Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

Non, pas forcément d'écrasement militaire. Je me cite... :

Pour l'hypothèse 2, on peut imaginer une reddition négociée et sous contrôle (ce qui serait évidemment le mieux !), des gens partant en exil ou en taule mais pas pour longtemps, etc...

 

Une frontière fermée, plus de munitions ou de carburant, le retour des "volontaires" en Russie-et-dépendances rendrait probablement ces fiers indépendantistes bien plus souples.

 

 

Je ne vois pas la "volonté de trouver une sortie politique à la crise" de la Russie. Ca fait des mois qu'on regarde et qu'on ne voit rien. La Russie ne revendique même rien, ne propose rien, elle se contente de hurler au fascisme.

 

On verra ce qui se passe demain, mais on n'a rien pour être optimistes.

 

Si la proposition Russe était une Ukraine fédéral avec plus de pouvoirs pour les régions.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26828625

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.bbc.com%2Fnews%2Fworld-europe-26828625

[prof.566]

Trop de passion ici?

[Mani]

Par ailleurs, je ne savais pas que les seuls attentats terroristes "valables" étaient à Kiev et les zones de l'ouest et que ce qui se passait ailleurs en Ukraine ne comptait pas. Quand un groupe de miliciens cagoulés fait un carton à la PKM ou au RPG sur des forces de l'ordre venues mettre fin à l’occupation d'un commissariat, ce n'est pas un "attentat terroriste" du point de vue de l'état? Comment appelles-tu ça, dès lors? Un happening?

 

Si une cellule corse fait sauter un métro à Paris, c'est un attentat terroriste. Si elle dézingue un car de CRS à Bastia, ce n'est rien?

 

Effectivement, tu as raison !

[HouseofTherisingSun]

Il est clair que parler "d'opération anti-terroriste" est en partie de la communication de Kiev destinée à délégitimiser les rebelles. Mais c'est un épiphénomène: le problème n'est pas comment on appelle l'opération, mais bien celui de savoir quel état souverain accepterait sans réagir que des milices armées ne prennent le contrôle des institutions et d'une partie du territoire et n'attaquent les forces de l'ordre à l'arme de guerre.

 

Par ailleurs, je ne savais pas que les seuls attentats terroristes "valables" étaient à Kiev et les zones de l'ouest et que ce qui se passait ailleurs en Ukraine ne comptait pas. Quand un groupe de miliciens cagoulés fait un carton à la PKM ou au RPG sur des forces de l'ordre venues mettre fin à l’occupation d'un commissariat, ce n'est pas un "attentat terroriste" du point de vue de l'état? Comment appelles-tu ça, dès lors? Un happening?

 

Si une cellule islamiste fait sauter un métro à Paris, c'est un attentat terroriste. Si elle dézingue un car de CRS à Bordeaux, ce n'est rien?

 

A Mariupol, ce sont les Ukrainiens qui ont tiré sur un poste de police par que les policiers ne voulaient pas suivre le chef de police appointé par Kiev.

http://www.youtube.com/watch?v=djrQ_OaV1xs

[debonneguerre]

Sauf que "l'opération antiterroriste" n'a pas débuté tout de suite mais après plusieurs semaines de flottement, quand les milices se sont montrées nettement plus gourmandes et agressives avec les encouragements russes. Occuper un commissariat avec des fusils de chasse et déployer des banderoles, passe encore, c'est un acte politique. Dégommer au RPG des soldats qui ne tirent pas, détruire leurs véhicules, exécuter sommairement des gens et proclamer l'indépendance, c'est une déclaration de guerre. Si les rebelles sont passés du happening à la guerre, c'est soit qu'ils ont été incités à le faire par Moscou, soit qu'ils en ont reçu les moyens, soit enfin qu'ils ont volontairement fait dégénérer les choses pour obtenir cette implication de la Russie. Dans tous les cas, un "niet" russe clair aurait dégonflé l'affaire en quelques jours, au moins pour rester dans des proportions raisonnables.

Ca m'a paru moins simple que ce que tu décris, souviens toi de cette colonne de paras stoppée par des civils qui est reparti à pieds en abandonnant ses véhicules, les premiers blindés de l'insurrection des nona entre autres. Pas une balle tirée, juste des civils qui bloquent les militaires.

Le flottement il est surtout venu des premières troupes ukrainiennes qui ont été envoyées là-bas et qui n'ont pas voulu se battre contre les civils , d'ou la constitution de ces milices un peu excitées par kiev et une reprise en main de l'armée. Le soutien russe m'a paru arriver plus tard quand la bagarre est devenue plus sérieuse, mais kiev avait déjà perdu la main sur ces territoires.

Modifié le 25 août 2014 par debonneguerre

[Alexis]

Deux hypothèses :

1. soit Moscou veut d'une nouvelle très jolie petite république fantôme à sa botte dans ces deux régions, et les séparatistes doivent gagner ou se maintenir, le pot de pus doit continuer à suppurer et les civils morfler, le but étant de rendre l'Ukraine aussi faible que possible et aussi problématique pour l'ouest que possible.

   Stratégie très élégante et soucieuse du bien être des populations comme chacun le voit bien.

2. soit Moscou respecte l'intégrité territoriale de l'Ukraine-amputée-de-la-Crimée et dans ce cas les séparatistes doivent perdre ou cesser le combat.

Pour l'hypothèse 2, on peut imaginer une reddition négociée et sous contrôle (ce qui serait évidemment le mieux !), des gens partant en exil ou en taule mais pas pour longtemps, etc...

 

Je crains (comme gerole d'ailleurs si j’interprète bien) que l'option de Moscou soit la n°1. Et c'est lamentable.

 

H1 n'est pas crédible : si un nouveau pays sous son influence était ce que voulait Moscou, il serait déjà intervenu pour protéger ce pays de l'intervention de Kiev. Du point de vue politique, une simple reconnaissance de l'indépendance novorusse aurait suffi, du point de vue militaire l'opération aurait clairement été rapidement couronnée de succès, du point de vue international Moscou a de toutes façons déjà une guerre des sanctions sur les bras. Sans oublier qu'un pays sous influence avec même pas 20% de la population de l'Ukraine serait un "lot de consolation" plutôt mince en regard d'un régime ouvertement hostile aux frontières russes 

 

H2 non plus : accepter d'abandonner visiblement les habitants du Donbass serait politiquement difficile, sans oublier que l'impact serait fort voire désastreux sur l'influence russe en Ukraine, voire au-delà (Moscou refusant de soutenir ses amis, les rangs desdits amis pourraient vite s'éclaircir)

 

H3 et H4 me semblent crédibles

 

H3 - Moscou veut une Ukraine entière -moins la Crimée- mais avec fédéralisation permettant de maintenir son influence : les pro-occidentaux gardent le pouvoir qu'ils ont pris par la force, mais les pro-russes sont maîtres chez eux. La stratégie va donc être de soutenir suffisamment l'insurrection pour lui éviter d'être écrasée, mais pas davantage en pratique pas en dehors du Donbass, en attendant l'épuisement des tentatives de reconquête de Kiev par effondrement économique et/ou désorganisation et querelles internes. Alors, Kiev ayant abandonné l'option militaire, la solution de fédéralisation apparaîtra comme d'une modération inespérée.

 

H4 - Moscou veut toute l'Ukraine sous son influence et ne se satisfera pas d'un "partage" avec EU/UE. L'insurrection novorusse sera soutenue même en-dehors du Donbass -rappelons que la Novorussie souhaite officiellement s'étendre par intégration d'oblasts ukrainiens qui le souhaiteraient- et les combattants novorusses qui parlent d' "aller jusqu'à Kiev" ne sont pas des extrémistes qui s'échauffent, ils ne font qu'anticiper sur la suite. L'objectif de Moscou est de parvenir à ce résultat avec le minimum absolu de soutien militaire et le plus discret possible, pour des raisons politiques évidentes. La guerre se terminera par la libération de Kiev des "fascistes", la nouvelle Ukraine pourra éventuellement laisser la Galicie s'en aller (les trois oblasts de l'ouest qui étaient auparavant intégrés dans la Pologne et qui entrèrent en insurrection contre le gouvernement de Kiev en février dernier), mais pour le reste son avenir est le partenariat avec la Russie.

 

Personnellement, H3 me parait plus crédible.

 

Mais je ne jugerais de rien. D'autant que la situation restera longtemps fluide -avec l'effondrement économique ukrainien l'hiver prochain- et des occasions pourraient apparaître. Il est possible que Poutine n'ait pas encore décidé entre les deux options.

[Boule75]

Si la proposition Russe était une Ukraine fédéral avec plus de pouvoirs pour les régions.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26828625

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.bbc.com%2Fnews%2Fworld-europe-26828625

 

In Russia's view, a federal Ukraine would see its regions given much more power over the local economy, finance and foreign trade, as well as language, traditions, religious practices, education, cultural ties abroad and relations with neighbouring states, including Russia.

 

Je traduis ça par : "Dans la vision défendue par la Russie, les régions auraient beaucoup plsu de pouvoir sur l'économie locale, sur leurs finances et sur leur commerce avec l'étranger, tout autant que sur les langues, pratiques religieuses, l'éducation, les relations culturelles avec l'étranger et [toutes] les relations avec les états voisins, Russie incluse."

 

Question : que resterait-il au niveau de l'état fédéral ? Armée, justice, police sous réserve que ça n'empiète pas sur la "souveraineté" des régions en matière de politique étrangère ? La seule souveraineté des régions sur la politique douanière signifie imposition de douanes internes au pays ! Je ne vois pas comment cela serait viable. N'y aurait-il pas un brin d'enfumage ??

 

Sinon, sur les parties éducation, langues, finances locales, Poroschenko a fait un discours formel juste après son élection.

[Bat]

Je traduis ça par : "Dans la vision défendue par la Russie, les régions auraient beaucoup plsu de pouvoir sur l'économie locale, sur leurs finances et sur leur commerce avec l'étranger, tout autant que sur les langues, pratiques religieuses, l'éducation, les relations culturelles avec l'étranger et [toutes] les relations avec les états voisins, Russie incluse."

 

Question : que resterait-il au niveau de l'état fédéral ? Armée, justice, police sous réserve que ça n'empiète pas sur la "souveraineté" des régions en matière de politique étrangère ? La seule souveraineté des régions sur la politique douanière signifie imposition de douanes internes au pays ! Je ne vois pas comment cela serait viable. N'y aurait-il pas un brin d'enfumage ??

 

 

Minute troll: Pour avoir une idée de ce que donne un état où les régions ont de telles prérogatives, regardez la Belgique!

[Alexis]

le problème n'est pas comment on appelle l'opération, mais bien celui de savoir quel état souverain accepterait sans réagir que des milices armées ne prennent le contrôle des institutions et d'une partie du territoire et n'attaquent les forces de l'ordre à l'arme de guerre

 

Bien d'accord sur le principe.

 

Mais tu remarqueras l'ambiguité : cette description s'applique parfaitement aux événements de février dernier qui ont abouti au renversement du gouvernement ukrainien élu.

 

Avec cette différence évidente que le gouvernement renversé en février était lui, précisément, élu et démocratiquement légitime !

 

Tandis que le gouvernement installé en février et dont ont décidé de se séparer les gens du Donbass le 11 mai ne l'était pas, loin de là...

 

Quoi que l'on pense par ailleurs de la légitimité du gouvernement de Kiev actuel et du président élu le 25 mai -sur laquelle il y aurait beaucoup à dire, déjà dit d'ailleurs par plusieurs dont moi plus haut sur ce fil- et même si l'on accepte sa légitimité, il demeure que lorsque l'insurrection du Donbass a commencé ce gouvernement n'existait pas. Et que lorsque Poroshenko est parvenu au pouvoir, plutôt que de mettre les freins "Bon ok vous aviez peut-être vos raisons de commencer une insurrection mais maintenant que je suis là négocions pour nous réconcilier" et de calmer les choses qui n'étaient pas encore allées si loin et de beaucoup, il a élevé le niveau des hostilités. Il a fait le choix d'écraser plutôt que de négocier et de faire des compromis.

 

Pour que les choses aient la moindre chance de se calmer, et la guerre de s'arrêter, il est nécessaire d'abord que les tentatives militaires de Kiev échouent définitivement.

 

Même ainsi la guerre risque d'être longue... car "définitivement", sauf si Poroshenko connaît son chemin de Damas, cela ne peut vouloir dire que l'effondrement économique de l'Ukraine soit bien entamé afin d'interdire l'espoir de renverser le cours de la guerre. Et si l'effondrement est bien entamé, le risque est que les ultra-nationalistes prennent plus d'influence encore à Kiev et ne produisent pire que Poroshenko. Je ne parle pas de quelque chose qui arrivera nécessairement... mais le risque dans ce cas existerait.

 

L'autre alternative de résolution militaire de la crise du Donbass n'est pas disponible, la Russie ayant visiblement décidé de refuser l'effondrement militaire des Novorusses. Et il est clair que la Russie en a les moyens matériels.

 

Je ne suis personnellement pas convaincu que le soutien militaire russe soit le facteur prépondérant de la résistance militaire du Donbass, mais soyons clair : si la seule option pour éviter l'effondrement militaire est un soutien militaire russe plus fort, il sera apporté. L'objectif principal pour Moscou est d'empêcher la reconquête du Donbass, l'objectif de le faire discrètement vient en second.

 

 

Trop de passion ici?

 

[Kiwi de fer]

Faudrait pensé a arrété les comparaison foireuse entre la France et l'Ukraine ,le Dombass et la Corse.....Sa devient ridicule ,et non constructif !

 

Les Volontaire français partie combatre en Ukraine du coté des Séparatiste on t-il des compte FB ?

[HouseofTherisingSun]

Oliver Carroll ‏@olliecarroll 36 min

Abandoned Dnepr commander Parasyuk: "Generals can stick maps up their ass. They say we've taken Ilovaisk, but its hell here. We're leaving"

 

 

[true_cricket]

Faudrait pensé a arrété les comparaison foireuse entre la France et l'Ukraine ,le Dombass et la Corse.....Sa devient ridicule ,et non constructif !

 

Les Volontaire français partie combatre en Ukraine du coté des Séparatiste on t-il des compte FB ?

C'est tout à fait approprié bien au contraire, étant donné que cela permet de remettre les choses dans un contexte plus proche des intervenants et ainsi de mieux ressentir le périmètre.

 

En l’occurrence, la phrase initiale qui a donné lieu à ces réactions était :

 

Jusqu'à présent, il n'y a eu aucun attentat des rebelles sur la capitale Kiev et en dehors des régions de l'est en Ukraine !

 

Dès lors, il ne devait pas y avoir d'opérations en anti-terroristes là-bas.

[Bat]

S'il y a des abonnés à Mediapart: http://www.mediapart.fr/journal/international/250814/qui-sont-les-leaders-separatistes-en-ukraine?onglet=full

 

Qui sont les leaders séparatistes en Ukraine?

Les présidents russe et ukrainien se rencontrent mardi à Minsk pour tenter de trouver un accord de paix. En quelques mois une poignée d’inconnus, souvent liés aux services russes et à l'extrême droite nationaliste, a émergé dans l’est de l’Ukraine s’installant aux postes clés des républiques autoproclamées de Donetsk et de Lougansk. Mediapart passe en revue leur biographie.

 

[debonneguerre]

 

H3 - Moscou veut une Ukraine entière -moins la Crimée- mais avec fédéralisation permettant de maintenir son influence : les pro-occidentaux gardent le pouvoir qu'ils ont pris par la force, mais les pro-russes sont maîtres chez eux. La stratégie va donc être de soutenir suffisamment l'insurrection pour lui éviter d'être écrasée, mais pas davantage en pratique pas en dehors du Donbass, en attendant l'épuisement des tentatives de reconquête de Kiev par effondrement économique et/ou désorganisation et querelles internes. Alors, Kiev ayant abandonné l'option militaire, la solution de fédéralisation apparaîtra comme d'une modération inespérée.

 

Personnellement, H3 me parait plus crédible.

 

Mais je ne jugerais de rien. D'autant que la situation restera longtemps fluide -avec l'effondrement économique ukrainien l'hiver prochain- et des occasions pourraient apparaître. Il est possible que Poutine n'ait pas encore décidé entre les deux options.

 

Je vote H3 également, c'est une solution de compromis acceptable pour Moscou dont devrait se satisfaire également les amis du nouveau gouvernement ukrainien, et je ne comprends pas bien pourquoi ils ne le poussent pas à suivre cette voie.

C'est tellement amusant de gratter des allumettes dans une cuve à pétrole..

[Bat]

Je vote H3 également, c'est une solution de compromis acceptable pour Moscou dont devrait se satisfaire également les amis du nouveau gouvernement ukrainien, et je ne comprends pas bien pourquoi ils ne le poussent pas à suivre cette voie.

 

 

Bah, peut-être simplement parce que le gouvernement ukrainien (et la population) considère qu'une solution où l'Ukraine continue à être sous influence russe directe dans les affaires intérieures, à laquelle ils s'opposent depuis 20 ans, n'est pas une solution satisfaisante.

[Boule75]

Je vote H3 également, c'est une solution de compromis acceptable pour Moscou dont devrait se satisfaire également les amis du nouveau gouvernement ukrainien, et je ne comprends pas bien pourquoi ils ne le poussent pas à suivre cette voie.

C'est tellement amusant de gratter des allumettes dans une cuve à pétrole..

 

Je suis dubitatif, non pas sur l'intérêt de l'hypothèse (pourquoi pas !) mais sur la manière d'y parvenir :

- la Crimée était organisée comme une région largement autonome au sein de l'Ukraine, non ? On ne peut pas dire que ce statut ait beaucoup porté chance à Kiev dans cette affaire. Mauvais souvenirs certainement.

- il faudrait voir le contenu effectif du discours sur la "fédération" : si en pratique ça revient à perdre toute unité du pays et à fournir une totale autonomie à ses régions, c'est un éclatement de l'Ukraine. Ça mérite d'être examiné, discuté, négocié...

- ... et là, justement, l'erreur bête : pas d'interlocuteur avec qui discuter autrement que par des échanges de tirs !

 

Qui gratte les allumettes ?

 

 

Edit : ah sinon, une bonne nouvelle en provenance de Russie : la chasse au McDo est ouverte !

Modifié le 25 août 2014 par Boule75

[debonneguerre]

Bah, peut-être simplement parce que le gouvernement ukrainien (et la population) considère qu'une solution où l'Ukraine continue à être sous influence russe directe dans les affaires intérieures, à laquelle ils s'opposent depuis 20 ans, n'est pas une solution satisfaisante.

La solution H3  :) fédérale donc, ouvre la porte à une sortie en douceur du paradigme précédent ukraine = satellite russe, sans pour autant la jeter dans les bras de l'OTAN ou de l'UE (super le cadeau) et il me semble que l'enjeu c'est de ne plus faire de l'ukraine un enjeu justement, pour les russes ni les autres.

 

Et d'ailleurs comme tu le pointes indirectement le problème c'est qu'une partie de la population elle, veut rester sous influence russe, pas parce qu'elle est maboule, mais parce que elle se sent culturellement plus proche de son voisin on va pas re-décrire comment les frontières de ce pays ont été dessinées.

[Hilariovespasio]

 

Un de nos compatriotes servant au Donbass... Vu où il a mis sa photo, je ne pense pas qu'il veuille rester discret, c'est celui qui a été interviewé par Ria Novosti.

[MontGros]

Deux hypothèses :

1. soit Moscou veut d'une nouvelle très jolie petite république fantôme à sa botte dans ces deux régions, et les séparatistes doivent gagner ou se maintenir, le pot de pus doit continuer à suppurer et les civils morfler, le but étant de rendre l'Ukraine aussi faible que possible et aussi problématique pour l'ouest que possible.

   Stratégie très élégante et soucieuse du bien être des populations comme chacun le voit bien.

2. soit Moscou respecte l'intégrité territoriale de l'Ukraine-amputée-de-la-Crimée et dans ce cas les séparatistes doivent perdre ou cesser le combat.

Pour l'hypothèse 2, on peut imaginer une reddition négociée et sous contrôle (ce qui serait évidemment le mieux !), des gens partant en exil ou en taule mais pas pour longtemps, etc...

 

Je crains (comme gerole d'ailleurs si j’interprète bien) que l'option de Moscou soit la n°1. Et c'est lamentable.

 

Tu part du principe que le combat des russophiles n'a aucune légitimité et qu'ils ne risquent rien a se désarmer.

 

Pour qu'ils se rendent il faudrait une intervention tierce pour faire tampon. (Par la même occasion ca pourrait permettre d'utiliser les Leclercs la bas par exemple si on nous fait confiance, vu qu'on a tenu bon avec les BPC pourquoi pas...) On attends toujours les propositions de paix de nos grands humanistes de l'Ouest pour ca.

Modifié le 25 août 2014 par MontGros

[Drakene]

 

Un de nos compatriotes servant au Donbass... Vu où il a mis sa photo, je ne pense pas qu'il veuille rester discret, c'est celui qui a été interviewé par Ria Novosti.

 

On sait qui s'est ce gogo ? (histoire, passif etc;)

[debonneguerre]

- il faudrait voir le contenu effectif du discours sur la "fédération" : si en pratique ça revient à perdre toute unité du pays et à fournir une totale autonomie à ses régions, c'est un éclatement de l'Ukraine. Ça mérite d'être examiné, discuté, négocié...

- ... et là, justement, l'erreur bête : pas d'interlocuteur avec qui discuter autrement que par des échanges de tirs !

 

M'est avis que Poutine saura imposer aux séparatistes de désigner ces interlocuteurs, si il décide que la récré est terminée, pour donner une façade politique à cette insurrection et réintégrer le paysage politique ukrainien dans ce cadre là.

 

Ceux qui grattent les allumettes? ceux qui persistent à encourager kiev à écraser les séparatistes sous les bombes, les extrémistes russes de la douma ils doivent bien exister ceux-là, même si poutine me parait pas très influençable je pense qu'il sait ce qu'il est prêt à perdre dans cette histoire et ce qu'il ne lâchera pas. 

[Hilariovespasio]

Comment peut-on être certain de l'information si on n'a aucune image crédible et autres sources fiables sur place ?!

N'est-ce pas à nouveau de la propagande anti-Russie de la part de Kiev ?!

 

Ils sont où les 30 véhicules blindées russes détruites par l'artillerie ukrainienne, des documents abandonnés relatifs à des supposés parachutistes russes sur le sol ukrainien, ...

 

Elles sont où les preuves irréfutables pour le crash du MH-17?

[prof.566]

Comme je ne pipe pas un mot de Russe ni d'ukrainien, je relaie simplement

 

http://www.pravda.com.ua/news/2014/08/25/7035742/

[Hilariovespasio]

On sait qui s'est ce gogo ? (histoire, passif etc;)

 

Un civil lambda, sans formation qui est allé là bas par conviction, et non, ce n'est pas un gogo, il est vraiment là bas.

[debonneguerre]

Un civil lambda, sans formation qui est allé là bas par conviction, et non, ce n'est pas un gogo, il est vraiment là bas.

Il était question d’officiers français, anciens militaires donc, ce qui veut pas dire qu'il en est mais bon.

http://www.rtl.fr/actu/international/ukraine-des-francais-avec-les-rebelles-pro-russes-7773868512