USA

[Boule75]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

En effet, un grand nombre d'Etats utilisent des machines à voter électroniques, ce qui réduit drastiquement le nombre de personnes nécessaires au comptage, tout en faisant disparaître les traces papier qui permettraient en cas de doute de détecter beaucoup plus facilement une éventuelle fraude. Le système électoral de chacun de ces Etats a un point individuel de défaillance, constitué par le logiciel des machines à voter. Sachant qu'il n'y en a bien entendu pas un modèle différent pour chaque Etat.

Ce point de défaillance a-t-il été utilisé dans le passé ? La question est ouverte :

- Le fait est que Hillary Clinton a écrasé Bernie Sanders (vingt ou trente points d'écart) dans les Etats dotés de machines à voter, tandis que leurs scores étaient équilibrés dans ceux qui maintenaient des traces papier, comme nous le faisons en France. Une corrélation à la fois statistiquement significative... et pour le moins surprenante

- Il faut encore citer l'élection de Bush face à Kerry en 2004, marquée par des différences nettement plus grandes qu'à l'accoutumée entre sondages de sortie de vote et résultats publiés, ceci alors que Bush ne gagna que de peu, et qu'un tout petit "coup de pouce" aux bons endroits aurait donc suffi à changer le résultat

Disons que le fait que le soupçon soit possible est grave, quoi qu'il en soit de la réalité, parce que la légitimité du pouvoir est essentielle au consentement à être gouverné, partant à la paix civile. Du simple fait qu'elles permettent, non suscitent ce soupçon, les machines à voter sont une abomination, le mot n'est pas trop fort.

Pour ce qu'on a cru en voir, les légendaires machines à voter Diebold avaient une grande propension à voter (ou à compter) plus républicain que démocrate... en ligne avec les fidélités politiques des patrons de la même boîte.

A une époque il y avait même des chouettes jeux flash où le but était de réussir à finalement réussir à voter Obama sur une machine Diebold
Le boutons démocrate fuyait la souris, ça enregistrait rouge quand on votait bleu, seul le bouton des républicains marchait, etc, etc... une chouette caricature technologique. Le système à voter Diebold avait été retourné, troué, vaincu un bon paquet de fois.

Certaines machines de vote permettent au votant de conserver une trace papier de son vote, utile pour le vérifier et éventuellement recompter.

Modifié le 18 octobre 2016 par Boule75

[Yankev]

il y a une heure, cracou a dit :

Source? Corrélation de Spearman ou de Pearson? Test de corrélation réalisé? Avec quelle méthode?

 

Hello,

Ce sujet fut abordé en page 268 de ce file, quant à la source:

https://richardcharnin.wordpress.com/2016/06/15/2016-democratic-primaries-study-sanders-did-much-better-in-states-with-paper-ballots/

Notes que je sais rien de ce monsieur, je n'ai donc aucun avis concernant son éventuel parti-pris

A+/Yankev

[Marcus]

Sans même parler de biais électoral de la part du constructeur, l’appât du gain leur pousse à faire des économies dramatiques sur la sécurité.

Rien n’oblige en Amérique au constructeur de la machine à dévoiler le fonctionnement de la machine. Il peut répondre « secret industriel » et cela arrête toute investigation publique.

Une organisation  anti-vote électronique Américaine a plusieurs fois dénoncé les faiblesses de sécurité laissées dans les machines à voter.  Voici le plus mauvais exemple trouvé :

La machine à voter correspond en Wifi avec un PC-Urne. C’est toujours le même mot de passe Wifi quel que soit le bureau de vote et il n’est pas changé. Une attaque brute depuis un PC situé à l’extérieur d’un bureau de vote a vite trouvé ce mot de passe.

Le compte et mot de passe sur le PC-Urne sont toujours les mêmes. C’est un vieux PC avec une vieille version de Windows, facile  à pirater.

Les votes sont enregistrés dans le PC-Urne avec une base Access non protégée ni auditée. Rien n’empêche de modifier les  résultats. Rien n’indique qu’ils ont été modifiés.

 Il faut juste avoir des complices dispersés dans l’Etat  pour changer les résultats bureau de vote par bureau de vote. Les contrôleurs du vote ne vont rien voir de l’attaque puisque cela passe en Wifi.

La commission électorale de l’état Américain ou marchait ces machine a interdit leur utilisation. Elle a reconnu que rien ne prouvait que les élections précédentes n’aient pas été non valides.

La société  qui faisait ces machines  avait déjà fait faillite. Heureusement, pour les organisations anti-vote électronique. En effet, Les constructeurs ont l’habitude de faire des procès contre les gêneurs : violation du « secret industriel », piratage (accéder à un système sans l’autorisation du constructeur). Les lois Américaines ici protègent hélas les constructeurs mieux que les votes.

Paradoxalement, les machines a sous de Las-Vegas  sont bien plus surveillées. Si n’importe quel  client a un doute sur une machine, une police spéciale formée en informatique vient. Elle « géle » la machine pour l’analyser. Elle a accés au code source de la machine que lui a obligatoirement fourni le constructeur et dispose d’outils pour vérifier que c'est bien le code utilisé dans la machine « gélée » et qu’il n’a pas été modifié ensuite.

[rogue0]

Avant même de parler de malveillance (souvent trop facile), il y a les disfonctionnements.

Vu dans un science & vie d'il y a quelques années :  des machines a voter ont enregistré exactement 2048 votes de plus que de votant :  cause probable  :  les rayons cosmiques qui ont changé un bit en mémoire. Ca et aussi les effets secondaires de l'interdiction du plomb dans les soudures.

il y a une heure, Marcus a dit :

Paradoxalement, les machines a sous de Las-Vegas  sont bien plus surveillées. Si n’importe quel  client a un doute sur une machine, une police spéciale formée en informatique vient. Elle « géle » la machine pour l’analyser. Elle a accés au code source de la machine que lui a obligatoirement fourni le constructeur et dispose d’outils pour vérifier que c'est bien le code utilisé dans la machine « gélée » et qu’il n’a pas été modifié ensuite.

Intéressant

Et est ce qu'il y a un audit indépendant garantissant que le code source original de la machine a sous est équitable et sans backdoor? 

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, rogue0 a dit :

Avant même de parler de malveillance (souvent trop facile), il y a les disfonctionnements.

Vu dans un science & vie d'il y a quelques années :  des machines a voter ont enregistré exactement 2048 votes de plus que de votant :  cause probable  :  les rayons cosmiques qui ont changé un bit en mémoire. Ca et aussi les effets secondaires de l'interdiction du plomb dans les soudures.

ils avaient voté pour qui les rayons cosmiques ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, penaratahiti a dit :

ils avaient voté pour qui les rayons cosmiques ?

Science has a well known liberal bias mais ils avaient voté à droite : allez comprendre !

Modifié le 19 octobre 2016 par Boule75
known

[Rob1]

Il y a 1 heure, Marcus a dit :

Une organisation  anti-vote électronique Américaine a plusieurs fois dénoncé les faiblesses de sécurité laissées dans les machines à voter.  Voici le plus mauvais exemple trouvé :

Je me souviens d'exemples dont j'avais entendu parler il y a peut-être dix ans déjà.

- une élection municipale dans une ville de quelques milliers d'habitants qui a sorti comme résultat environ un million de votants... la compagnie avait oublié de remettre à zéro la mémoire de la machine après sa précédente utilisation.

- une élection où un candidat a eu zéro bulletin. Le candidat en question ne s'est pas privé de dire qu'il avait voté pour lui-même et donc que le résultat est forcément faux. La cause de cette anomalie n'a jamais été identifiée (ou du moins expliquée).

[Alexis]

La seule méthode qui vaille...

 

Méfiance sur tout le reste ! 

 

 

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Science has a well know liberal bias mais ils avaient voté à droite : allez comprendre !

Faut croire que Galactus est de droite...

[Tancrède]

8 minutes ago, Alexis said:

 

Faut croire que Galactus est de droite...

Evidemment qu'il est républicain, vu que son job est de détruire des planètes et soleils (pour les bouffer): sa manière de nier le réchauffement climatique. 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Evidemment qu'il est républicain, vu que son job est de détruire des planètes et soleils (pour les bouffer): sa manière de nier le réchauffement climatique. 

Ça se discute, on pourrait aussi considérer qu'en dévorant un soleil il apporte une solution au problème du réchauffement climatique sur les planètes associées.

Un écologiste un tantinet radical, qui sait ?

 

[Marcus]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Avant même de parler de malveillance (souvent trop facile), il y a les disfonctionnements.

Vu dans un science & vie d'il y a quelques années :  des machines a voter ont enregistré exactement 2048 votes de plus que de votant :  cause probable  :  les rayons cosmiques qui ont changé un bit en mémoire. Ca et aussi les effets secondaires de l'interdiction du plomb dans les soudures.

Intéressant

Et est ce qu'il y a un audit indépendant garantissant que le code source original de la machine a sous est équitable et sans backdoor? 

Des tests indépendants, je n'en ai pas entendu parler.

Il est probable que les Casinos ne veulent  pas que les clients sachent  exactement combien ils ont de chance de gagner.

Pour des machines à voter, ce serait effectivement indispensable.

[Skw]

il y a 20 minutes, Marcus a dit :

Il est probable que les Casinos ne veulent  pas que les clients sachent exactement combien ils ont de chance de gagner. Pour des machines à voter, ce serait effectivement indispensable.

Pour savoir exactement combien Trump a de chance de gagner ? 

[Alexis]

Je n'ai pas regardé le débat final entre Clinton et Trump la nuit passée.

A lire les soutiens de l'une - CNN, BBC - ou de l'autre - Fox - on aura bien sûr des avis différents quant au candidat qui a fait la meilleure performance. Objectivité journalistique

Mais les grands titres aujourd'hui, et dans la presse française aussi, c'est le refus de Trump de s'engager à ne pas remettre en cause les résultats de l'élection. Ce qui semble n'avoir été qu'un court moment du débat pourrait fort bien devenir la principale chose qu'on en retiendra. Même chez Fox, un commentateur - Krauthammer - peut affirmer l'évidence, qu'il s'agit d'une grave erreur.

Quelques extraits de l'original

Citation

“I will look at it at the time,” Trump said, citing his concerns about voter registration fraud, a “corrupt media” and an opponent he claimed “shouldn’t be allowed to run” because she committed a “very serious crime” with her emails.

Pressed again whether he’s prepared to concede if he loses, Trump again said: “I will tell you at the time. I’ll keep you in suspense.”

Clinton delivered a sharp rejoinder: “That’s horrifying.”

“That is not the way our democracy works,” she said. “He is denigrating, he’s talking down our democracy and I for one am appalled.”

Trump responded by calling the Justice Department’s handling of her email probe “disgraceful.”

 

- L'enquête sur le respect par Clinton des règles de confidentialité du gouvernement (affaire des emails) pose effectivement de graves questions

Citation

It is not a trivial matter, or unrepresentative of our national condition, that the FBI director who declined to prosecute Mrs. Clinton for mishandling of classified material just returned to government from a stint at Lockheed Martin, where he was paid $6 million for a single year's service. I don't know whether FBI Director Comey is corrupt. But it looks and smells terrible.

- La représentation d'intérêts privés par certains - beaucoup ? - de médias américains est un fait assez bien établi - d'ailleurs, en France  ...

N'empêche que sembler remettre en cause les résultats éventuels d'une élection est grave.

 

Ce qui ne fait soit dit en passant qu'appuyer ce que je disais plus haut : que l'on puisse remettre en cause ou ne serait-ce qu'entretenir de sérieux doutes sur les fraudes que permet le comptage des voix par des machines - et le doute est permis ! - est extrêmement grave pour une démocratie.

Si quiconque proposait ce genre d'engins pour "moderniser" notre comptage des voix, rappelons-nous en !

Je veux dire, une fois qu'on l'aura fusillé au Famas HK416, bien sûr.

[Kineto]

Je ne suis pas certain qu'une machine a voter soit par nature plus opaque qu'une élection a bulletin secret (le bourrage d'urne, ça se fait très bien, même chez nous... après tout est une question d'échelle).

il doit certainement y'avoir moyen de mettre en place des système de traçabilité permettant de s'assurer à posteriori de la présence de fraude ou non.

Par exemple si la machine génère un récépissé avec un numéro de vote à chaque votant, et que la liste de tous les votes associé à ce numéro est publié après l'élection, il serait possible pour chaque votant de controler que son vote à bien été pris en compte .

Modifié le 20 octobre 2016 par Kineto

[g4lly]

6 minutes ago, Kineto said:

Je ne suis pas certain qu'une machine a voter soit par nature plus opaque qu'une élection a bulletin secret (le bourrage d'urne, ça se fait très bien, même chez nous... après tout est une question d'échelle).

il doit certainement y'avoir moyen de mettre en place des système de traçabilité permettant de s'assurer à posteriori de la présence de fraude ou non.

Par exemple si la machine génère un récépissé avec un numéro de vote à chaque votant, et que la liste de tous les votes associé à ce numéro est publié après l'élection, il serait possible pour chaque votant de controler que son vote à bien été pris en compte .

S'il y a autant de papelard avec la machine que sans ... autant faire sans la machine a tricher!!!

La question c'est quelle est l'avantage de la machine ... s'il n'y en a pas ... c'est qu'elle n'a d'interet que pour le commercial qui la refourgue ... ou pour celui qui la trafique.

[Kineto]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

S'il y a autant de papelard avec la machine que sans ... autant faire sans la machine a tricher!!!

La question c'est quelle est l'avantage de la machine ... s'il n'y en a pas ... c'est qu'elle n'a d'interet que pour le commercial qui la refourgue ... ou pour celui qui la trafique.

Décompte et résultat immédiat, traçabilité...

Lors d'une élection à bulletin secret, comment je m'assure que l'urne dans lequel j'ai mis mon bulletin n'est pas partie à la poubelle après la fermeture du bureau de vote ? Si les personne qui surveille le vote sont malhonnête, ou pas très attentive, une manipulation est possible et je n'ai aucun moyen de vérifier.

Si la machine à voter me donne un numéro de vote, et que je peux après l'élection vérifier que ce numéro de vote à bien voté comme moi, j'ai déjà quelques assurances supplémentaire.

[g4lly]

Just now, Kineto said:

Décompte et résultat immédiat, traçabilité...

Traçabilité ... pour le concepteur de la machine seulement.

Just now, Kineto said:

Lors d'une élection à bulletin secret, comment je m'assure que l'urne dans lequel j'ai mis mon bulletin n'est pas partie à la poubelle après la fermeture du bureau de vote ? Si les personne qui surveille le vote sont malhonnête, ou pas très attentive, une manipulation est possible et je n'ai aucun moyen de vérifier.

Bah tu te sors les doigt du cul et tu fais ton boulot de citoyen tu participe au scrutin en étant présent lors du vote du dépouillement etc. Ne t’inquiète pas trop tout les partis politiques envoie de leurs membres surveiller chaque bureau ... aussi bien le scrutin que le dépouillement.

Just now, Kineto said:

Si la machine à voter me donne un numéro de vote, et que je peux après l'élection vérifier que ce numéro de vote à bien voté comme moi, j'ai déjà quelques assurances supplémentaire.

Toi tu as une assurance ... pour ton vote ... les partis politique et les candidats veulent avoir une assurances pour tous les votes en même temps. Le processus actuel de vote public dépouillement public avec urne et papier leur va très bien pour ça depuis Mathusalem.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Kineto a dit :

Lors d'une élection à bulletin secret, comment je m'assure que l'urne dans lequel j'ai mis mon bulletin n'est pas partie à la poubelle après la fermeture du bureau de vote ? Si les personne qui surveille le vote sont malhonnête, ou pas très attentive, une manipulation est possible et je n'ai aucun moyen de vérifier.

Les assesseurs sont normalement "recrutés" au sein des différents partis pour éviter ces soucis : milites ! La capacité à désigner des assesseurs est d'ailleurs une bonne mesure de la vigueur militante pour les différents partis (assesseur une pleine journée + dépouillement, c'est trèèèès long.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Toi tu as une assurance ... pour ton vote ... les partis politique et les candidats veulent avoir une assurances pour tous les votes en même temps. Le processus actuel de vote public dépouillement public avec urne et papier leur va très bien pour ça depuis Mathusalem.

Il va très bien, sauf que ce processus rustique concourt au refus d'organisation des scrutins "complexes" avec plusieurs questions et/ou plus que le binaire oui/non pour chaque question : c'est tout de même assez dommage, on est très en retard.

 

Un jour on trouvera moyen de faire assez d'authentification forte de masse suivie d'anonymisation et de compilation de résultats, sous codes ouverts, et Paris, la France entière, l'Europe même, deviendront un immense Phalanstère.

Je retourne à ma tisane.

[Kineto]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Toi tu as une assurance ... pour ton vote ... les partis politique et les candidats veulent avoir une assurances pour tous les votes en même temps. Le processus actuel de vote public dépouillement public avec urne et papier leur va très bien pour ça depuis Mathusalem.

Si chacun à la possibilité de vérifier, comment faire une fraude massive ?

Soit tu émets des numéro de vote bidon, mais tu aura plus de vote que d'inscrit.

Soit tu affecte un même numéro de vote à plusieurs électeur qui ont "mal" voté, et tu compense par des "bon" vote de l'autre coté. Mais les électeurs peuvent se concerter et vérifier qu'ils ont bien chacun un numéro unique.

Si chacun peut vérifier, plus la fraude est massive, plus il y'a de chance que quelqu'un la détecte.

 

 

[g4lly]

1 minute ago, Kineto said:

Si chacun peut vérifier, plus la fraude est massive, plus il y'a de chance que quelqu'un la détecte

Si ...

La question c'est surtout combien vérifieront ... et quel garantis moi j'ai que les autres vérifient. Aucune.

Avec le système ou moi je vérifie tout de A a Z ... j'ai la garantie.

[Kineto]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Les assesseurs sont normalement "recrutés" au sein des différents partis pour éviter ces soucis : milites ! La capacité à désigner des assesseurs est d'ailleurs une bonne mesure de la vigueur militante pour les différents partis (assesseur une pleine journée + dépouillement, c'est trèèèès long.

A titre personnel, je suis assez confiant sur le processus électoral français. Mais j'ai l'impression qu'une partie de plus en plus importante de la population commence à mettre de plus en plus systématiquement en doute tout ce qui est "système". Et ce mode de vote avec assesseur désigné, je suis pas que ce soit en mesure rassurer ces personnes.

reste aussi le cas des élections style primaire / élection internes de partis politique, où ça peut être beaucoup plus folklorique. On peut par exemple raisonnablement supposer que l'élection du prochain président français va se joueur sur la primaire de la droite du mois prochain, quand on voit le psychodrame qu'à pu être l'élection de copé y'a quelques années, ça fait un peu frémir...

 

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Si ...

La question c'est surtout combien vérifieront ... et quel garantis moi j'ai que les autres vérifient. Aucune.

Avec le système ou moi je vérifie tout de A a Z ... j'ai la garantie.

Tu as la garanti dans TON bureau de vote. Quelle garantie tu as qu'un candidat n'est pas passé avec une valise de billet dans le bureau de vote d'à coté pour que les assesseur regardent à coté pendant 1 minute ?

Comme je disais, si il y'a traçabilité et possibilité pour tout le monde de vérifier, plus la fraude est massive, moins elle a de chance de passer. Et je pense que la plupart des gens vérifierait pour peu que ce soit assez simple (rien n’empêche que la liste des vote soit en accès libre sur internet par exemple).

 

[Boule75]

il y a 1 minute, Kineto a dit :

Et ce mode de vote avec assesseur désigné, je suis pas que ce soit en mesure rassurer ces personnes.

Oh, "assesseur désigné" est une représentation assez fausse en fait : les partis en général, pour ce que j'en ai vu, rament pour trouver des volontaires acceptant de servir d'assesseurs.

Je dois avouer ne pas savoir exactement comment et par qui sont finalisées les listes (mairie + préfecture certainement) mais ce que je sais pour l'avoir vécu (à Paris) c'est que beaucoup de partis doivent insister auprès de leurs militants pour fournir assez d'assesseurs, et que la plupart des dits partis n'arrivent pas à déléguer assez de monde pour toute la durée des longues journées électorales.

[g4lly]

Tous les électeurs peuvent aller participer au scrutin et au dépouillement pas seulement les assesseurs ...

[zx]

Donald Trump refuse de se soumettre par avance au verdict des urnes

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/10/20/01040-20161020ARTFIG00029-donald-trump-refuse-de-se-soumettre-par-avance-au-verdict-des-urnes.php

[rendbo]

Il y a 2 heures, Kineto a dit :

A titre personnel, je suis assez confiant sur le processus électoral français. Mais j'ai l'impression qu'une partie de plus en plus importante de la population commence à mettre de plus en plus systématiquement en doute tout ce qui est "système". Et ce mode de vote avec assesseur désigné, je suis pas que ce soit en mesure rassurer ces personnes.[...]

Tu as la garanti dans TON bureau de vote. Quelle garantie tu as qu'un candidat n'est pas passé avec une valise de billet dans le bureau de vote d'à coté pour que les assesseur regardent à coté pendant 1 minute ?

Comme je disais, si il y'a traçabilité et possibilité pour tout le monde de vérifier, plus la fraude est massive, moins elle a de chance de passer. Et je pense que la plupart des gens vérifierait pour peu que ce soit assez simple (rien n’empêche que la liste des vote soit en accès libre sur internet par exemple).

Pour avoir été assesseur ou observateur (désigné par un parti) plusieurs fois, ton raisonnement m'a beaucoup fait rire : les élections avec une urne transparente est le système le plus sûr, le plus démocratique... et le plus citoyen. La seule façon de manipuler un vote de ce type, c'est d'empêcher les gens de voter (par exemple en les rayant de la liste électorale) ou de faciliter le vote (par exemple mise en place de bus pour aller chercher les personnes). La machine à voter, c'est un début de déni de démocratie car rien n'est traçable..

J'affirme beaucoup, mais argumenter serait comme discuter avec un platiste : à part lustrer le zinc du comptoir et descendre le stock du patron, il y a peu d'intérêt.

il y a une heure, zx a dit :

Donald Trump refuse de se soumettre par avance au verdict des urnes

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/10/20/01040-20161020ARTFIG00029-donald-trump-refuse-de-se-soumettre-par-avance-au-verdict-des-urnes.php

On en parlait un peu plus haut (qu'il n'avait pas répondu/refuser de répondre) ; dommage qu'ils ne retiennent que ça du débat.