Les portes avions d'escortes

[pascal]

Vulnerabilite accrue en cas de feu, explosion etc... J'ai un peu de mal à comprendre le lien.

si le PA est plus petit, il y aura moins de risques d'accident

Plus il y a d'espace plus un ensemble est grand plus il faut de temps pour le détruire, je ne suis pas sûr que le Clémenceau aurait résisté à l'incendie qui ravagea le Forrestal et qui au départ ne concerne que le tir intempestif d'une seule roquette

 

plus la plate-forme est petite plus les mouvements aviation sont contraints c'est le sentiment de tous les marins US viennent sur les p-a français

 

Concernant la taille et les missions beaucoup d'intervenants prennent le problème A L'ENVERS

 

Vous dites "il y a beaucoup de missions qui ne nécessitent pas un gros p-a"

exemple Harmattan (qui se passe à nos portes)

 

Les opérationnels raisonnent de manière diamétralement opposée ils disent

"il y a des missions susceptibles de nécessiter un gros p-a"

-soit parce qu'elles requièrent du volume

-soit parce qu'elles requièrent de la durée sur zone

-soit parce qu'elles sont loin (ce qui se rapproche du point deux)

 

Le risque est de voir un outil sous-dimensionné sur une mission je crois que de ce point de vue les limites opérationnelles rencontrées par les britanniques aux Falklands ont été très éclairantes pour beaucoup

[true_cricket]

On peut déjà se poser la question de la mission du petit PAN. S'il s'agit de servir à la formation et donc de permettre d'optimiser l'utilisation du CdG, on n'a pas besoin d'être opérationnel par tout temps. De même s'il s'agit d'effectuer des missions de transport d'avions (ce qui faciliterait grandement un détachement permanent dans nos DROM) ou juste des missions (principalement) diplomatiques, ce sera déjà bien d'avoir un PAN même s'il ne sert que par "beau" temps. S'il s'agit seulement de participer à une OPEX, les avions du petit PAN risquent de ne représenter que 10% des moyens engagés pour l'opérations, donc on pourra bien s'en passer le temps que durera la tempête.

Exactement : posons-nous la question des missions avant de penser au moyen.

Pour le reste :

-un porte-avion de formation... mais avec une plate-forme qui n'a rien à voir avec celle de l'autre porte-avion. On formera à quoi exactement?

-transport d'avion... un avion rentre très bien dans un navire de commerce et peut être déchargé avec une grue.

-missions diplomatiques... c'est le Quay d'Orsay qui paye la facture d'un navire "de prestige" sans utilité militaire?

 

 

Vulnerabilite accrue en cas de feu, explosion etc... J'ai un peu de mal à comprendre le lien. Au contraire si le PA est plus petit, il y aura moins de risques d'accident et en cas de pertes, elles seront plus réduites.

Le principe c'est :

plus petit > moins de ségrégation géographique > plus de chance de tomber sur un local à risque si le sinistre s'étend (on sera toujours plus proche sur un petit navire des soutes à munitions, à ingrédients, à combustible que sur un gros)

plus petit > moins de redondances > moindre capacité à lutter contre un sinistre (ex : perdre une pompe sur deux ce n'est pas pareil que une sur quatre)

plus petit > moins de redondances > perte de capacité plus importante si le sinistre s'étend (la probabilité de perdre

 

plus petit =/= moins de risques. Ce n'est pas parcequ'un navire est plus petit qu'il y a moins d'incendie à bord, par exemple. Ce qui crée le risque c'est l’environnement (la façon dont il a été conçu) et le facteur humain (ie, mauvaise utilisation d'un matériel, qui peut être la machine à café). Si plus petit signifiait moins de risques, il n'y aurait jamais de naufrage de navires de plaisance, or c'est on d'être le cas.

 

Si en effet en cas de perte totale du navire, il y a moindre pertes si le nombre de personnes est plus faible, il n'y a toutefois pas de lien évident entre la taille d'un navire et son équipage.

 

Je ne sais pas si ça t’intéresse, mais concernant la redondance :

C'est le même problème qu'avec nos SNA et SNLE. Les SNLE de plus de 12 500 tonnes se contentent d'un moteur de secours de moins de 1000 ch. Le petit PAN sera un peu plus gros et aura peut-être besoin d'un moteur plus puissant. Mais une petite turbine de 2 ou 3 000 ch devrait permettre de ramener le PAN à son port. Je ne m'y connais pas assez en navire, mais quel est la puissance d'un pétrolier de 20 000 tonnes qui se contente d'une vitesse d'une dizaine de nœuds ?

Environ 4MW, dirai-je avec un calcul sur un coin de table, pour la puissance propulsive (arrêtez de parler en chevaux!). Mais il faut rajouter à cela la puissance pour l’autonomie électrique du bord pour les besoin essentiels : un peu comme le SRTP des navires à passager (dans un navire fermé, on ne peut pas laisser des centaines de personnes sans toilettes, air, eau, nourriture durant plusieurs jours. Il faut donc pouvoir assurer un service minimum, car on ne pourra pas se débrouiller avec les moyens du bord à cette échelle).

 

Sinon le choix d'un réacteur nucléaire ou d'un moteur classique n'est qu'un détail et même si la France décide de commander un PAN, nos industriels auraient intérêt à étudier une version à propulsion classique pour l'export.

C'est un choix économique de l'armateur en fonction du profil d'emploi qu'il envisage pour son navire. L'industriel étudiera ce que son client lui demande.

Je tiens à rappeler que les navires sont construit à l'unité, en fonction du besoin spécifique exprimé par le client. Bon, déjà, le marché export sur les porte-avions n'est pas très florissant. Il faut dire qu'il n'y a pas beaucoup de clients potentiels. Mais de là à aller modifier les éléments français pour satisfaire à un hypothétique contrat d'exportation qui n'a pas exprimé son besoin, c'est franchement se fourrer le doigt dans l’œil.

Vous pensez vraiment qu'on achète un porte-avion neuf sur étagère? Même pour une frégate ce n'est pas le cas, les plans sont spécifiques. Alors pour un navire aussi spécifique qui mettra du temps à construire, le chantier et le client peuvent (doivent!) se mettre d'accord sur les spécificités : ça ne coûte pas plus cher à la construction.

 

Et surtout, si on a un petit PAN, même en cas de "panne" majeur, on ne verra pas notre porte-avions se faire remorquer, mais seulement un de nos porte-avions se faire remorquer. C'est à mon avis la seule redondance qui compte vraiment.

Tabler sur l'impact médiatique limité, c'est totalement du plan sur la comète. Bien malin celui qui sera capable de dire quelle sera la réaction toute émotive à ce type d'événement.

 

Le CdG fait 40 000 tonnes, si tu ne veux pas un porte-avions plus petit, tu auras du mal à avoir un porte-avions moins cher donc tu n'auras pas de PA2 du tout. Déjà que je ne suis pas convaincu qu'on puisse financer un second porte-avions de seulement 20 000 tonnes, je trouve ça très optimiste d'en vouloir un bien plus gros.

Arrêtez de croire que le prix d'un navire de guerre est lié à sa taille. La coque c'est moins de 20% du prix d'un navire de guerre fortement armé. Un porte-conteneur de la même surface de pont que le Charles de Gaulle coûte dans les 200 millions d'euros.

 

Concernant la capacité d'exploitation des Hawkeye, il suffit de voir ce qu'on fait les canadiens avec le Bonaventure qui n'avait même pas la puissance d'un K15. La capacité d'exploitation des Hawkeye ou des C2 sera limité principalement par notre nombre d'avions.

Rien compris. C'est la taille de la plate forme et sa stabilité qui limitent les appareils que l'on peut mettre en l'air. Pas sa puissance installée.

 

J'ai d'ailleurs l'impression que certains commentateurs font une fixette sur le mode de propulsion.. mais oublient les trois quart des possibilités techniques disponibles de nos jours. Par exemple, on peut très bien avoir un réacteur nucléaire ET des générateurs d'énergie à combustibles fossiles dans un emploi normal d'un navire.

[ARMEN56]

Les perfs de tenue à la mer des porte aéronefs sont critérisées suivant des standards OTAN ; roulis tangage ( jour et nuit ) avec prise en compte des occurrences de tossage et les index de mouille du pont d’envol selon mer très forte avec des valeurs d’accélération diverses et différentes sur certains points selon hélico ou avion lors appontage catapultages

Si les études en bassin permettent d’anticiper une partie de ces aspects de tenue à la mer, se rappeler les gros efforts de R&D consentis pour le CDG d’abord sur démonstrateur puis ensuite au réel ( SADRAP et COGIT )et tout çà pour tranquilliser déjà un 40000 dans le comportement d’un 90000,alors quid d’un 20000 ?

Un corpus réglementaire d’une société de classification civile( avec la couche mili) peut faire l’affaire mais pas dans tous les domaines . C’est je crois l’orientation prise pour le PA/UK avec le Lloyds register version naval rules mili + couche règlementaires des « Def stand » étatiques UK .

De mon point de vue il faudrait rajouter à minima les qqes spécificités suivantes ;

- aérologie globale dont panache fumées (PA non nuc ) dans le sens sécurité et confort d’approche des aéronefs

- soute à munitions à blinder et à ségréger pour éviter les détonations en masse ( y a de la matière pyro à bord ) , ici les distances de stockage jouent un rôle

- communications externes et contraintes compatibilité électromagnétiques et RADHAZ ….

- intégration des armes et équipements

- prise en compte des cadences catapultage et appontages imposées par le programme , le fonctionnel installation devant suivre en particulier le ravitaillement ….. retex opérationnel métier

- un pont dimensionné aux efforts normaux , pas de déformations élastiques et anormaux pas de déformations permanentes notamment à la charge maxi des amortisseurs des trains

- sécurité crash aéronefs ……..etc

[Rémy]

@ Armen56 : Si le PA atteint 400 m+ de longueur, a-t-il encore besoin d'un système like SADRAP/COGIT ? A partir de quelle longueur, un tel navire pourrait s'en passer ?

[pascal]

c'est aussi la largeur qui conditionne la tranquilisation de la plate-forme ... le rapport longueur largeur contribuant à déterminer le tirant d'eau et bien sûr le tonnage ...

 

Le tout étant qu'ensuite les infrastructures permettent l'accueil et l'entretien d'un tel mastodonte ...

 

400 m c'est environ 90m de largeur hors tout et 45/50 à la flottaison et au moins 12 m de tirant d'eau et au bas mot 110 000 t en charge voir plus

 

A Toulon çà ne rentre pas notamment dans les bassins Vauban et accueillir un tel navire dans une enceinte civile pour ses carénages (exemple la forme 10 de Marseille) ne semble pas envisageable

[alexandreVBCI]

Vous ne pensez pas que, dès que les drones auront des capacités air-air, le rôle du PA d'escorte puisse être remplacé avantageusement par un porte-drone voire un BPC aménagé ?

[Rémy]

Vous ne pensez pas que, dès que les drones auront des capacités air-air, le rôle du PA d'escorte puisse être remplacé avantageusement par un porte-drone voire un BPC aménagé ?

Si on avait là maintenant un PA2, on aurait pu utiliser le CdG de cette manière : Drones en tout genre, parc ASM (patmar, hélicos), parc ravitos (greyhound à peine modifiés), E2C, nombre de chasseurs minimal pour faire de la CAP et les deux auraient agi en binome. (Si l'on ne tient pas à la permanence de mer).

Modifié le 15 novembre 2013 par Rémy

[pascal]

Je ne veux pas jouer les empêcheurs de rêver en rond mais

Si on avait là maintenant un PA2, on aurait pu utiliser le CdG de cette manière : Drones en tout genre, parc ASM (patmar, hélicos), parc ravitos (greyhound à peine modifiés), E2C, nombre de chasseurs minimal pour faire de la CAP et les deux auraient agi en binome. (Si l'on ne tient pas à la permanence de mer).

 

on a pas "les drones en tout genre" et on est pas prêts de les avoir on a plus d'avion de PATMAR embarqué, on a trois E2C dont deux déployés en permanence, et les "Greyhound à peine modifiés" n'existent même pas aux States ...

 

En clair on a là une des explications souvent éludée à propos du report sine die du PA2: le montant économisé sur le GAE sachant que deux p-a c'est au bas mot 80 rafale (4 flottilles plus le volant d'attrition sur 35 ans) pour pouvoir justifier un éventuel déploiement des deux bâtiments

 

bref le PA 2 plus ...

Drones en tout genre, parc ASM (patmar, hélicos), parc ravitos (greyhound à peine modifiés), E2C, nombre de chasseurs minimal pour faire de la CAP

 

on va bien au-delà de l'enveloppe estimée du seul bâtiment PA2 qui entre parenthèses pouvait varier du simple au double selon le mode de calcul, les systèmes embarqués et la propulsion retenue ...

 

Sur les seuls drones par exemple, aujourd'hui nous testons des engins légers de surveillance surface destinés à travailler au départ d'une plate-forme peu équipée (patrouilleur, voir BPC sait-on jamais). Ces drones servent d'extension de capteur repoussant l'horizon de détection du flotteur.

 

Vous croyez qu'un p-a comme le CdG a besoin de ce genre de drones lui qui embarque des E2C et des NH 90 dont la bulle de détection se chiffre déjà en dizaines voir centaines de km de rayon ?

Le drone du CdG pour demain c'est le  X 47 ...

 

Et demain c'est dans quelques temps quand même et d'ici là ce serait déjà bien que nous puissions déployer d'ici 2018 une vingtaine de Rafale 2 E2C et 4/5 NH 90 sur le Charles de Gaulle, avec çà on peut voir venir

 

pour l'instant ce n'est pas encore le cas

 

personnellement j'aimerais bien que nous achetions une demi douzaine de S3 B sous cocons pour jouer les nounous, le soucis c'est que çà doit être fort dispendieux

[Rémy]

 

ersonnellement j'aimerais bien que nous achetions une demi douzaine de S3 B sous cocons pour jouer les nounous, le soucis c'est que çà doit être fort dispendieux

C'est surtout que je crois que la version nounou n'a jamais été construite. Et True_Cricket nous dira " à quoi bon, puisqu'on a déjà le Raffy qui le fait " :p

[pascal]

Non les S3 B en fin de carrière ont joué les nounous (après la mise à la réforme des KA 6 D), la nacelle Douglas était en point de voilure avec un bidon de l'autre côté et le carburant en interne.

 

Effectivement le Rafale a des capacités importantes mais comme nous n'en avons pas beaucoup ...

[FATac]

Accessoirement, j'ai pu lire ici (ou plutôt dans un autre fil) que le Rafale nounou était "gâché" car il ne pouvait rien faire d'autre.

 

C'est négliger le fait qu'une super-nounou en emportant 4 MICA ou 2 MICA + 2 Meteor et sa batterie de capteurs (RBE2 AESA, OSF, écoute SPECTRA, ...) peut tout à fait jouer un rôle défensif (CAP ou BARCAP). Chose que jamais un KC-2 ou un hypothétique KS-3, ni même un SEM (mini) nounou ne peuvent faire.

[pascal]

Dans l'hypothèse d'une nounou accompagnant le raid contribue à sécuriser la zone de rvt, dans le cas d'une nounou "sur le pas de la porte" destinée à ravitailler la pontée qui rentre il contribue à sécuriser le ciel au-dessus de la flotte ...

 

Mais bon avec une capacité de 16 000 l de carburant soit 12.8 t j'avoue que le Viking est tentant en fait cet avion était un véritable couteau suisse. En tant que S3 B il officiait comme avion ASM, ravitailleur en vol, avion de frappe air mer (avec le Harpoon), air sol avec le Maverick ou des bombes lisses, avion de guerre électronique, de transport ...

 

A part le combat aérien il pouvait presque tout faire

[g4lly]

Mais bon avec une capacité de 16 000 l de carburant soit 12.8 t j'avoue que le Viking est tentant en fait cet avion était un véritable couteau suisse. En tant que S3 B il officiait comme avion ASM, ravitailleur en vol, avion de frappe air mer (avec le Harpoon), air sol avec le Maverick ou des bombes lisses, avion de guerre électronique, de transport ...

 

A part le combat aérien il pouvait presque tout faire

Et en plus j’adore l'engin :)

[LBP]

Dans l'hypothèse d'une nounou accompagnant le raid contribue à sécuriser la zone de rvt, dans le cas d'une nounou "sur le pas de la porte" destinée à ravitailler la pontée qui rentre il contribue à sécuriser le ciel au-dessus de la flotte ...

 

Mais bon avec une capacité de 16 000 l de carburant soit 12.8 t j'avoue que le Viking est tentant en fait cet avion était un véritable couteau suisse. En tant que S3 B il officiait comme avion ASM, ravitailleur en vol, avion de frappe air mer (avec le Harpoon), air sol avec le Maverick ou des bombes lisses, avion de guerre électronique, de transport ...

 

A part le combat aérien il pouvait presque tout faire

 

 

Oui sacré machine qui a une soute avec 4 bombes ou 4 torpilles

 

Et en plus la marine pense mettre à jour une partie des 100 machines en stock.

Modifié le 16 novembre 2013 par LBP

[French Kiss]

Un S3 pourrait decoller/apponter sur le CdG dans de bonnes conditions ou est-il deja hors-specs?

[Conan le Barbare]

Et en plus j’adore l'engin :)

 

cet avion est tellement beau

[pascal]

4 m de moins que le E2 en envergure

1 m de moins en longueur

1 t de moins en masse maxi au décollage

 

Deux choses à vérifier:

-la compatibilité des déflecteurs de jet

-savoir si à pleine charge compte tenu de la poussée des TF 34 et de la surface alaire il peut décoller avec des catapultes de 75 m

[Drakene]

C'est vrai qu'il est sexy, mais vous vous faites du mal, on en achètera jamais :'(

[Chronos]

Dans l'hypothèse d'une nounou accompagnant le raid contribue à sécuriser la zone de rvt, dans le cas d'une nounou "sur le pas de la porte" destinée à ravitailler la pontée qui rentre il contribue à sécuriser le ciel au-dessus de la flotte ...

 

Mais bon avec une capacité de 16 000 l de carburant soit 12.8 t j'avoue que le Viking est tentant en fait cet avion était un véritable couteau suisse. En tant que S3 B il officiait comme avion ASM, ravitailleur en vol, avion de frappe air mer (avec le Harpoon), air sol avec le Maverick ou des bombes lisses, avion de guerre électronique, de transport ...

 

A part le combat aérien il pouvait presque tout faire

 

Transport comme le C2 (ou même le C1) ? ça devait pas être commode l'absence de porte arrière non ? Je vois pas comment tu fais rentrer le chargement.

[g4lly]

Transport comme le C2 (ou même le C1) ? ça devait pas être commode l'absence de porte arrière non ? Je vois pas comment tu fais rentrer le chargement.

 

Nope mais il y a deux soute sur le S3, elle peuvent contenir bombe ou missile, mais on peut aussi les utiliser comme coffre, de meme sous les aile on peut mettre deux nacelles "conteneur", ca permet de promener des pièce de rechange au cas ou, mais effectivement pas un réacteur complet comme ce pour quoi été conçu le C2. Néanmoins ca dépanne déjà bien la capacité de fret du S3 d'autant qu'il vole vite et loin.

 

Les nacelles

 

Je trouve pas des photo des deux soutes a bombe, mais elle sont assez grosse, contiennent deux point d'emport chacune, on peut meme y mettre une chaine SAR ou une bombe atomique.

 

Il me semble que le lance bouée ont été converti en coffre aussi sur les modele qui ont abandonné l'équipement ASM.

 

Je ne sais pas exactement quel est la capacité d'emport en masse, mais sur les point interne c'est 2200kg en tout, pour les pylones de voilure c'est au moins 900kg vu les munition qu'on peut y placer - Harpoon plus pylône -

[Chronos]

En effet joli multi-tool.

[collectionneur]

Comme indiqué il y a quelques jours, le constructeur propose a l'USN de reconditionné les S-3 comme transport et ravitailleur et la Corée du Sud en veut 18 comme avion de patrouille maritime basé a terre.

[HK]

Comme avion pas cher pour les missions nounou & logistique je prefere le Turbo Trader...

 

... beaucoup moins cher (3,000-4,000 EUR l'heure de vol, 13 MEUR pour un zinc remis a neuf chez Marsh Aviation)

... 6,500L de carburant transferable environ

... plus adapte pour la logistique & le transport de personnel (2 tonnes / 9 places)

... synergies possibles avec la Securite Civile

 

[pascal]

La belle photo de HK est celle d'un S2 T argentin à l'appontage sur le Sao Paolo notre ex-Foch

[Chris.]

Comme avion pas cher pour les missions nounou & logistique je prefere le Turbo Trader...

 

... beaucoup moins cher (3,000-4,000 EUR l'heure de vol, 13 MEUR pour un zinc remis a neuf chez Marsh Aviation)

... 6,500L de carburant transferable environ

... plus adapte pour la logistique & le transport de personnel (2 tonnes / 9 places)

... synergies possibles avec la Securite Civile

 

Certes mais:

-un avion à réaction sera plus adapté aux ravitaillements en vols de chasseurs, niveau vitesse de croisière.

-une version KS-3A non construite mais proposée aurait pu emporter 16'000L de carburant. Rien que la capacité de base (interne + 2 réservoirs) c'est 9'500 litres.

-la version US-3A peut emporter 6 passagers, ce qui est déjà pas mal.

-pourquoi la sécurité civile n'achèterait pas des S-3 pour les convertir en appareils de lutte anti-feu ? Les s-2 sont complètement rincés de toute façon.  Et outre les capacités accrues (vitesse, emport de retardant, etc.), la présence de sièges éjectables est de plus un gage de sécurité supplémentaire, même si cela suppose aussi un surcout de maintenance.

 

Après, pour diminuer les coûts d'opération, il faudrait probablement remplacer les TF34 par des moteurs plus récents. Mais comme le TF34 a une version civile encore produite aujourd'hui (CF34), ça doit pouvoir se faire, surtout s'il y a pas mal de clients (coréens, US Navy, opérateurs de lutte contre le feu, etc.)