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Re : Marine indonésienne


Kiriyama
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9 minutes ago, Vince88370 said:

Les 76 se pose quasiment sur le pont sens pénétrantes. Les 127 c'est plus la même chose et le système d'alimentation est plus volumineux qui complique l'intégration des sylver derrière surtout du A70 

Il n'y a pas de complication les deux zones de la coque sont séparer par un grosse cloison étanche bien épaisse ... ça veut dire qu'il n'y a pas d'interaction envisageable entre la zone canon et la zone Sylver.

Le 76 est pénétrant ... la soute est contigue à la chambre de tir ... et les artilleur sont dessous pour  recharger le carrousel en continue. J'ai du mal à voir la différence. A par qu'au lieu d'un caroussel il y en a quatre petit dans ce montage lightweight. La seul différence c'est que ça se passe un pont en dessous ...

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il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

Les 76 se pose quasiment sur le pont sens pénétrantes. Les 127 c'est plus la même chose et le système d'alimentation est plus volumineux qui complique l'intégration des sylver derrière surtout du A70 

Peut-être confusion avec une des versions du 76 d’Oto, la Compact peut-être, qui emporte 80 coups en tourelle non pénétrante et c’est tout (de mémoire, cuidado !). Pour les petites corvettes.

Cette histoire de réserve pour 2 sylver A70 me laisse dubitatif, échaudé par les expériences françaises...

J’y pense chaque fois que vous me brandissez la 3d des mica montés au bord du hangar quand je vous saoule avec mes camm quad-pack :bloblaugh:

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1 minute ago, Hirondelle said:

Cette histoire de réserve pour 2 sylver A70 me laisse dubitatif, échaudé par les expériences françaises ...

Pourtant c'est évident sur les photos et les schéma ... Après je ne sais pas si les italiens souhaite vraiment un jour y mettre quelques choses. Mais comme la place était là sur le design francais et donc commun ... et qu'à l'export ca fait quand meme plus sérieux de proposer au moins 32 missiles ... il n'aller pas faire comme s'il n'y avait pas de place. D'autant qu'il ne peuvent pas la remplir avec n'importe quoi c'est un compartiment munition ...

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il y a 26 minutes, Hirondelle a dit :

Peut-être confusion avec une des versions du 76 d’Oto, la Compact peut-être, qui emporte 80 coups en tourelle non pénétrante et c’est tout (de mémoire, cuidado !). Pour les petites corvettes.

Cette histoire de réserve pour 2 sylver A70 me laisse dubitatif, échaudé par les expériences françaises.

Le canon de 127 des fremm it doit possédé une superstructure adapté  La superstructure pour le 76 mm est conçu pour supporter 5.5 t. Pour passer le 127 on passe sur une charge pour les superstructure à 25 t sa n'a l'air de rien mais sa doit apporter quelque contrainte de place à l'avant... 

On est pas sur un destroyer américains de 10 000 t chaque tonne compte et il n'y a que très peu de marge pour intégrer quoi que se soit... 

 

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il y a 36 minutes, g4lly a dit :

je ne sais pas si les italiens souhaite vraiment un jour y mettre quelques choses

Je me demandais : aster 30 NT ?

Ou sinon une version export « K-pop » avec 80 sam, 16 Aster et 64 camm er !)

Ma conclusion perso: ces Bergamini avec leur 2,5m de plus et les options italiennes sont sans doute plus faciles à adapter à l’export. Et là, j’ai une petite pensée pour le cas grec, et par extension pour le plan de charge de Lorient. Espérons qu’il n’y ait pas de gap-filer côté Fincantieri.

il y a 6 minutes, Vince88370 a dit :

Le canon de 127 des fremm it doit possédé une superstructure adapté  La superstructure pour le 76 mm est conçu pour supporter 5.5 t. Pour passer le 127 on passe sur une charge pour les superstructure à 25 t sa n'a l'air de rien mais sa doit apporter quelque contrainte de place à l'avant... 

On est pas sur un destroyer américains de 10 000 t chaque tonne compte et il n'y a que très peu de marge pour intégrer quoi que se soit... 

 

Je ne sais pas si tu as vu ça aussi, mais il me semble bien qu’un repositionnement (et un rehaussement) du canon des Shergat et Bianchi nouvelles a été envisagé.

edit : rehaussement pour faciliter les tirs contre menaces rasantes, toujours de mémoire...

Edited by Hirondelle
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38 minutes ago, Hirondelle said:

Je ne sais pas si tu as vu ça aussi, mais il me semble bien qu’un repositionnement (et un rehaussement) du canon des Shergat et Bianchi nouvelles a été envisagé. edit : rehaussement pour faciliter les tirs contre menaces rasantes, toujours de mémoire...

Elle sont déjà livrée chez les égyptiens non? Il y quelconque changement dessus? A part les contre mesure et les satcom?

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il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Elle sont déjà livrée chez les égyptiens non? Il y quelconque changement dessus? A part les contre mesure et les satcom?

Je parle les nouvelles, celles qui sont en chantier pour la MM ( Spartaco Shergat au moins ) en remplacement de celles vendues à l’Egypte, et donc qui devraient être sensiblement modifiées.

J’ai collé quelques liens au-dessus, avec une illustration de ce qu’elles pourraient être.

 

edit: je me rends compte que mon lien est en italien.

Petit extrait :

Citation

Pour les nouveaux navires, Leonardo, responsable du système de combat complet du navire, fournit le système de gestion de combat de nouvelle génération avec une architecture ouverte, modulaire et reconfigurable, conçu pour être un système C4I complet avec accès aux services de réseau de la coalition ainsi qu'aux stratégies nationales. Le pont dispose d'un cockpit intégré, un système innovant créé avec Fincantieri, qui permettra la gestion intégrée des opérations relatives à la fois à la gestion du navire et au système de combat, en employant un nombre réduit d'employés, grâce également à l'utilisation de la réalité augmentée. Les nouveaux systèmes fournis par Leonardo comprennent : le radar de contrôle de tir multi-capteurs bi-bande (X et Ka) NA30S MK2, qui permet le guidage des munitions DART, le radar multifonctionnel bi-bande KRONOS Active Electronically Scanned Array avec quatre faces fixes dans les bandes C et X, le radar de surveillance aérienne et de surface LPI SPS732, capteurs IFF (Identification Friend or Foe) nouvelle génération à antenne circulaire, et l'innovant statique IRST (InfraRed Search and Track), un capteur infrarouge pour la recherche et le suivi de cibles, basé sur de multiples têtes optiques non rotatives, réparties sur les quatre côtés du navire pour assurer une vue à 360 degrés, sans solution de continuité. Les nouvelles FREMM seront également équipées d'un système de communication intégré qui, avec les systèmes satellitaires multibandes, comprend également la nouvelle radio définie par logiciel. Le système de propulsion serait très flexible pouvant choisir au moins sept configurations principales : propulseur d'étrave rétractable propulseurs électriques sur deux axes un moteur diesel / un essieu deux diesel / deux essieux une turbine / un axe une turbine + un diesel / deux essieux deux turbines / deux essieux. Quant à la couverture d'autodéfense du secteur de l'arc, il est clair que notre Marine accorde toute sa confiance aux capacités anti-missiles du Leonardo 127/64 qui utilise des munitions de pointe dans le monde entier. Le canon a été relevé et la nouvelle position permet au 127 d'être entièrement déployé contre des cibles à très basse altitude sans risque de "cocher" la proue, même dans des conditions de mer extrêmes. Les nouvelles unités pourront embarquer les AW101 et SH90 avec fonctions anti-navires, transport de raiders ou A.S.W.

https://svppbellum.blogspot.com/2020/10/le-prossime-fremm-spartaco-schergat-ed.html?m=1

C’est le choix d’un site parmi d’autres, il ne semble pas y avoir eu de précisions officielles depuis. Umbria nous en dira peut-être plus.

Edited by Hirondelle
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26 minutes ago, Hirondelle said:

Je parle les nouvelles, celles qui sont en chantier pour la MM ( Spartaco Shergat au moins ) en remplacement de celles vendues à l’Egypte, et donc qui devraient être sensiblement modifiées.

C'est le canon de 76 du hangar qui est différent et plus à la même place.

Il abandonne le 76SR "pénétrant sur un pont" ... pour le 76 Sovraponte "non pénétrant et beaucoup plus léger". Le canon est en haut de la tourelle sur le Sovraponte alors qu'il est au milieu sur le SR ... on gagne un peu de dégagement vers le bas.

Mais a priori il est positionné à peine différemment ...

... le gros changement c'est le ménage dans le bordel sur le toit du hangar ... Ça doit permettre de dégager un peu de champ vers le bas sur les deux bords, enfin surtout à tribord.

F-590-ITS-Carlo-Bergamini-05.jpg

FREMM_NEW2_b+2.jpg?_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=

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Attention, Umbria a précisé tout à l’heure que cette illustration est faite par un gars qui en fait beaucoup des comme ça, pas par Fincantieri.

A ne pas prendre au pied de la lettre donc.

Ce dont je parlais à Vince a propos du 127, est sa possible surélévation qu’on distingue sur le cgi (ajout d’un «socle » silhouetté comme la tourelle).

D’ailleurs, on ne doit plus y voir grand chose depuis la passerelle...

D’autres angles de vue sont visibles tout en bas de la page dont j’ai posté le lien (et deux versions du mat radar...)

Edited by Hirondelle
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On 6/11/2021 at 10:48 PM, Hirondelle said:

Ce dont je parlais à Vince a propos du 127, est sa possible surélévation qu’on distingue sur le cgi (ajout d’un «socle » silhouetté comme la tourelle).

C'est pas déjà le cas? La tourelle 127/64 furtive a toujours eu un piédestal furtif pour une montage lisse ...

... si changement il y a c'est au niveau du 76 qui passerait en "Sovraponte" ... avec le canon plus haut et le radar "beam riding" dessous.

Bergamini+GP+FREMM.jpg

Leonardo-7662-Single-Deck-system.jpg

 

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Le contrat entre Fincantieri et l'Indonésie fait des vagues en France :

- Concernant la FDI

- concernant la réalité de la coopération avec Fincantieri

- concernant la naïveté du rève européen

Article sans concession de Cabirol

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-coup-de-tonnerre-de-fincantieri-en-indonesie-secoue-fortement-la-france-886680.html

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Concernant la FDI

C'est sur que les ventes des FREMM italiennes à l'Egypte en en Indonésie, c'est un bon coup de pied au cul aux promoteurs des FDI  :biggrin:  Idem pour le joint venture, alors que les corvettes c'est un des points forts de NG...:rolleyes:  

Edited by Fusilier
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2 hours ago, clem200 said:

Bof, c'est soit de l'incompétence soit de la fausse naïveté .... 

C'est la vrai vie 

Plutôt d'accord, à l'époque nous négocions pour le Rafale , un paquet de moyens ont du être mis en place. Des négos sur un gros contrat, dans le secret absolu, je n'y crois pas trop. Un yalta du navire vs avions  pourquoi pas ?

"Question  : les services de compliance n'ont-ils pas été trop zélés en bandant les yeux et en bouchant les oreilles de la France en Indonésie, et plus généralement dans le monde ?"

M Cabirol vise peut être l'interdiction (ou au moins la limitation ) des "sweeteners et autres retro commissions ?

 

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1 hour ago, Coriace said:

Possible d'en savoir un peu p'us sur l'article ? 

L'article cité par Herciv plus haut est en accès libre, sur firefox ou chrome,mais bizarrement pas sur opéra

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-coup-de-tonnerre-de-fincantieri-en-indonesie-secoue-fortement-la-france-886680.html

 

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Il y a 8 heures, herciv a dit :

Le contrat entre Fincantieri et l'Indonésie fait des vagues en France :

- Concernant la FDI

- concernant la réalité de la coopération avec Fincantieri

- concernant la naïveté du rève européen

Article sans concession de Cabirol

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-coup-de-tonnerre-de-fincantieri-en-indonesie-secoue-fortement-la-france-886680.html

Je pense surtout que les services marketing et autres qui ont annoncé que les FREMM n'étaient pas adaptées pour l'export sont à virer d'urgence.

Quelle naiveté?  On a interrogé Fincantieri lorsqu'on propose des FDI à la Grèce?   Faut pas abuser quand même.

Ils ont faits un super coup les ritals, et au lieu de couiner on ferait mieux d'analyser la chose et d'en tirer les bonnes conclusions.

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il y a 32 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense surtout que les services marketing et autres qui ont annoncé que les FREMM n'étaient pas adaptées pour l'export sont à virer d'urgence.

Quelle naiveté?  On a interrogé Fincantieri lorsqu'on propose des FDI à la Grèce?   Faut pas abuser quand même.

Ils ont faits un super coup les ritals, et au lieu de couiner on ferait mieux d'analyser la chose et d'en tirer les bonnes conclusions.

les FREMM Française n'étaient pas optimisées pour avoir un équipage minimaliste de marins ultra-efficients (pour diminuer les couts... comme toujours)  à la différence des FREMM Italiennes ?  Equipages que ne peuvent pas avoir de toutes les façons les marines des pays comme l'Indonésie ou l'Egypte ?  .... merci la LOLF ....

D'où d'ailleurs les FDI...

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FREMM IT: Très bon flotteur, endurance de 6700 nautiques à 15nds d’après sources libres.

Le choix indonésien ne m’étonne guère. C'est un archipel et une nation du Pacifique, en plus régulièrement secouée par des typhons, ils veulent un navire qui a fait ses preuves. Je crois que ça a bcp pesé sur la décision Indonésienne.

C'est pas avec un flotteur FDI dernier cri et plus petit, qui n'a pas encore fait ses preuves, puis donné pour une endurance de 5000 nautiques pour la version légère (2 A50) qu'ils seront rassurés. D'ailleurs je me demande à quel point sera réduite l'endurance en passant à 4 SYLVER, RIM-116 et/ou Phalanx sur les FDI grecques.

Ah oui, et les FREMM IT on des CIWS Strales en plus des brouilleurs NETUNNO et leurres... comme quoi quand tu n'a pas le GAN, les SNLE et toute une constellation de satellites espions pour dissuader derrière, tes frégates de 6900 tonnes à 600 millions, tu veux bien les protéger, c'est pratiquement ton flagship quand t'est un pays moyen donc tu veux pas qu'il soit à poil...

A quand un lanceur avec 21 Mistral v3 comme le RIM-116 RAM pour avoir un bon CIWS à proposer sur nos navires export?

Edited by Frencho
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il y a 55 minutes, Lezard-vert a dit :

Equipages que ne peuvent pas avoir de toutes les façons les marines des pays comme l'Indonésie ou l'Egypte ? 

Attention,  l'Indonésie ne correspond pas à l'image d'un pays d'illettrés ou à faible niveau technique; environ 11 millions de personnes font des études supérieures, soit un ratio par hab comparable au nôtre. 

Edited by Fusilier
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il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Attention,  l'Indonésie ne correspond pas à l'image d'un pays d'illettrés ou à faible niveau technique; environ 11 millions de personnes font des études supérieures 

oui mais pas pour devenir marins....

 

Ce que je veux dire c'est que Bercy a "donné le La" ; économie sur tout pendant trop longtemps .. économie des bateaux  8 au lieu de 18, économie d'équipage, économie sur les normes, économie d'armement (petit calibre, faible nombre d'aster (16 quand il en faut 32) , petit nombre de mitrailleuses pour la protection rapproché avec des modèle désuets,..) ....faut voir  la défenses des BPC, obligé d'y monter un VAB sur le pont pour le passage du canal de Suez, économie des brouilleurs sur les FDI..... bref on a pour notre argent.  ca va pour l'Argentine ou le Chili, mais là ou ca craint l'océan Indien  , ou pour des marines qui achètent des navires de temps de guerre, ça passe plus.

Rappelons nous qu'il y en a un qui voulait mème vendre le CDG....

Il n'y a que les sous-marins, là on peut pas trop faire d'impasse.. encore que....

Edited by Lezard-vert
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il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

oui mais pas pour devenir marins....

C'est une intuition ou c'est fondé sur des données,  Pour info, en sus  des navires militaires et gardes côtes, la marchande c'est 9 000 navires sous pavillon indo, dont de porte-conteneurs, pétroliers, toute la panoplie quoi. En su, plus d'un million de pêcheurs, des petits barques aux bateaux industriels. Crois-moi, ils peuvent armer 6 bateaux sophistiqués. En tout cas je ne crois pas ce soit le niveau d'automatisation qui joue un rôle, sauf peut-être dans le prix... 

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à l’instant, Fusilier a dit :

C'est une intuition ou c'est fondé sur des données,  Pour info, en sus  des navires militaires et gardes côtes, la marchande c'est 9 000 navires sous pavillon indo, dont de porte-conteneurs, pétroliers, toute la panoplie quoi. En su, plus d'un million de pêcheurs, des petits barques aux bateaux industriels. Crois-moi, ils peuvent armer 6 bateaux sophistiqués. En tout cas je ne crois pas ce soit le niveau d'automatisation qui joue un rôle, sauf peut-être dans le prix... 

faut voir ce que peut espérer en Indonésie un diplômé ... est ce que la marine de guerre est attractive ou pas ?

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il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

faut voir ce que peut espérer en Indonésie un diplômé ... est ce que la marine de guerre est attractive ou pas ?

La problématique c'est trouver 2000 pax  dans une population de plus de 260 000 000....

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