Ukraine II

[Gibbs le Cajun]

[HS]

 

 

Sur les jeunes endoctrinés pour partir faire djihad en Syrie, voir cette étude assez surprenante.

 

 

Parmi ces jeunes, ceux qui sont issus d'une famille sans lien avec l'islam sont majoritaires...

 

[/HS]

 

 

effectivement  mais comme tout sondage ,on se base sur des familles ayant contacté le Centre de prévention contre les dérives sectaires liées à l’islam .

 

quand n'est-il concrètement avec ceux qui ne contacte pas le centre ?

 

quel est le profile de ses personnes et de leur famille ?

 

on part HS  =)

[g4lly]

C'est probablement moins vrai aux US quand même (Oklahoma City, paranoïa aigüe façon Waco, longue cohorte de présidents assassinés...) et puis il y a l'exemple de Breivik en Norvège récemment.

Vu la violence intrinseque des USA difficle de dire si ce sont des épiphénome ou s'il y a un risque de font d'un coup d'état ou d'un terrorisme massif d'extrémiste conservateur... mais le risque est pris en compte la-bas. Et comme de toute facon il y a pas besoin de sortir de chez soit pour s'entrainer a la guerre.

Breivik c'est un épiphénomene, une exception ... qui confirme que l'extreme droite nordique elle aussi aspire au pouvoir via l'électorat comme la plupart des extreme droite d'europe "occidentale", meme si c'est récent.

On oubli souvent mais en France la situatioon est ultra paisible depuis la fin les année 80 ... alors qu'avant jusqu'au début du siecle c'était violent et folklo, avec la crainte du coup d'état régulierement, les attentat un coup a gauche un coup a droite, les milices et tout le trala.

Tellement paisible qu'on a liquidé les RG dont le role était justement de prendre le poul presque quotidiennement de ces mouvements politisés potentiellement violent et attentatoire a l'état.

[Boule75]

Pour revenir au sujet : un reportage d'un reporter du Spiegel (édition anglaise) sur place, retourné plusieurs fois à Donetsk :

Battle for Ukraine: An Inside View of the Surreal Donetsk War Zone

 

Et quelques photos.
 

[Kovy]

Sachant que Biden junior et Devon Archer ne sont pas arrivé la bas sous VY mais seulement après Maidan. On peut penser que ces personnes proches du pouvoir avaient intérêt au renversement de VY ou je suis totalement paranoïaque ? Pour toi c'est juste une coincidence ? Comme tu veux mais j’espère que tu prends autant de pincettes avec les accusations contre la Russie...

 

Oui tu es parano et non les trouppes Russes ou assimilées ne se sont pas égarées par hasard en Crimée et au Donbbas.

Non l'invasion et la déstabilisation de l'Ukraine n'est pas le fait de l'occident (qui au contraire modérait les hardeurs Europeiste de Kiev)  mais le fait de la politique folle de Poutine et de sa nouvelle Russie.

Non, les élections anticipées (démocratiques et reconnues par la communauté internationale) suite à la révolte de Maidan ne justifiait pas l'annexion de la Crimée et l’intrusion d'une milice armée jusqu'aux dents à l'est.

Oui la révolte populaire de Maidan à bien été déclenchée par les magouilles de Moscou qui pensait pouvoir manipuler à sa guise le pouvoir Ukrainien sans avoir à se soucier des aspirations du peuple, comme à la grande époque de l'union soviétique

Oui, il est sein de garder un esprit critique sur la presse et la politique étrangère des démocraties occidentales.

Non, il n'est pas sérieux de boire aveuglement la propagande ahurissante issue des media Russes orchestrée par un ex officier du KGB, président, premier ministre, autocrate, archéologue, champion de hockey et de Judo qui se fait élire en changeant la constitution et en envoyant ses opposants en camp de "rééducation".

Modifié le 25 août 2014 par Kovy

[MontGros]

Perso, quelles que soient les sympathies des uns et des autres pour telle ou telle partie de telle guerre civile ou étrangère, je ne vois pas pourquoi la France devrait accepter que des Français se battent pour une autre cause que celle de leur pays.

 

De mon point de vue, la bonne loi ne s'embarrasserait pas de détail : celui qui combat pour un gouvernement étranger reconnu ou non, pour un groupe terroriste ou pour une compagnie mercenaire... doit être hors la loi. Les seules exceptions étant les personnes ayant double nationalité de France et d'un autre pays, qui auraient l'autorisation de combattre pour leur autre pays, et celles qui serviraient dans des unités étrangères équivalentes à la Légion étrangère.

 

Avec une telle loi, ce serait simple : les gentils idéalistes de Syrie, les beaux aventuriers du Donbass et d'Ukraine, les sympathiques et désintéressés anciens de Blackwater et autres... tout le monde au gnouf ! 

 

(je n'ai pas rajouté scrogneugneu, mais c'est parce que je me maîtrise !)

 

Et les français dans l'armée israelienne ?

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

à partir du twitter conflictreporter

 

https://twitter.com/MiddleEast_BRK

 

il est possible d'accéder à un certain nombre de documents concernant des soldats faits prisonniers par les forces ukrainiennes. Aucune envie de mettre cela ici, sauf à faire du voyeurisme cela n'apporte rien.

 

Les forces loyalistes, avec de nombreux détails et éléments visuels et sonores, montrent ce qu'il semble être des soldats russes.

Il n'y a eu aucun démenti concret pour les précédentes identités de soldats révélées par les services de Kiev ces derniers jours, soldats malheureusement morts au combat apparemment.

 

Le site russe  http://slon.ru/ a mené lui aussi une enquête sur la soudaine sur mortalité des parachutistes de la 76e division aéroportée.

 

en russe :

http://slon.ru/fast/russia/v-pskove-proshli-zakrytye-pokhorony-mestnykh-desantnikov-1147710.xhtml

 

traduction google :

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&prev=/search%3Fq%3Dslon.ru%26client%3Dopera%26hs%3DzSj&rurl=translate.google.fr&sl=ru&u=http://slon.ru/fast/russia/v-pskove-proshli-zakrytye-pokhorony-mestnykh-desantnikov-1147710.xhtml&usg=ALkJrhjmxFbOQDg5osU7ir_Lg2jLAD1Yjw

 

en russe :

http://slon.ru/fast/russia/opublikovany-fotografii-s-mesta-pokhoron-pskovskikh-desantnikov-1147803.xhtml

 

traduction google :

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ru&u=http://slon.ru/&prev=/search%3Fq%3Dslon.ru%26client%3Dopera%26hs%3DzSj

 

Les 2 derniers paragraphes du 2e article :

 

 

Reçu des informations sur la mort des militaires-traitants d'autres régions de la Russie. Août 25e édition de l'un des fondateurs de Look At Me Alex Amёtov a écrit sur ​​Twitter qu'il avait rencontré sur la route un homme qui est allé à Ulan-Ude à l'enterrement de son fils - un marin qui a été tué près de Donetsk. Plus tôt publication du Daguestan "Projet" a rapporté la mort d'au moins dix indigènes de la région en Ukraine. Selon des sources, des publications, des contrats de transport dans les régions frontalières de la Fédération de Russie a un caractère «volontaire-obligatoire». "Ceux qui refusent, peut, par exemple, conduire à la place d'armes et l'avant de la formation de lâcheté et de blâmer les autres. C'est, est la pression morale »- dit le" Projet "parachutiste, qui a souhaité rester anonyme.

 

Les autorités russes ont nié à plusieurs reprises la présence de forces des unités armées de la Fédération de Russie en Ukraine et leur participation dans les combats du côté des séparatistes.

 

D'après le twitter conflictreporter reprenant une info provenant de personnes pro Kiev, le ministère de la défense russe s'apprêterait à déclarer ces soldats comme déserteurs.

 

 

La position actuelle de Moscou, dans le cas de la confirmation de ces prisonniers, pourrait ne plus devenir longtemps tenable de rester entre 2 chaises, aussi bien sur le plan international qu'intérieur. Par contre difficile de prévoir comment Moscou ajustera sa position, rester en soutien officieux mais de plus en plus direct, relâcher le soutien, ou intervention directe. Un des participants du forum ayant apparemment tout prévu jusqu'à maintenant pourrait peut être nous éclairer sur la stratégie de Vladimir Poutine qui pour ma part ne me semble pas très claire (s'il y avait aussi le prochain tirage du loto je suis preneur, ou à défaut le prochain tiercé).

 

Moscou sait aussi souffler le chaud comme le froid, si on prend pour preuve :

http://fr.ria.ru/world/20140825/202243883.html

 

 

 

Moscou plaide pour un dialogue entre Kiev et l'Union douanière

 

 

 

Moscou propose de lancer un dialogue dénué de tout caractère idéologique entre les membres del'Union douanière (Russie, Biélorussie, Kazakhstan) et l'Ukraine, a annoncé lundi le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov.

Minsk accueillera le 26 août une rencontre entre les présidents russe, biélorusse, kazakh et ukrainien, ainsi que les représentants de l'Union européenne.

"Des consultations sur les problèmes économiques ont récemment eu lieu entre des spécialistes russes et ukrainiens. Leurs résultats intermédiaires seront présentés demain à Minsk. J'espère qu'ils permettront d'engager un dialogue constructif et dépourvu de caractère idéologique", a déclaré M. Lavrov lors d'un point de presse à Moscou.

Selon le ministre, la Russie plaide "pour une harmonisation des relations économiques de l'Ukraine avec l'Union douanière, la zone de libre-échange mise en place au sein de la Communauté des Etats indépendants (CEI) et l'Union européenne".

"Je suis persuadé qu'avec de la bonne volonté et le désir d'appliquer les normes de l'OMC et d'autres dispositions du droit international, nous pourrons nous entendre sur toutes ces questions", a indiqué le chef de la diplomatie russe.

Le sommet de Minsk doit se réunir une semaine après la rencontre tenue à Berlin entre les ministres russe, allemand, français et ukrainien des Affaires étrangères. Malgré l'entente intervenue sur de nombreux points de l'agenda ukrainien, les ministres n'ont toutefois pas conçu de décisions concrètes concernant le règlement dela crise dans ce pays.

 

Quelle tendance à terme ? Reconstruire les relations entre la Russie, l'Ukraine et l'Europe par la coopération et le commerce, ou enfoncer l'Ukraine dans la crise en soutenant de manière de plus en plus active les séparatistes  ? A moins que le but soit de jouer sur tous les tableaux.

 

 

Sinon, pour la personne qui arrivera à dégotter une image ou une interview d'Igor Strelkov, c'est le Pulitzer assuré, il est fait mention de lui partout mais il n'est visible nul part.

Modifié le 25 août 2014 par jeansaisrien

[MontGros]

Oui tu es parano et non les trouppes Russes ou assimilées ne se sont pas égarées par hasard en Crimée et au Donbbas.

Non l'invasion et la déstabilisation de l'Ukraine n'est pas le fait de l'occident (qui au contraire modérait les hardeurs Europeiste de Kiev)  mais le fait de la politique folle de Poutine et de sa nouvelle Russie.

Non, les élections anticipées (démocratiques et reconnues par la communauté internationale) suite à la révolte de Maidan ne justifiait pas l'annexion de la Crimée et l’intrusion d'une milice armée jusqu'aux dents à l'est.

Oui, il est sein de garder un esprit critique sur la presse et la politique étrangère des démocraties occidentales.

Non, il n'est pas sérieux de boire aveuglement la propagande ahurissante issue des media Russes orchestrée par un ex officier du KGB, président, premier ministre, autocrate, archéologue, champion de hockey et de Judo qui se fait élire en changeant la constitution et en envoyant ses opposants en camp de "rééducation".

 

 C'est les pro russes qui ont renversé VY ? Et renverser le président ce n'est pas de la déstabilisation ?

Les russes ont envahi le Donbass et la population russophile n'est qu'une invention de la propagande poutinienne ? Tu me laisses bien sceptique là.

La parano est un problème plutôt bien partagé dans ce sujet. Mais ou ai-je  dit que les russes n'avaient aucun rôle dans la situation d'abord ?

Modifié le 25 août 2014 par MontGros

[g4lly]

Non l'invasion et la déstabilisation de l'Ukraine n'est pas le fait de l'occident (qui au contraire modérait les hardeurs Europeiste de Kiev)  mais le fait de la politique folle de Poutine et de sa nouvelle Russie.

C'est la que je ne suis pas d'accord. Non a aucun moment l'occident n'a envoyé de signal clair aux ukrainiens leur disant, si vous vous embrouillez avec moscou on vous laissera vous débrouiller seul, alors votre occidentalisation faites là finement.

C'est seulement apres le coup d'état qu'on a entendant quelques diplomates avisé envisager comme seul issu paisible la finlandisation de l'Ukraine.

Or cette finlandisation n'a jamais été fermement proposé par l'occident.

Au contraire on a continué a négocier des adhésion a l'UE partiel seulement association politique etc.

Pour moi c'était un comportement criminel, comme d'enduire les ukrainien de miel et de les renvoyer vers l'ours en leur disant débrouille toi.

Je me demande meme si on ne s'est pas servi des ukrainien pour tester la volonté russe, ou meme juste pour pousser la russie a la faute.

Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on a des diplomate les plus con de la terre. Espérer ne serait ce qu'un instant apres l'exemple de la Gerogie que la Russie aller laisser l'Ukraine s'OTANISé et s'UEisé sans aucun controle, ni garantie, ni contreprartie, c'est plus que de la bétise.

D'autant qu'on oublie volontairement a ce moment là tous les engagements passés lors de la dislocation de l'URSS, visant a ne pas mettre la pression OTAN sur l'ex pavda et la Russie.

Non, les élections anticipées (démocratiques et reconnues par la communauté internationale) suite à la révolte de Maidan ne justifiait pas l'annexion de la Crimée et l’intrusion d'une milice armée jusqu'aux dents à l'est.

Ce qui justifier l'annexion de la crimée c'était les interets russes a défendre... ce genre de chose ne se discute pas vraiment, du moment ou la russie a décider que c'était stratégique si t'es pas content aligne tres divisions.

Pour le reste dans l'est c'est echange de bon procédé avec l'occident, oeil pour oeil, t'essaye de me baiser en Iran, en Syrie et en Europe de l'est des que je peux je te baise en Géorgie, en Ukraine etc.

C'est pas parce que certain emballe ca dans des idéologie soit disant meilleure que les autres que c'est autre chose qu'une partie de "risk".

Oui, il est sein de garder un esprit critique sur la presse et la politique étrangère des démocraties occidentales.

Non, il n'est pas sérieux de boire aveuglement la propagande ahurissante issue des media Russes orchestrée par un ex officier du KGB, président, premier ministre, autocrate, archéologue, champion de hockey et de Judo qui se fait élire en changeant la constitution et en envoyant ses opposants en camp de "rééducation".

Validimir soigne surtout sa politique intérieure, et pour conserver sa posture il n'avait d'autre choix que de riposter a la perte de l'Ukraine.

Ce que je ne comprends pas c'est que sachant cela on a quand meme envoyé les ukrainiens au casse-pipe. J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre quel est l'interet de partis ici!

- les Russe il sont dans uen posture de préservé les residus de l'empire, pour l'image.

- les américain il sont dans la partie de risk loin de chez eux, cherchant a affaiblir leur concurrent potentiel.

- les européens par contre je ne comprends pas du tout. Les Polonais a la rigueur il se vengent des russes c'est bon pour la politique intérieur, et il s'achete de la main d'oeuvre a bas prix en espérant produire en Ukraine, mais les autres?!!!!

[Tonton Flingueur]

A directement les conclusions =)

Avant de faire une conclusion fait déjà la somme des personnes partis sur les différents conflits et établis un un ratio par rapport aux actes violents qu'on a eu en retour. Ensuite on reparle. Mais estimer qu'il y aurait de bon extrémistes et des mauvais c'est a mon avis un très mauvais calcul.

W0ot ?

 

J’attends avec plaisir le ratio qui montrerait que les volontaires français de retour de Croatie, du Liban ou autres ont été plus nocifs que ceux revenu de Bosnie, d'Afgh, d'Irak, et maintenant de Syrie. le ratio est tres simple dans la mesure ou dans l'un des cas on est a 0%.

 

Ensuite parler d’extrémisme me semble un peu fort de café pour décrie ces gens, dans la mesure ou ces gens n'ont justement commis aucun acte "extrême".

 

pour compléter ce que dis très justement G4lly, le danger d'un putch d’extrême droite est mort en France avec le putsch d'Alger, et l'on s'est bien assuré que cela ne puisse plus se reproduire. Depuis la menace est proche du néant absolu.

 

A l'inverse totale par contre de l’extrémisme islamique qui lui est une menace réelle vérifié il y a encore très peu de temps.  

[Kovy]

Ah bon les russes ont envahi le Donbass maintenant ?

 

troupes Russe ou assimilées

Dans assimilée, je mets les "ex" officiers Russe parachutées par Moscou, les vets de Tchétchénie et les cagoulés sans insigne de nationalité mieux équipés qu'un fantassin de la légion.

 

 

C'est les pro russes qui ont renversé VY ? Et renverser le président ce n'est pas de la déstabilisation ?

 

Le Président d'une jeune démocratie, encore pleine d'illusions, qui venait de démontrer aux yeux du peuple qui l'avait élu qu'il n'était en fait qu'un pantin aux ordres de l'autocrate de Moscou. C'est pas une bonne idée de se moquer des jeunes démocraties.

C'était donc une reprise en main citoyenne spontanée en réaction à une tentative de piratage de leur démocratie par Poutine.

 

Les russes ont envahi le Donbass

 

 

Déjà répondu plus haut. Mais c'est à peine plus subtile que la Crimée.

 

 

 et la population russophile n'est qu'une invention de la propagande poutinienne ?

 

La Haine et la peur irrationnelle anti Kiev en est la conséquence pour une part importante oui.

 

Mais ou ai-je  dit que les russes n'avaient aucun rôle dans la situation d'abord ?

 

Cet aspect du message était plus général et ne s'adressait pas à toi en particulier.

Modifié le 25 août 2014 par Kovy

[Kovy]

Validimir soigne surtout sa politique intérieure, et pour conserver sa posture il n'avait d'autre choix que de riposter a la perte de l'Ukraine.

Ce que je ne comprends pas c'est que sachant cela on a quand meme envoyé les ukrainiens au casse-pipe. J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre quel est l'interet de partis ici!

- les Russe il sont dans uen posture de préservé les residus de l'empire, pour l'image.

- les américain il sont dans la partie de risk loin de chez eux, cherchant a affaiblir leur concurrent potentiel.

- les européens par contre je ne comprends pas du tout. Les Polonais a la rigueur il se vengent des russes c'est bon pour la politique intérieur, et il s'achete de la main d'oeuvre a bas prix en espérant produire en Ukraine, mais les autres?!!!!

 

L'Europe ne veut pas de l'ukraine dans l'Union, c'est trop gros, on n'est pas prêts, eux non plus sans parler de la Russie qu'on souhaitait ménager . On envisageait un petit partenariat économique tout au plus histoire de fluidifier les échanges un peu grippés (notamment à cause de la corruption des fonctionnaires ukrainiens).

Poutine n'avait RIEN à y perdre et il l'aurait compris s'il n'était pas aveuglé par ses rêves de grande Russie imperialio-soviétique à 2 balles.

Les Ukrainiens, ils rêvent de démocratie, de liberté, de vie à l'occidentale, d'un état moins corrompu... pas d'un reboot soviétique. C'est con, mais c'est pas plus compliqué que ça quand t'as 20-35 ans et que tu as pu constater par toi même le décalage entre l'occident tel que décrit par les media Russes et la réalité.

C'est le comportement irresponsable de Poutine qui force l'Ukraine à se jeter dans les bras de l'UE voir de l'OTAN

 

les USA, ils n'en avait rien à carrer de l'Ukraine jusqu'à ce que Vlad réveille leur réflex anti-soviet en déboulant en Crimée. Avec cette fine manœuvre, et s'il continue sur sa lancée il y est maintenant quasi inexorable que l'Ukraine finisse par intégrer l'OTAN. Well done !

[g4lly]

L'Europe ne veut pas de l'ukraine dans l'Union, c'est trop gros, on n'est pas prêts, eux non plus sans parler de la Russie qu'on souhaitait ménager .

Sauf qu'a se propos tout le monde est dans le déni. Les ukrainiens s'y voit déjà dans l'UE comme les trucs il y a peu, et s'ils se sont engagé si radicalement dans le "changement" c'est bien pour ca. Venir chercher de la richesse dans le marché commun, et de l'indépendance dans l'OTAN.

Les mots des politiques n'y changeront rien les fait sont tétus, tous les états post soviet qui l'on voulu sont aujourd'hui tout ou parti dans l'UE et plus ou moins a la porte de l'OTAN - c'est une exigence US -. Donc si c'est passé pour les autres, ca passera forcément pour moi ... Suffit de voir les conditions d'entrée des république province ex yougo pour s'en convaincre.

De la meme maniere tous les mots du monde ne change rien au fait que les pays d'Europe de l'est tres rapidement apres avoir quitté le PaVa se sont réfugié dans les bras de l'OTAN, malgré tout un tas de promesses de relative neutralité.

Les mots tout le monde s'assoie dessus, seuls comptent les actes, et eux sont évidents.

 

On envisageait un petit partenariat économique tout au plus histoire de fluidifier les échanges un peu grippés (notamment à cause de la corruption des fonctionnaires ukrainiens).

"On envisage" => "les dirigeant bruxellois nous raconte que". En pratique le plan, le vrai, on te le donnera jamais ;) t'es pas pret pour ca.

Il se trouve néammoins que quand l'agenda politique s'en mele on est pres a signer n'importe quel accord d'association "politique" a la sauvette pour peser sur on ne sait quoi.

Et que ca ce sont des fait pas des mots.

Les faits montre que pour le moment l'Ukraine n'a pas trop a s'en faire pour sa possible inclusion dans l'UE et l'OTAN, au moins a minima.

A aucun moment personne n'a jamais dit, il se peut qu'on ne veuille pas de l'Ukraine finalement.

De la meme maniere que personne n'a dit au turcs, il se peut qu'on veuille pas de vous finalement. Ou plutot si mais tres tres tard :lol:

 

Poutine n'avait RIEN à y perdre et il l'aurait compris s'il n'était pas aveuglé par ses rêves de grande Russie imperialio-soviétique à 2 balles.

L'empire c'est pas seulement sont reve c'est surtout son fond de commerce, et celui de la russie.

La russie aujourd'hui n'existe encore que grace au pétrole et a sa grandeur passé. Laisse tombé la grandeur passé et tu te retrouve avec un Vénézuela bis.

C'est cette "supposée puissance" qui donne encore un peu de force a la Russie, et c'est cela que Vlad essaye tant bien que mal d'entretenir. Un coup en Géorgie, un coup en Ukraine, un coup en survolant l'écosse etc.

Enleve ca et la russie ne comptera plus pour rien ou presque ... du moins pas plus que n'importent quels autres "émergés".

 

Les Ukrainiens, ils rêvent de démocratie, de liberté, de vie à l'occidentale, d'un état moins corrompu... pas d'un reboot soviétique. C'est con, mais c'est pas plus compliqué que ça quand t'as 20-35 ans et que tu as pu constater par toi même le décalage entre l'occident tel que décrit par les media Russes et la réalité.

Les reves des ukrainiens tu les connais? il revent tous de la meme chose? et il sont tous pres a bouffer des caillou pour le meme reve?!!!

Sérieusement... si le monde entier était chaque jour pres a mourrir pour la liberté le monde ne serait pas dans l'état dans lequel il est :lol:

Non les gens n'aspire pas a la liberté comme élément absolument indispensable de la vie... c'est une vision de bourgeois occidental. La plupart des gens aspire a bouffer, et a essayer de faire en sorte que leur enfant soit moins pauvres qu'eux.

 

C'est le comportement irresponsable de Poutine qui force l'Ukraine à se jeter dans les bras de l'UE voir de l'OTAN

Alors là j'ai du mal ... avant le coup d'état, qu'est ce qui forcait l'ukraine a vouloir rentrer dans l'UE ou l'OTAN. A priori rien. Si?

Il faut comprendre que dans le monde d'avant le coup d'état, l'UE commercait tres bien avec l'Ukraine ... et qu'un marché commun n'était pas indispensable du tout.

 

les USA, ils n'en avait rien à carrer de l'Ukraine jusqu'à ce que Vlad réveille leur réflex anti-soviet en déboulant en Crimée.

Ca c'est archi faux. L'Ukraine intéresse les USA depuis le premier jour de la chute de l'URSS, parce que c'était un pays stratégique en tout point. Puissance nucléaire potentiel, carrefour énergétique stratégique, potentiel immence de production agricole, population importante et éduqué. D'ailleurs il y a de tres gros investissement occidentaux en Ukraine depuis longtemps, notament dans l'agriculture, via d'énorme rachat de terre arable.

Accessoirement l'Ukraine est le verrour du reflux "post-sovietique" c'est théorisé dans tous les plan de Brzeziński qui comme par hasard revient en grace dans l'administration Obama juste au moment où :)

Une fois l'Ukraine absobé par l'occident, le reflux russe post soviétique sera complet et irreversible et les USA pourront enfin se détourner de l'Europe pour aller botter le cul aux Chinois.

 

Avec cette fine manœuvre, et s'il continue sur sa lancée il y est maintenant quasi inexorable que l'Ukraine finisse par intégrer l'OTAN. Well done!

L'Ukraine dans l'OTAN c'etait courru d'avance depuis le lendemain de la fin de l'URSS... la question c'était quand, et tout ou pas tout. De la meme maniere que l'extension a l'infini de l'UE.

Sauf que je le redis a mon avis ce n'est pas dans l'interets des ukrainiens.

Les finlandais alors que le conflit étaient infiniment plus dur qu'aujourd'hui on tres bien vécu leur statut particulier et en on tiré moulte profit.

Un statut semblable pour les ukrainiens leur aurait probablement donné le petit coup de pouce dont ils ont besoin étant le pays le plus pauvre de toute l'Europe!

Tout ca juste par peur d'être incapable de s'autonomiser par eux mêmes...

C'est d'ailleurs le drame de ce conflit, avant d'etre un conflit d'état a état c'est une vraie guerre civile, entre deux groupes dont les interets a court terme sont diamétralement opposé et que personne n'a essayé de faire converger.

Breaking News

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Les loyaliste ont capturé des "soldats russes" des vrais militaires de l'armée russe au sud de Donetsk. On ne sait pas combien mais le ministre ukrainien de la défense annonce "de nombreux soldats russes".

[collectionneur]

Rien sur le bandeau BFM et google News sur cette dernière déclaration. La bataille de blindés annoncé a midi n'a même pas été confirmé a l'heure ou j'écris.

[MoX]

L'UE est directement responsable du coup d'état à Kiev.

 

En proposant un accord à VY, on l'a complétement baisé.

 

Soit il acceptait, et les conséquences économiques lourdes sur les business non-compétitifs de ses copains auraient conduit les oligarques à se débarrasser de lui.

 

Soit il refusait, et ça foutait une bonne partie de la jeunesse et tout l'Ouest dans la rue.

Ne reste plus qu'a descendre sur la place exprimer sa sympathie profonde pour leur cause, et dire à quel point elle est juste (John Mc Cain ? Cat Ashton ? Anyone ?)

 

VY a une part de responsabilité importante aussi (oui, j'suis un salaud, j'dis que quand une fille se fait violer, faut voir aussi comment elle était habillée, bah là, pour un président débarqué par la rue, VY c'était un peu une petite catin aguicheuse, il l'a un peu cherché quoi).

Au delà du fait qu'il soit un homme politique ukrainien (donc corrompu et œuvrant dans l’intérêt d'un fief particulier, tout comme ses prédécesseurs de l'est ou de l'ouest), c'est surtout sa roublardise (user le piège européen pour soutirer plus de thune à Moscou) qui l'a perdu, car l'accord avec Moscou au lendemain du refus assoc. UE, c'est du super allume-barbecue pour les contestation.

 

Il s'en était bien mieux tiré lors de la renégociation du bail pour Sebastopol, quand il a alors acté le refus de l'Otan et fait inscrire dans la constitution l'impossibilité pour l'Ukraine de rejoindre une alliance militaire (sous-entendu: Ouest comme Est). Faudrait que je retrouve des sources à ce sujet et voir si cela a en effet été inscrit dans la nouvelle constitution (vous savez, celle qui a été ... retirée du service dernièrement !)

[Mani]

 

Kiev affirme détenir 10 parachutistes russes - Le Figaro

es services de sécurité ukrainiens ont affirmé lundi que l'armée avait arrêté dix parachutistes russes dans l'est de l'Ukraine et qu'ils étaient interrogés dans le cadre d'une enquête criminelle.

Selon un communiqué des services de sécurité de l'Ukraine (SBU), des soldats de la 98e Division aéroportée, basée en Russie centrale, ont été arrêtés près du village ukrainien de Dzerkalne, à environ 50 kilomètres au sud-est de la ville de Donetsk, bastion des insurgés prorusses. "Les enquêteurs ont ouvert une enquête criminelle sur un franchissement illégal de la frontière par des citoyens russes armés", déclare le communiqué.

 

Décidément impossible de vérifier ou d'authentifier ces informations par la presse et les médias !

[HouseofTherisingSun]

Bonsoir,

 

à partir du twitter conflictreporter

 

https://twitter.com/MiddleEast_BRK

 

il est possible d'accéder à un certain nombre de documents concernant des soldats faits prisonniers par les forces ukrainiennes. Aucune envie de mettre cela ici, sauf à faire du voyeurisme cela n'apporte rien.

 

Les forces loyalistes, avec de nombreux détails et éléments visuels et sonores, montrent ce qu'il semble être des soldats russes.

Il n'y a eu aucun démenti concret pour les précédentes identités de soldats révélées par les services de Kiev ces derniers jours, soldats malheureusement morts au combat apparemment.

 

Le site russe  http://slon.ru/ a mené lui aussi une enquête sur la soudaine sur mortalité des parachutistes de la 76e division aéroportée.

 

en russe :

http://slon.ru/fast/russia/v-pskove-proshli-zakrytye-pokhorony-mestnykh-desantnikov-1147710.xhtml

 

traduction google :

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&prev=/search%3Fq%3Dslon.ru%26client%3Dopera%26hs%3DzSj&rurl=translate.google.fr&sl=ru&u=http://slon.ru/fast/russia/v-pskove-proshli-zakrytye-pokhorony-mestnykh-desantnikov-1147710.xhtml&usg=ALkJrhjmxFbOQDg5osU7ir_Lg2jLAD1Yjw

 

en russe :

http://slon.ru/fast/russia/opublikovany-fotografii-s-mesta-pokhoron-pskovskikh-desantnikov-1147803.xhtml

 

traduction google :

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ru&u=http://slon.ru/&prev=/search%3Fq%3Dslon.ru%26client%3Dopera%26hs%3DzSj

 

Les 2 derniers paragraphes du 2e article :

 

 

D'après le twitter conflictreporter reprenant une info provenant de personnes pro Kiev, le ministère de la défense russe s'apprêterait à déclarer ces soldats comme déserteurs.

 

 

La position actuelle de Moscou, dans le cas de la confirmation de ces prisonniers, pourrait ne plus devenir longtemps tenable de rester entre 2 chaises, aussi bien sur le plan international qu'intérieur. Par contre difficile de prévoir comment Moscou ajustera sa position, rester en soutien officieux mais de plus en plus direct, relâcher le soutien, ou intervention directe. Un des participants du forum ayant apparemment tout prévu jusqu'à maintenant pourrait peut être nous éclairer sur la stratégie de Vladimir Poutine qui pour ma part ne me semble pas très claire (s'il y avait aussi le prochain tirage du loto je suis preneur, ou à défaut le prochain tiercé).

 

Moscou sait aussi souffler le chaud comme le froid, si on prend pour preuve :

http://fr.ria.ru/world/20140825/202243883.html

 

 

 

 

Quelle tendance à terme ? Reconstruire les relations entre la Russie, l'Ukraine et l'Europe par la coopération et le commerce, ou enfoncer l'Ukraine dans la crise en soutenant de manière de plus en plus active les séparatistes  ? A moins que le but soit de jouer sur tous les tableaux.

 

 

Sinon, pour la personne qui arrivera à dégotter une image ou une interview d'Igor Strelkov, c'est le Pulitzer assuré, il est fait mention de lui partout mais il n'est visible nul part.

 

Middleeastbrk c'est bien lui aussi qui affirme que les avions de Kiev sont abattu par des avions russes.

[true_cricket]

W0ot ?

 

J’attends avec plaisir le ratio qui montrerait que les volontaires français de retour de Croatie, du Liban ou autres ont été plus nocifs que ceux revenu de Bosnie, d'Afgh, d'Irak, et maintenant de Syrie. le ratio est tres simple dans la mesure ou dans l'un des cas on est a 0%.

 

Ensuite parler d’extrémisme me semble un peu fort de café pour décrie ces gens, dans la mesure ou ces gens n'ont justement commis aucun acte "extrême".

 

pour compléter ce que dis très justement G4lly, le danger d'un putch d’extrême droite est mort en France avec le putsch d'Alger, et l'on s'est bien assuré que cela ne puisse plus se reproduire. Depuis la menace est proche du néant absolu.

 

A l'inverse totale par contre de l’extrémisme islamique qui lui est une menace réelle vérifié il y a encore très peu de temps.  

C'est un sujet de statistique de base : quand échantillon est trop petit, la marge d'incertitude augmente. L'absence d’événement n'étant alors pas la preuve que l'événement ne peut pas se produire.

[kalligator]

Ca me désole que certains expriment des post aussi virulents sur la Russie à croire que D.Cheney et S.Brezinski voire le Prince Charle postent sur ce forum.

 

Quand on voit ce qu'on fait les US en Irak/Afga, les français en Libye, les divers djiadistes (financé par les pétro-monarchies) un peu partout dans le monde, il n'y a aucune mesure au niveau des dégats avec l'Ukraine.

 

Les campagnes de presse occidentales violement anti-russe, les sanctions décrétées en rafale juste après la destruction de l'avion et avant toute enquête me laissent une sale odeur de manipulation.

 

J'ai grandit dans la guerre froide, j'ai franchi le rideau de fer et vu la pauvreté, j'étais violamment anti-soviétique.

 

J'ai quelque peu changé en 1984/85 lors des sommets Reagan/Gorby, entendre un dirigeant soviétique parler de désarmement nuc.ouaa

23 ans après la fin de l'URSS je porte un regard très négatif sur ce que le monde est devenu sous l'influence occidentale, un vrai merdier bien loin de ce qu'on espérait.

[true_cricket]

Sauf qu'a se propos tout le monde est dans le déni. Les ukrainiens s'y voit déjà dans l'UE comme les trucs il y a peu, et s'ils se sont engagé si radicalement dans le "changement" c'est bien pour ca. Venir chercher de la richesse dans le marché commun, et de l'indépendance dans l'OTAN.

Les mots des politiques n'y changeront rien les fait sont tétus, tous les états post soviet qui l'on voulu sont aujourd'hui tout ou parti dans l'UE et plus ou moins a la porte de l'OTAN - c'est une exigence US -. Donc si c'est passé pour les autres, ca passera forcément pour moi ... Suffit de voir les conditions d'entrée des république province ex yougo pour s'en convaincre.

De la meme maniere tous les mots du monde ne change rien au fait que les pays d'Europe de l'est tres rapidement apres avoir quitté le PaVa se sont réfugié dans les bras de l'OTAN, malgré tout un tas de promesses de relative neutralité.

Les mots tout le monde s'assoie dessus, seuls comptent les actes, et eux sont évidents.

 

"On envisage" => "les dirigeant bruxellois nous raconte que". En pratique le plan, le vrai, on te le donnera jamais ;) t'es pas pret pour ca.

Il se trouve néammoins que quand l'agenda politique s'en mele on est pres a signer n'importe quel accord d'association "politique" a la sauvette pour peser sur on ne sait quoi.

Et que ca ce sont des fait pas des mots.

Les faits montre que pour le moment l'Ukraine n'a pas trop a s'en faire pour sa possible inclusion dans l'UE et l'OTAN, au moins a minima.

A aucun moment personne n'a jamais dit, il se peut qu'on ne veuille pas de l'Ukraine finalement.

De la meme maniere que personne n'a dit au turcs, il se peut qu'on veuille pas de vous finalement. Ou plutot si mais tres tres tard :lol:

 

L'empire c'est pas seulement sont reve c'est surtout son fond de commerce, et celui de la russie.

La russie aujourd'hui n'existe encore que grace au pétrole et a sa grandeur passé. Laisse tombé la grandeur passé et tu te retrouve avec un Vénézuela bis.

C'est cette "supposée puissance" qui donne encore un peu de force a la Russie, et c'est cela que Vlad essaye tant bien que mal d'entretenir. Un coup en Géorgie, un coup en Ukraine, un coup en survolant l'écosse etc.

Enleve ca et la russie ne comptera plus pour rien ou presque ... du moins pas plus que n'importent quels autres "émergés".

 

Les reves des ukrainiens tu les connais? il revent tous de la meme chose? et il sont tous pres a bouffer des caillou pour le meme reve?!!!

Sérieusement... si le monde entier était chaque jour pres a mourrir pour la liberté le monde ne serait pas dans l'état dans lequel il est :lol:

Non les gens n'aspire pas a la liberté comme élément absolument indispensable de la vie... c'est une vision de bourgeois occidental. La plupart des gens aspire a bouffer, et a essayer de faire en sorte que leur enfant soit moins pauvres qu'eux.

 

Alors là j'ai du mal ... avant le coup d'état, qu'est ce qui forcait l'ukraine a vouloir rentrer dans l'UE ou l'OTAN. A priori rien. Si?

Il faut comprendre que dans le monde d'avant le coup d'état, l'UE commercait tres bien avec l'Ukraine ... et qu'un marché commun n'était pas indispensable du tout.

 

Ca c'est archi faux. L'Ukraine intéresse les USA depuis le premier jour de la chute de l'URSS, parce que c'était un pays stratégique en tout point. Puissance nucléaire potentiel, carrefour énergétique stratégique, potentiel immence de production agricole, population importante et éduqué. D'ailleurs il y a de tres gros investissement occidentaux en Ukraine depuis longtemps, notament dans l'agriculture, via d'énorme rachat de terre arable.

Accessoirement l'Ukraine est le verrour du reflux "post-sovietique" c'est théorisé dans tous les plan de Brzeziński qui comme par hasard revient en grace dans l'administration Obama juste au moment où :)

Une fois l'Ukraine absobé par l'occident, le reflux russe post soviétique sera complet et irreversible et les USA pourront enfin se détourner de l'Europe pour aller botter le cul aux Chinois.

 

L'Ukraine dans l'OTAN c'etait courru d'avance depuis le lendemain de la fin de l'URSS... la question c'était quand, et tout ou pas tout. De la meme maniere que l'extension a l'infini de l'UE.

Sauf que je le redis a mon avis ce n'est pas dans l'interets des ukrainiens.

Les finlandais alors que le conflit étaient infiniment plus dur qu'aujourd'hui on tres bien vécu leur statut particulier et en on tiré moulte profit.

Un statut semblable pour les ukrainiens leur aurait probablement donné le petit coup de pouce dont ils ont besoin étant le pays le plus pauvre de toute l'Europe!

Tout ca juste par peur d'être incapable de s'autonomiser par eux mêmes...

C'est d'ailleurs le drame de ce conflit, avant d'etre un conflit d'état a état c'est une vraie guerre civile, entre deux groupes dont les interets a court terme sont diamétralement opposé et que personne n'a essayé de faire converger.

Breaking News

---

Les loyaliste ont capturé des "soldats russes" des vrais militaires de l'armée russe au sud de Donetsk. On ne sait pas combien mais le ministre ukrainien de la défense annonce "de nombreux soldats russes".

 

 

L'UE est directement responsable du coup d'état à Kiev.

 

En proposant un accord à VY, on l'a complétement baisé.

 

Soit il acceptait, et les conséquences économiques lourdes sur les business non-compétitifs de ses copains auraient conduit les oligarques à se débarrasser de lui.

 

Soit il refusait, et ça foutait une bonne partie de la jeunesse et tout l'Ouest dans la rue.

Ne reste plus qu'a descendre sur la place exprimer sa sympathie profonde pour leur cause, et dire à quel point elle est juste (John Mc Cain ? Cat Ashton ? Anyone ?)

 

VY a une part de responsabilité importante aussi (oui, j'suis un salaud, j'dis que quand une fille se fait violer, faut voir aussi comment elle était habillée, bah là, pour un président débarqué par la rue, VY c'était un peu une petite catin aguicheuse, il l'a un peu cherché quoi).

Au delà du fait qu'il soit un homme politique ukrainien (donc corrompu et œuvrant dans l’intérêt d'un fief particulier, tout comme ses prédécesseurs de l'est ou de l'ouest), c'est surtout sa roublardise (user le piège européen pour soutirer plus de thune à Moscou) qui l'a perdu, car l'accord avec Moscou au lendemain du refus assoc. UE, c'est du super allume-barbecue pour les contestation.

 

Il s'en était bien mieux tiré lors de la renégociation du bail pour Sebastopol, quand il a alors acté le refus de l'Otan et fait inscrire dans la constitution l'impossibilité pour l'Ukraine de rejoindre une alliance militaire (sous-entendu: Ouest comme Est). Faudrait que je retrouve des sources à ce sujet et voir si cela a en effet été inscrit dans la nouvelle constitution (vous savez, celle qui a été ... retirée du service dernièrement !)

C'est fantastique quand on vous lit : grosso modo, l'Europe est responsable de tout, quoi qu'il arrive. Je renverrai vers un message quelques pages auparavant, mais grosse-modo, si elle s’implique elle ne fait trop, si elle ne s’implique pas elle aurait dû le faire.

 

Le fait que l'Europe (qui au fait c'est exactement, l'Europe?) ait envisagé un accord économique avec l'Ukraine était une action qui allait mécaniquement déstabiliser la situation. Mais l'invasion de la Crimée n'y est pour rien à vous lire. Et tout le reste ce n'est qu'un catalogue à sens unique en donnant à des influences extérieures des impacts qui sont totalement démesurés par rapport à ce qui est tout simplement possible. Ceux qui ont envahi militairement l'Ukraine, c'est la Russie, pas l'Europe. Ceux qui enfument économiquement l'Ukraine avec le gaz, c'est la Russie. Et pour autant, les ukrainiens auraient juste le droit de fermer leur gueule, sans possibilité de choisir une autre voie que celle de la domination russe sur eux? Le tout en le justifiant sur des considérations de "puissance"; de "voisinage", de "zone d'influence".

Franchement, à ce niveau là il va quand même falloir ouvrir un peu les yeux. La seule chose qui pourrait le faire d’ailleurs, c'est que vous habitiez un tel pays qui se fait balader par des éléments extérieurs afin que vous compreniez ce que cela signifie puor vous et que cela vous touche directement dans votre vie, puisque le reste ce n'est rien dans votre conception.

 

edit : voilà, j'ai trouvé ce que je cherchais. J'ai vraiment l'impression que la conception du monde des deux personnes que j'ai cité ci-dessus est dans une configuration proche de la guerre froide, avec un bipolarité entraînant une guerre larvée entre les deux principaux adversaires : USA et Russie. Si les choses sont examinées selon ce prisme, alors elles peuvent se défendre.Sauf que cette vision omet totalement que :

-les USA ne considèrent plus la Russie comme un ennemi puissant à l'instar de ce qu'était l'URSS auparavant.

-les USA ont redéployé leurs forces vers d'autres zones du monde que le voisinage de la Russie

A partir de là, les "tentatives d'encerclement" et les "déstabilisation de la sphère d'influence russe" (quand bien même ce concept serait valable...) n'ont pas de fondement, puisque les USA ne cherchent pas à détruire à tout prix la Russie. Les USA cherchetn à assoir leur domination mondiale, et pour cela il faut se trouver prêt à combattre leur ennemi. Aujourd'hui il n'y a plus d'ennemi unique.

Modifié le 26 août 2014 par true_cricket

[MoX]

Concernant les soldats de Pskov :

 

http://nn.by/img/w600d4/photos/z_2014_08/pskou2_140825.jpg

 

photo reprises sur de nombreux sites comme étant un para "fraichement tombé" à Donetsk.

Le type est en uniforme du ministère de l'intérieur (police) sur la photo ... pas très crédible pour un para (les VDV en russie sont une institution, leur beret, la marinière ... même les anciens para mort de vieillesse choisissent parfois de se représenter en para, et souvent mettent une référence à leur service, sur leurs pierres tombales ... alors un para tombé au combat déguisé en fonctionnaire du MVD c'est inconcevable).

 

Certains commentateurs avancent qu'il s'agit peut-être d'un ancien parachutiste reconvertis ensuite dans la police et dont le décès a été "récupéré".

 

On peut aussi imaginer en effet un ancien para qui serait réellement parti en Ukraine en tant que mercenaire, la conscription étant de mise en russie, et des volontaires russes se battant en ukraine, la probabilité d'avoir des anciens paras de Pskov se battant là-bas est bien sur non-nulle.

[HouseofTherisingSun]

C'est fantastique quand on vous lit : grosso modo, l'Europe est responsable de tout, quoi qu'il arrive. Je renverrai vers un message quelques pages auparavant, mais grosse-modo, si elle s’implique elle ne fait trop, si elle ne s’implique pas elle aurait dû le faire.

 

Le fait que l'Europe (qui au fait c'est exactement, l'Europe?) ait envisagé un accord économique avec l'Ukraine était une action qui allait mécaniquement déstabiliser la situation. Mais l'invasion de la Crimée n'y est pour rien à vous lire. Et tout le reste ce n'est qu'un catalogue à sens unique en donnant à des influences extérieures des impacts qui sont totalement démesurés par rapport à ce qui est tout simplement possible. Ceux qui ont envahi militairement l'Ukraine, c'est la Russie, pas l'Europe. Ceux qui enfument économiquement l'Ukraine avec le gaz, c'est la Russie. Et pour autant, les ukrainiens auraient juste le droit de fermer leur gueule, sans possibilité de choisir une autre voie que celle de la domination russe sur eux? Le tout en le justifiant sur des considérations de "puissance"; de "voisinage", de "zone d'influence".

Franchement, à ce niveau là il va quand même falloir ouvrir un peu les yeux. La seule chose qui pourrait le faire d’ailleurs, c'est que vous habitiez un tel pays qui se fait balader par des éléments extérieurs afin que vous compreniez ce que cela signifie puor vous et que cela vous touche directement dans votre vie, puisque el reste ce n'est rien dans votre conception.

 

Ok La Russie a pris la Crimée.

Mais regardez les déclarations de l'otan en novembre quand yanukovitch refuse l'accord d'association européenne.

Russie déjà présenté comme une menance pour l'Europe et Yanukovitch comme un tyran.

 

http://www.ibtimes.com/us-expresses-disgust-unusually-severe-response-police-action-against-ukraine-protesters-1504170

Et là un article du 11 décembre 2013. Ashton sur la place Maidan qui parle à la foule.

 

http://www.lithuaniatribune.com/58288/van-rompuy-and-barroso-on-ukraines-refusal-to-sign-association-agreement-201358288/

Article du 29 novembre 2013.

European Commission President Jose Manuel Barroso has said in Vilnius that the European Union will not engage in tripartite negotiations with Ukraine and Russia.

“This is not acceptable. We respect sovereignty of all countries. We have now included and indeed already initialled an Association Agreement with a sovereign country – with Ukraine. When you make a bilateral deal, we don’t need a trilateral agreement,” he told a Vilnius news conference on Friday.

Tripartite talks among the EU, Ukraine and Russia were proposed by Ukraine’s President Viktor Yanukovych during the Eastern Partnership summit in the Lithuanian capital.

“When we make a trade agreement with Canada or with South Korea, we don’t invite third country to negotiate,” Barroso told Vilnius journalists.

He also noted that “the times of limited sovereignty are over in Europe.

 

 

Je veux bien mais si ils voulaient pas dialoguer avec la Russie, qu'ils se plaignent pas si celle-ci a réagi et fait monter les coûts pour l'UE.

Modifié le 26 août 2014 par HouseofTherisingSun

[MoX]

C'est fantastique quand on vous lit : grosso modo, l'Europe est responsable de tout, quoi qu'il arrive. Je renverrai vers un message quelques pages auparavant, mais grosse-modo, si elle s’implique elle ne fait trop, si elle ne s’implique pas elle aurait dû le faire.

 

Le fait que l'Europe (qui au fait c'est exactement, l'Europe?) ait envisagé un accord économique avec l'Ukraine était une action qui allait mécaniquement déstabiliser la situation. Mais l'invasion de la Crimée n'y est pour rien à vous lire. Et tout le reste ce n'est qu'un catalogue à sens unique en donnant à des influences extérieures des impacts qui sont totalement démesurés par rapport à ce qui est tout simplement possible. Ceux qui ont envahi militairement l'Ukraine, c'est la Russie, pas l'Europe. Ceux qui enfument économiquement l'Ukraine avec le gaz, c'est la Russie. Et pour autant, les ukrainiens auraient juste le droit de fermer leur gueule, sans possibilité de choisir une autre voie que celle de la domination russe sur eux? Le tout en le justifiant sur des considérations de "puissance"; de "voisinage", de "zone d'influence".

Franchement, à ce niveau là il va quand même falloir ouvrir un peu les yeux. La seule chose qui pourrait le faire d’ailleurs, c'est que vous habitiez un tel pays qui se fait balader par des éléments extérieurs afin que vous compreniez ce que cela signifie puor vous et que cela vous touche directement dans votre vie, puisque el reste ce n'est rien dans votre conception.

 

true_cricket :

 

Bien sur que le retour de la Crimée dans le giron russe est un sacré pavé dans la mare, qui eclabousse et qui risque de projeter une odeur de vase sur pas mal d'autres régions du monde... mais cela ne s'est fait qu'a la lumière du bordel se déroulant à Kiev !

 

Je ne crois nullement dans la mise en place d'un "plan structuré" de changement de régime en Ukraine. Je pense simplement que l'on (UE) a joué une politique (qui était d'ailleur pas forcement alignée avec nos interet PROPRES) avec certaines attentes (faire chier les russes ? intégrer un peu mieux l'éco ukrainienne à l'UE ?) et que finalement c'est parti en suçette (Maidan).

 

La par contre, les zozos qui y sont intervenus ont clairement cherché a profiter de la situation (les déplacements de soutien à Kiev n'étaient asbolument pas innocents).

 

Moi je ne blame absolument pas l'inactivité de l'UE, je blame son alignement sur les intérêts américains en terme de politique extérieure.

 

Enfin, concernant les explications sur l'Ukraine, c'est pour moi non-recevable. L'Ukraine actuelle est un monstre, à séparer en trois partie dans l'idéal (Grande Galicie, Ukraine (c-a-d Kiev/Terres du Dniepr) et Novorossïa, et encore, certains petit morceaux Ouest carpates sont clairement Hongrois/Roumains).

Seuls les tchequoslovaques ont réussi à faire les choses en bonne intelligence.

[Akhilleus]

Oui tu es parano et non les trouppes Russes ou assimilées ne se sont pas égarées par hasard en Crimée et au Donbbas.

Non l'invasion et la déstabilisation de l'Ukraine n'est pas le fait de l'occident (qui au contraire modérait les hardeurs Europeiste de Kiev)  mais le fait de la politique folle de Poutine et de sa nouvelle Russie.

Non, les élections anticipées (démocratiques et reconnues par la communauté internationale) suite à la révolte de Maidan ne justifiait pas l'annexion de la Crimée et l’intrusion d'une milice armée jusqu'aux dents à l'est.

Oui la révolte populaire de Maidan à bien été déclenchée par les magouilles de Moscou qui pensait pouvoir manipuler à sa guise le pouvoir Ukrainien sans avoir à se soucier des aspirations du peuple, comme à la grande époque de l'union soviétique

Oui, il est sein de garder un esprit critique sur la presse et la politique étrangère des démocraties occidentales.

Non, il n'est pas sérieux de boire aveuglement la propagande ahurissante issue des media Russes orchestrée par un ex officier du KGB, président, premier ministre, autocrate, archéologue, champion de hockey et de Judo qui se fait élire en changeant la constitution et en envoyant ses opposants en camp de "rééducation".

Esprit critique qui n'est nul part dans ce post étant donné qu'il est bourré de poncifs

Un peu le pendant de RT à rebourd

Je cite parceque l'ironie de la chose est énorme

La polarisation sur ce thread est quand même marquante. Le brainwashing médiatique fonctionne à plein. Goebbels aurait été très interessé par les méthodes de com du 21e siècle, elles fonctionnent à plein (et je parle ici des 2 camps). Ce post en est la preuve écrite.

[debonneguerre]

Ça pour être polarisé ici, c'est bien polarisé....

[pascal]

j'incite tout le monde à écouter en podcast les chroniques de Bernard Guetta sur Inter le matin ... c'est un des plus fins connaisseurs de la Russie et ses explications sont souvent d'une grande élévation, çà me semble bien mieux que Twitter