 minutes, FATac a dit :

• Si c'est qualitatif et pas cher, ça prendra longtemps,
• Si c'est qualitatif et rapide, ce sera cher,
• Si c'est rapide et pas cher, ce ne sera pas qualitatif.

Juste pour faire mon chieur, qualitatif ne signifie pas de qualité 

[FATac]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Juste pour faire mon chieur, qualitatif ne signifie pas de qualité 

Je ne vois pas de quoi tu veux parler.

[herciv]

Il y a 22 heures, LetMePickThat a dit :

c'est à nous d'adapter nos propositions commerciales à leurs standards,

Cà serait totalement contreproductif. Nous vendons parce que justement nos produits peuvent à la marge s'adapter aux standards américains, mais n'en dépendant pas pour fonctionner. Le Rafale vend d'abord le CATSAA/ITAR free c'est son premier argument de vente. Supprimer cet argument signifie de facto qu'on met le rafale en concurrence avec par exemple le KF-21. Avoir oublier ce problème en laissant les standards et donc matériels américains envahir nos missiles à failli couter une vente à l'Egypte.

Si un jour les US veulent avoir une chance de vendre à l'Inde il faudra bien que les US s'adapte aux standards indiens (telecom notamment) comme Dassault l'a fait.

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Cà serait totalement contreproductif. Nous vendons parce que justement nos produits peuvent à la marge s'adapter aux standards américains, mais n'en dépendant pas pour fonctionner.

On parle bien de compatibilité, pas de dépendance. Le SAMP/T a perdu en Suisse car pas compatible IBCS (qui à l'époque n'était pas encore IBCS), donc F-35. Le fait qu'il soit compatible L16 n'a été vu que comme la marche "minimale" à atteindre pour candidater.

[herciv]

il y a 50 minutes, LetMePickThat a dit :

il pourrait être intéressant de travailler sur les stocks de pièces détachées

Ce n'est que la moitié d'une réponse bien foutu. On le voit avec la guerre en Ukraine. La vrai problématique auquel tout le monde est confronté actuellement ce sont les capacités de production et celle d'acheminement vers les besoins. Ces capacités sont très largement insuffisante un peu partout sauf chez nos adversaires.

Les stocks c'est juste ce qui permet d'éviter une rupture trop rapidement.

 

Modifié le 3 février par herciv

[herciv]

il y a 6 minutes, LetMePickThat a dit :

On parle bien de compatibilité, pas de dépendance. Le SAMP/T a perdu en Suisse car pas compatible IBCS (qui à l'époque n'était pas encore IBCS), donc F-35. Le fait qu'il soit compatible L16 n'a été vu que comme la marche "minimale" à atteindre pour candidater.

Certe mais c'était couru d'avance à partir du moment ou les suisses ont préféré travaillé avec les USA et on donc choisi F-35 et défense aérienne en fonction de ce choix. Le problème n'est donc pas une compatibilité technique mais une compatibilité géostratégique. Ce qui ramène donc à la question du choix géostratégique de la France. Si on veut continuer à développer notre relation avec l'Inde il faut faire les choses en dehors de ITAR/CATSAA et toute normes sur laquelle on ne peut pas intervenir.

Modifié le 3 février par herciv

[Ciders]

Les Russes ne paraissent pourtant pas particulièrement larges sur leurs capacités de production... Les Chinois, ça reste à voir.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Les Russes ne paraissent pourtant pas particulièrement larges sur leurs capacités de production... Les Chinois, ça reste à voir.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient très à l'aise par contre ils ont de l'avance sur nous.

Modifié le 3 février par herciv

[Ciders]

Citation

Ces capacités sont très largement insuffisante un peu partout sauf chez nos adversaires.

Si elles ne sont pas très largement insuffisantes, c'est qu'elles sont suffisantes voire plus que suffisantes. Non ?

[herciv]

il y a 46 minutes, LetMePickThat a dit :

On parle bien de compatibilité, pas de dépendance. Le SAMP/T a perdu en Suisse car pas compatible IBCS (qui à l'époque n'était pas encore IBCS), donc F-35. Le fait qu'il soit compatible L16 n'a été vu que comme la marche "minimale" à atteindre pour candidater.

Ce que je veux dire c'est qu'une très grosse fenêtre du marché est celle qui adresse le problème ITAR/CATSAA FREE. Il est inatteignable pour tout ceux qui ne la prenne pas en compte dès la conception. C'est probablement elle qui pourrait faire gagner le rafale en AS. SI d'aventure c'est le typhy qui l'emporte çà sera un vrai signal de l'AS aux occidentaux. Le truc c'est que l'AS fait parti des BRICS depuis quelques mois et que le signal que çà envoi n'est pas très compatible avec l'achat de matériel non ITAR/CATSAA FREE.

L'attitude des coréens montre que cette fenètre du marché les intéresse mais qu'ils ne sont pas encore prèt à la prendre.

Tous les matériels de conception français qui veulent s'exporter doivent tenir compte de ce positionnement. Intégrer la compatibilité avec les US se paye cache sur tous les marchés exports qui sont encore accessibles. 

Réussir un vrai PATMAR qui sera un concurrent du P8 serait un vrai tour de force. D'ailleurs les Indiens n'ont toujours pas signé les GlobalEye pour lesquels les US viennent de refaire une proposition.

 

Modifié le 3 février par herciv

[herciv]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Si elles ne sont pas très largement insuffisantes, c'est qu'elles sont suffisantes voire plus que suffisantes. Non ?

Entre "large" et "suffisant " il y a une marge non ?

[capmat]

il y a une heure, FATac a dit :

Je ne souhaite pas prendre part à la querelle de points de vue - d'autant moins que, dans le monde réel, les deux visions, incompatibles, peuvent cependant arriver à coexister de façon quantique.

Pour autant, je tiens à souligner l'axiome qui sous-tend cette proposition de @LetMePickThat et pourrait même la ramener à une sentence du Captain Obvious...

Tout projet joue sur trois curseurs : la qualité, le prix et le délai. Et on peut tordre le projet dans tous les sens, il n'est jamais possible de faire évoluer les trois de façon favorable simultanée. Il y en aura nécessairement un qui dérapera :

• Si c'est qualitatif de bonne qualité et pas cher, ça prendra longtemps,
• Si c'est qualitatif de bonne qualité et rapide, ce sera cher,
• Si c'est rapide et pas cher, ce ne sera pas qualitatif de bonne qualité.

Et ça, c'est quand on est assez fort pour gérer deux paramètres à la fois...

 

HS

J'essaie de placer le F35 sur une de tes trois propositions et je n'y arrive pas ........HS,HS, HS

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

'Tain, on peut laisser mon monopole tranquille, "sivouplé"? 

(Simple touche d'humour hein les gars, z'avez l'air bien tendu du string en ce moment) 

Pask l’Ennemi, la bébête immonde post-communiste est à nos portes ! Patrick dout d’ailleurs aiguiser la baïonnette de son pépé cette aprem…

Toi, c’est pas pareil : d’abord il y a ta couverture du GRU, après t’es belge: neutralité, toussa

Révélation

Épi madame Samovar portant la moustache, mamelue et fessue, et pourrait te defendre, toi et ton abondante nichée, à la façon des drolesses du marché de Brive-la-Gaillarde 

 

[LetMePickThat]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Certe mais c'était couru d'avance à partir du moment ou les suisses ont préféré travaillé avec les USA et on donc choisi F-35 et défense aérienne en fonction de ce choix.

Justement non, il a pendant un temps été question qu'Eurosam récupère le contrat en tant que "lot de consolation" suite à la victoire du F-35 sur le Rafale, avant que des facteurs techniques ne viennent bousculer ça.

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Si on veut continuer à développer notre relation avec l'Inde il faut faire les choses en dehors de ITAR/CATSAA et toute normes sur laquelle on ne peut pas intervenir.

Dans ce cas, on peut oublier la L16 et la L22, ainsi que quelques armements de notre panoplie... La question n'est pas de faire de l'ITAR/CATSAA-free à tout prix, mais d'être en mesure de proposer des produits qui peuvent l'être selon la configuration retenue (moyennant une réduction de performance ou une hausse du coût). Dans les fait, le choix de ne pas implémenter du tout (sans même parler d'une éventuelle option) certains équipements nous discrimine dans certains contrats.

Modifié le 3 février par LetMePickThat

[LetMePickThat]

il y a 58 minutes, Asgard a dit :

Attention à l'effet loupe. La plupart de ces dits pays n'ont pas une armée aussi complète et diversifiée que la notre, ils ont donc de la marge pour charger la mulle sur certains secteurs (AdT polonaise par exemple).

Même à périmètre équivalent, la comparaison ne va pas dans le bon sens. Puisqu'on parle de la Pologne, le méga-contrat Patriot est à certains égards plus intéressant que ce qui a été signé pour FSAF Phase 3 au début des années 2010. Même en tenant compte de l'environnement économique et stratégique largement bousculé de cette dernière décennie et demi, il reste un peu frustrant de voir un contrat signé pour un montant relativement équivalent proposer quatre fois plus (!) de missiles, 25% de lanceurs en plus et 30% de radars en plus, sans parler du volet MCO et des offsets

Ceci étant dit, histoire de ne pas que cracher dans la soupe, le contrat pour le CAMM signé avec MBDA était lui aussi très compétitif.

Modifié le 3 février par LetMePickThat

[Patrick]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Car il n'y a évidemment pas de lobbying de la part des industriels de la défense en France, non monsieur.

Il y en a, et je ne vois pas en quoi c'est un mal. Les autres le font chez eux aussi et c'est là aussi tout à fait normal et attendu.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Désolé, mais c'est un fait. Saab ne peut pas proposer de ravitailleur ou de transport lourd faute de plateforme, et se rabat donc sur un AWACS intermédiaire relativement léger.

Avec succès et c'est tout à leur honneur.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Parce que les armées le voulaient. Qui dans l'AAE a exprimé le souhait de remplacer les AWACS par un produit franco-français ?

Personne à ma connaissance, je l'admets, mais je doute que ce genre d'infos sortent publiquement avant un certain temps. Cependant j'observe que dans le domaine du renseignement satellitaire par exemple avec Céres, pourtant produite par des industriels au moins partiellement étrangers, qui est conçue pour cartographier des radars terrestres (et navals?) depuis l'espace, il n'a pas été question de coopération internationale ou même européenne, contrairement à Pléiades par exemple où l'échange de données images est inscrit au contrat.

Or, le renseignement satellitaire, et c'est par exemple déjà partiellement le cas en matière navale, semble devoir compléter sinon se substituer à certaines fonctions dédiées aux AWACS, du moins c'était une idée vue chez les américains il y a bien des années déjà.

Higher Eyes in the Sky The Feasibility of Moving AWACS and JSTARS Functions into Space:
https://media.defense.gov/2017/Dec/28/2001861727/-1/-1/0/T_CORCORAN_HIGHER_EYES_IN_SKY.PDF

Et j'ajoute qu'à ce titre, l'E-7 peut aussi être vu comme une solution intermédiaire avant cet hypothétique "grand saut" vers des moyens "space-based" vu qu'il promet une connectivité renforcée avec des satellites.
Mais bien entendu si ça ne marche pas, ce qui est fort possible vu les contraintes et les coûts associées, alors l'E-7 pourra perdurer comme solution type "Plan A" pendant des décennies en remplacement des E-3, ce qui n'est pas choquant en soi.

Ce qui me choque, c'est que tandis que la France saurait faire un AWACS comme tu le mentionnes, et qu'elle fait par ailleurs l'acquisition en propre d'une constellation comme Céres ; ou encore que ce qui n'était au départ qu'une simple start up comme Unseenlabs est en train de révolutionner la surveillance des navires (https://youtu.be/GS3fTwZsbqc) à l'aide d'une petite constellation de micro satellites (conçus avec l'aide d'une société danoise et lancés par des acteurs étrangers comme Rocketlab et SpaceX) et d'une excellente couche logicielle ; il faudrait nécessairement par ailleurs se tourner vers des solutions clé en main américaine acheter un E-7 n'étant potentiellement qu'une solution intermédiaire, plutôt qu'un successeur à l'E-3 se suffisant à lui-même, parce que tout le monde l'achète, tout ça pour rester interopérables vu que cet avion va imposer les standards lui étant associés, au risque de ne plus y avoir de passerelles possibles à terme si une solution purement américaine, et non plus OTAN donc spécifiée en commun, est imposée par le truchement du succès commercial d'une offre américaine pré-existante. Voir le cas de MADL.

Eric Trappier, en 2018, parlait à propos de ce genre de méthodes de "violence terrible":

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/f-35-rafale-en-belgique-otan-les-scuds-du-patron-de-dassault_572241

L’Europe de la défense

Sur l’Europe de la défense, le verdict d’Eric Trappier est sans appel: il sera difficile de la relancer sans un minimum de solidarité européenne sur les achats d’armement. La règle d’or "dans l’Europe dite Union Européenne", a déploré le dirigeant, "c’est j’achète américain". Le PDG de Dassault dénonce le rôle de l’OTAN dans cette préférence américaine systématique. "Vous avez vu les déclarations des Américains et du secrétaire général de l’OTAN: vous êtes en Europe, vous cotisez 2% de votre PIB dans la défense et vous achetez américain. Et garde à vous ! Ces propos des Etats-Unis et de l’OTAN il y a dix jours contre l’Europe de la défense et les industriels européens, c’est d’une violence terrible !"

Et je n'ai jamais à ce jour encore vu de contre-argument étayé face à ce cri d'alarme.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Mauvaise nouvelle, les américains maîtrisent déjà complètement la L16 et la L22 qui constituent aujourd'hui la quasi-intégralité de nos LDT effectivement déployées. Même les développements purement français (TSMPF) passent par des LDT qui ne sont fondamentalement pas les nôtres. La seule alternative purement française, FCnet, est à des années d'une première capacité opérationnelle, en supposant que les financements soient disponibles.

La L16 et la L22 ne sont-elles pas des protocoles OTAN plus que simplement américains?

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Pour le E-3, l'OTAN elle-même, déjà, qui est le second plus gros client après l'USAF. Le Royaume-Uni, nous. Bref, les pays ou entités qui ont les moyens de se payer une flotte AEW sans avoir les moyens de développer un AEW. Pour le E-7, le R-U et l'OTAN, qui remplacent leurs E-3 par...son remplaçant. Le Japon fait aussi indirectement partie du club AWACS US, avec l'E-767.

Et l'Australie est passée à l'E-7 également.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

J'en doute.

Et bien quand je vois le joli petit succès des Falcon 2000 MSA/MRA, mais aussi des solutions SAAB, je pense au contraire qu'une offre semblable au GlobalEye, sur base Falcon, ou Airbus A3xx, éventuellement européenne mettant en lien plusieurs industriels, dont les poids-lourds français du secteur, mais à défaut uniquement française, et avec la France comme cliente de lancement ainsi que d'autres pays européens associés à l'aventure, pourrait marquer des points aussi bien sur le vieux continent que plus loin à l'export.

Seulement bien sûr il faut oser y croire.

Dire que si l'E-7 est déjà là le marché est forcément bouché et les offres concurrentes caduques fait un peu penser au paradigme F-35/Tempest (et dans une moindre mesure NGF). Ou à celui du P-8/MAWS.

Les intéressés (BAE, Leonardo, Mitsubishi... d'un côté, et Airbus Dassault ITP Safran Hensoldt Thalès etc, de l'autre) ont pourtant l'air de croire à ces projets et d'investir dedans! Pourquoi, s'il y a déjà le P-8 et le F-35, et que certains pays engagés dans ces démarches ont déjà acheté ces deux avions?

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Passé un certain seuil, oui. Mais comme nous n'avons pas les moyens d'acheter suffisamment pour amortir les coûts de développement de manière raisonnable, le prix unitaire est systématiquement élevé.

Est-ce encore valable avec les augmentations de budgets?

Pourquoi développe-t-on une solution nationale pour 3 pauvres Falcon 8X Epicure/Archange?

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Un dérivé d'un avion existant, et un bidule jamais produit en série, les deux datant d'il y a des décennies (époque où la France avait encore les moyens de tout fabriquer localement, d'ailleurs).

Moyens certes perdus depuis les dividendes de la paix, mais qui remontent avec la dernière LPM.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Oui, mais quand on achète absolument toute sa puissance aérienne à l'extérieur, ça aide. Encore une fois, le tout est de faire des choix.

Oui, comme nous.

Je n'ai jamais dit qu'il y aurait nécessairement des contreparties. Et je ne vois pas vraiment ce que ça a à faire avec l'idée qu'acheter à l'étranger une partie de nos matos peut nous permettre de nous focaliser sur ce qui compte vraiment.

Israel achète aux USA et vend aux USA ainsi qu'à d'autres. Nous achèterions aux USA, mais les USA ne nous achèteraient pas grand chose ou rien en échange, et devrions chercher chez les autres les compensations à nos achats chez les uns, pour de simples raisons de balance commerciale (qui se porte TRÈS mal en France). C'est impraticable.

"Ce qui compte vraiment" n'est même pas clairement établi pour tout le monde en France. La dissuasion? Mais plein d'opérationnels ou ex-opérationnels demandent sa réduction, à commencer par exemple par Michel Goya qui considère que son poids financier est trop élevé (avec 4 milliards par an)! Mais que se paierait-on de mieux avec 4 milliards en purement conventionnel? Un régiment d'infanterie mécanisée?

Si c'est pour qu'une guerre de chapelle interne nous immobilise et nous empêche d'investir tous azimuths, en nous forçant à acheter étranger, alors c'est une double défaite.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Tu pars du principe qu'on sait faire nous-memes, à un prix et à des délais compatibles avec les besoins opérationnels de nos armées. Ce n'est pas nécessairement le cas.

Je l'admets fort bien. Mais c'est sûr qu'en essayant pas , on y arrivera pas.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Parce que je n'ai pas besoin de prétendre avoir une solution pour pointer un problème. Le manque de masse de nos armées est entre autres causé par le fait de ne jamais choisir du cheap sur étagère, et de tout vouloir faire nous-même même pour des éléments qui ne le justifient pas nécessairement.

Le manque de masse aujourd'hui est surtout lié à la ressource humaine. Plus assez de spécialistes, voire plus assez même de NON-spécialistes! En cause? Les rémunérations, les conditions de vie, d'évolution de carrière, de logement, de famille, et la réduction du vivier de gens très bien formés désireux de s'engager.

Face à cela on ne peut que se diriger vers des moyens plus performants et plus chers servis par une masse acquise d'une façon différente, à commencer par des drones qu'on ne développe et adopte qu'en dose homéopathique alors que pourtant ils ne coûtent pas très cher.

Je suis le premier à dire que la quantité est une qualité en soi, mais soyons sérieux, à la place de l'Ukraine et dans les mêmes conditions, la France aurait déjà dû passer au nuke et nous serions tous morts suite à une bonne MAD des familles! La seule chose qui aurait pu nous sauver ça aurait été la qualité de nos matériels et notre capacité à détruire les moyens stratégiques russes.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Parce qu'ils font ce que nous devrions faire, à savoir choisir des segments sur lesquels se fournir ailleurs.

Et si la réciproque ne nous est jamais favorable, ou pas assez pour compenser cela, alors c'est la bérézina permanente, et le déclassement.

Pendant ce temps des pays bien moins riches et avec des capacités moindres que le notre (pour le moment?), à tout hasard la turquie, ne se posent pas toutes ces questions et pourtant obtiennent des résultats, qui sont ce qu'ils sont, mais qui témoignent d'une envie d'exister. Et ils vendent.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Je te demande des excuses.

Tu ne sais rien de mes activités professionnelles ni de ma vie. Par souci de transparence, puisque ça a l'air de te tenir à cœur (et sous contrôle de @Fenrir, que je connais "dans la vraie vie"), je me permet de te dire que j'ai bossé quelques années chez l'un de nos gros industriels de la défense (comme quoi, hein...) avant de changer de vie et de me mettre à porter du vert et des barrettes (comme quoi, hein...).

J'ai été trop virulent et agressif, je l'admets. Et je ne remets certainement pas en cause tes qualités personnelles ou professionnelles.

Moi je ne suis qu'un passionné dont aucune des différentes activités pro passées et actuelles n'a eu de lien avec la défense. Quant au militaire, j'ai été dissuadé de m'engager comme EVAT en 2005 par un officier d'un CIRFA pour des motifs à l'époque politiques ("si on doit aller on Irak, on ira en Irak" je m'en souviens encore)... On m'a proposé d'écrire des papiers dans un organe de presse semi-pro consacré en partie à la défense à une époque, et j'ai refusé en arguant que je n'étais pas du milieu et que je n'étais pas légitime pour cela. Alors tu vois... Rien de glorieux, et pas de médailles non plus, même pas en chocolat.

Mais c'est justement de la part des professionnels comme toi que j'attendrais de voir un positivisme et un optimisme sur les capacités de l'industrie française.

Alors au lieu de nous dire ce qui ne va pas, ce que l'industrie française ne peut pas faire alors qu'elle saurait (tu le dis toi-même!) ce que l'état doit acheter à l'étranger, etc etc, pourrais-tu nous dire ce qu'ils savent et peuvent faire, ce qui marche, ce qui pourrait être amélioré, adapté, réalisé? Comment on peut espérer? Quels sont les domaines à protéger absolument, les enjeux les plus pressants, les capacités les plus précieuses?

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Je passe sur ton accusation d'être "pro-russe",

Qui ne t'était évidemment pas destinée...

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

une simple recherche sur le forum suffisant à démontrer que je n'ai jamais interagi avec les sujets ayant trait à la guerre en Ukraine (ou avec n'importe quel sujet ne relevant pas uniquement de technique, d'ailleurs). Par ailleurs, je trouve ça particulièrement ironique de me faire insulter de "pro-russe" alors que je défend ici l'achat de matériel probablement d'origine américaine. Mais bon. 

...Vu que c'est bien ça que je voulais pointer.

Et je ne t'en voudrais pas d'avoir un tropisme pro-US, mais il faut l'assumer sans fard et argumenter!

J'assume pour ma part tout à fait d'être un patriote français intéressé à ce qu'on fasse des trucs en France. Et tant pis si c'est pas le meilleur et le moins cher. Juste des trucs. Pour exister et être un minimum indépendants.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Par honnêteté intellectuelle, oui. Et c'est d'ailleurs ce que je faisais, quand c'était encore mon travail.

Alors je dois en conclure que la situation est désespérée dans des pans entiers de l'industrie française de l'armement, à commencer par la missilerie et les moyens de détection aéroportés, et qu'il vaut mieux tout arrêter dès maintenant parce qu'on est décidément trop nuls.

C'est désespérant.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Sur ce, vu que tu tombes ouvertement dans l'ad personam, et que ce n'est pas la première fois que tu le fais à mon égard, ceci clôture la dernière interaction que nous aurons sur ce forum.

 

Et bien soit. Bonne continuation.

[herciv]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Justement non, il a longtemps été question qu'Eurosam récupère le contrat en tant que "lot de consolation" suite à la victoire du F-35 sur le Rafale.

Oui disons qu'on a essayé d'y croire via quelques commentaires ou fuite dans les médias. Ca ne veut pas dire qu'on avait une chance pour autant. Le choix ne portait pas sur le matériel mais sur le partenaire. 

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans les fait, le choix de ne pas implémenter du tout (sans même parler d'une éventuelle option) certains équipements nous discrimine dans certains contrats.

S c'est les contrats F-35 dont tu parles le choix ne porte pas sur une éventuelle compatibilité technique mais sur une compatibilité géostratégique. Le partenaire US déploie un plus grand parapluie que le partenaire France.

Donc oui la compatibilité des matériels entre eux donne surtout une bonne idée de qui sera retenu à la sortie. Mais ce n'est pas un critère de choix. Le critère de choix c'est quel parapluie tu choisis. SI tu choisie le parapluie américain forcément tu choisis des matériels compatibles avec ce choix. 

On a beaucoup glosé sur la compatibilité avec la B-61 pour les belges. Mais dans les faits les belges avaient surtout choisi le parapluie nucléaire US plutôt que le parapluie nucléaire Français. 

Modifié le 3 février par herciv

[LetMePickThat]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Oui disons qu'on a essayé d'y croire via quelques commentaires ou fuite dans les médias. Ca ne veut pas dire qu'on avait une chance pour autant. Le choix ne portait pas sur le matériel mais sur le partenaire. 

Le choix du partenaire avait déjà été acté lors de la sélection du F-35. Pour le segment SAMP, la possibilité d'une commande SAMP/T a longuement été soulevée, pas que par les français. C'est d'ailleurs pour ça que les campagnes de test ont duré plus longtemps que prévu, avec des déploiements système en Suisse qui ont duré un certain temps. Deux facteurs qui ont contribué à la sélection du Patriot malgré les inconvénients évidents (mobilité, notamment) pour l'emploi suisse: le délai avant livraison des matériels et la capacité à s'interfacer avec le F-35. 

il y a 14 minutes, herciv a dit :

S c'est les contrats F-35 dont tu parles.

Non, je parle vraiment du SAMP/T, que ce soit en Suisse, en Finlande ou ailleurs. Je ne connais pas assez bien les compétitions dans lesquelles le F-35 et le Rafale se sont affrontés pour commenter sur les raisons du choix de l'un, l'autre ou aucun des deux.

Modifié le 3 février par LetMePickThat

[Titus K]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

On a beaucoup glosé sur la compatibilité avec la B-61 pour les belges. Mais dans les faits les belges avaient surtout choisi le parapluie nucléaire US plutôt que le parapluie nucléaire Français. 

Donc la Croatie est maintenant sous parapluie nucléaire français ?

[herciv]

il y a 17 minutes, Titus K a dit :

Donc la Croatie est maintenant sous parapluie nucléaire français ?

Ce sont les belges qui ont mis des critères sur ce choix pas les croates qui eux voulaient surtout une solution ASAP et pas incompatible avec l'OTAN.

[FATac]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

On a beaucoup glosé sur la compatibilité avec la B-61 pour les belges. Mais dans les faits les belges avaient surtout choisi le parapluie nucléaire US plutôt que le parapluie nucléaire Français. 

On est HS, mais :

Si j'étais Belge, je crois que ma vision serait surtout que les parapluies nucléaires, qu'ils soient américains ou français, ne serviront jamais que les intérêts américains ou français.

Cela n'empêche, cependant, pas une assistance conventionnelle.

Cette dernière peut être acquise, pour la France, par le triple jeu de l'article 42 (titre 7) du traité sur l'Union Européenne, par celui de l'article V du traité de l'Atlantique Nord, et par le partage d'une frontière.

Pour l'obtenir des États-Unis, quoi de mieux que de renforcer le levier de l'article V de l'OTAN par une présence américaine sur le sol (et donc un intérêt direct), ainsi que par une communalité de moyens.

Le psychodrame autour de la B-61 n'est alors qu'un indicateur d'implication profonde de la Belgique dans les plans OTAN qui appelle, en retour, une implication réciproque des États-Unis.