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il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Ce n'est même pas la question.
Les américains n'accepteront jamais de perdre des clients à cause des français. Inimaginable. Les coups de p*tes qu'ils nous feraient alors feraient passer les mesures antifrançaises de 2003 pour une comptine pour mômes. Trump ou pas Trump.

Il nous faut accepter que les acheteurs de F-35 prennent du F-35. Et tâcher de garder le maximum de monde possible présent sur le futur chasseur tout en ne lâchant absolument rien. Participation = achat + compétence.
Il nous faut être intransigeants dans l'ouverture comme dans l'isolement.

Depuis cet article j'ai tendance à penser que le f-35 est un projet beaucoup plus fragile qu'il n'en a l'air et finalement très dépendant des FMS déjà gagné.

Je ne sais pas comment DE BRIGANTI a filtré ses données masi si elles sont réelles et également après avoir consédéré le cas canadiens les US n'ont pas tant d'arme que ça a user.

Tu t'imagines que les US vont sortir l'artillerie lourde pour dégommer les français juste parce qu'un client à eux serait parti ?

- Un ils ne vont pas attendre un évènement de cette nature pour le faire

- deux c'est totalement illisible sur le plan diplomatique de lier les deux

- trois sur quoi de plus qu'actuellement peuvent-ils agir ? Exclure les Français de l'OTAN ?

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il y a 14 minutes, clem200 a dit :

C'est du 2nd degré ? :blink:

Non, pourquoi?
Tu penses que faire changer d'avion des pays européens engagés dans le F-35 depuis des années, parfois partenaires de rang 2 ou 3 du programme, serait sans conséquences? Et que les américains laisseraient faire avec un grand sourire au risque de décrédibiliser leur complexe militaro-industriel?

Nos clients sont ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas acheter américain. Même si ça ne concerne qu'une flotte spécifique parmi des forces aériennes comptant plusieurs types de chasseurs.
Ça a toujours été le leitmotiv de Dassault.

Le F-35 en Europe a vocation à remplacer les F-16 des pays qui en possédaient. Quant aux autres (RU et Italie) il leur a apporté une participation industrielle majeure.

Une fois le pas franchi par ces pays, il n'y a pas de retour en arrière possible.

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il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Quoi qu'ils décident et en faisant un raccourci, ils se mettront en froid, soit :

- avec les USA & OTAN

- avec leurs voisins et amis du Benelux (et les copains du coin, versant nord/est)

- avec la France et peut-être avec l'Allemagne

- avec l'UE

- avec le RU

- avec eux-mêmes

- avec tout ce petit monde réuni 

Je ne voudrais pas être à la place des belges pour le coup.  Je leurs souhaite d'être clairvoyants et courageux dans leur choix, pour défendre leurs intérêts réels et vitaux.

C'est ce qui arrive quand on doit faire des choix au moment ou la tectonique diplomatique se remet en mouvement. C'est juste que ça heurte leur sens du compromis. De moins en moins ils peuvent ménager la chèvre et le choux. La NVA va donc devoir éclaircir sa position.

Le choix, à moins d'une intervention de recadrage de la France venu d'Allemagne, est maintenant clairement pour ou contre la construction de la défense européenne. En l'absence d'une telle réaction les allemands donnent tacitement leur accord aux propos de l'ambassadrice.

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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Depuis cet article j'ai tendance à penser que le f-35 est un projet beaucoup plus fragile qu'il n'en a l'air et finalement très dépendant des FMS déjà gagné.

Je ne sais pas comment DE BRIGANTI a filtré ses données masi si elles sont réelles et également après avoir consédéré le cas canadiens les US n'ont pas tant d'arme que ça a user.

Sur ce point on est d'accord. Je considère l'avion comme étant au bout de son potentiel à l'export. Mais c'est normal, c'est un furtif cher.

Citation

 Tu t'imagines que les US vont sortir l'artillerie lourde pour dégommer les français juste parce qu'un client à eux serait parti ?

Oui. Clairement.

Citation

 - Un ils ne vont pas attendre un évènement de cette nature pour le faire

C'est pourquoi ils poussent pour la Belgique.

Citation

- deux c'est totalement illisible sur le plan diplomatique de lier les deux

Avec Trump en POTUS? L'illisibilité c'est son pain quotidien! :laugh:

Citation

- trois sur quoi de plus qu'actuellement peuvent-ils agir ? Exclure les Français de l'OTAN ?

Pression sur les prospects export du Rafale comme à Singapour, Corée du Sud, etc, et pression sur les partenaires du programme SCAF, tout simplement. Et ça suffira. Le seul pays sur lequel ils se sont cassés les dents pour le moment, c'est l'Inde. Et pourtant ils sont toujours là et bien vivaces.

Mais en Suisse? En Finlande? En Malaisie? Voire en Allemagne?

Edited by Patrick
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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Non, pourquoi?
Tu penses que faire changer d'avion des pays européens engagés dans le F-35 depuis des années, parfois partenaires de rang 2 ou 3 du programme, serait sans conséquences? Et que les américains laisseraient faire avec un grand sourire au risque de décrédibiliser leur complexe militaro-industriel?

Nos clients sont ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas acheter américain. Même si ça ne concerne qu'une flotte spécifique parmi des forces aériennes comptant plusieurs types de chasseurs.
Ça a toujours été le leitmotiv de Dassault.

Le F-35 en Europe a vocation à remplacer les F-16 des pays qui en possédaient. Quant aux autres (RU et Italie) il leur a apporté une participation industrielle majeure.

Une fois le pas franchi par ces pays, il n'y a pas de retour en arrière possible.

sauf si les US eux-mêmes sont  à l'initiative. Guerre économique avec l'Europe, l'OMC, sorti de l'OTAN .... tout cela pourrait modifier l'attitude "bienveillante"  de ces pays envers les USA d'Atlantiste à neutre ....   pas bon de compter sur un "non ami" pour faire décoller et entretenir ton avion.

Edited by Lezard-vert
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il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Une fois le pas franchi par ces pays, il n'y a pas de retour en arrière possible.

Sauf pour le Canada et peut-être la Turquie, on pourrait également se poser la question du Danemark, l'Italie est également au bord d'un renoncement. Alors oui rien n'est fait (sauf pour le canada) mais là aussi la tectonique est en mouvement.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Pression sur les prospects export du Rafale comme à Singapour, Corée du Sud, etc, et pression sur les partenaires du programme SCAF, tout simplement. Et ça suffira. Le seul pays sur lequel ils se sont cassés les dents pour le moment, c'est l'Inde. Et pourtant ils sont toujours là et bien vivaces. 

Mais en Suisse? En Finlande? En Malaisie? Voire en Allemagne?

Ils n'ont pas attendus le choix belge pour ça. Ce que tu décris c'est "business as usual"

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La différence dans le cas belge c'est qu'avec l'europe de la défense rendu possible par le Brexit les Français (et les anglais) ont des armes aussi lourde que les US.

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Guerre économique avec l'Europe,

Oui mais la guerre économique a des conséquence désastreuse sur l'économie US, ce que certains industriels utilisant de l'acier au US sont en train de rappeler à TRUMP.

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il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

sauf si les US eux-mêmes sont  à l'initiative. Guerre économique avec l'Europe, l'OMC, sorti de l'OTAN .... tout cela pourrait modifier l'attitude "bienveillante"  de ces pays envers les USA d'Atlantiste à neutre ....   pas bon de compter sur un "non ami" pour faire décoller et entretenir ton avion.

Il va falloir que Trump en fasse beaucoup pour que ça arrive justement. Avec ce qu'il a déjà fait n'importe quelle puissance moyenne se serait fait remonter les bretelles depuis un moment.

Les USA peuvent se permettre beaucoup de choses.

il y a 1 minute, herciv a dit :

Sauf pour le Canada et peut-être la Turquie, on pourrait également se poser la question du Danemark, l'Italie est également au bord d'un renoncement. Alors oui rien n'est fait (sauf pour le canada) mais là aussi la tectonique est en mouvement.

La Turquie est un beau contre-exemple justement: les américains tergiversent encore, et malgré les tensions (je te rappelle qu'un citoyen US est détenu en otage en Turquie + l'affaire des S400) les turcs ne veulent pas lâcher le F-35, et le congrès est très partagé.

L'Italie n'est au bord de rien du tout. Ils vont rentrer dans le rang et payer rubis sur l'ongle dès qu'ils auront les garanties des retombées économiques promises.

Le Canada a toujours tergiversé et a ouvert d'autres options depuis un bail. Ce malgré son statut de partenaire.

à l’instant, herciv a dit :

La différence dans le cas belge c'est qu'avec l'europe de la défense rendu possible par le Brexit les Français (et les anglais) ont des armes aussi lourde que les US.

Les français seulement en coopération et ce n'est pas gagné. Les anglais seulement avec les USA derrière pour casser les coopérations menées par la France.

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

les turcs ne veulent pas lâcher le F-35

Mon impression (ni plus ni moins) c'est qu'ils font durer le plaisir jusqu'à être certain d'avoir une alternative (Su-57, J-20 voir même Rafale ou SCAF). Je ne crois pas trop dans leur propre programme puisqu'ils vont avoir besoin eux-aussi de trouver un marché.

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

L'Italie n'est au bord de rien du tout. Ils vont rentrer dans le rang et payer rubis sur l'ongle dès qu'ils auront les garanties des retombées économiques promises.

C'est ce qu'on disait des canadiens il y a deux ans. D'une part le f-35 est un trop gros marqueur politique. D'autre part les retombées économiques sont impossibles à garantir avec Trump qui veut garder le travail chez lui et des partenaires FMS qui n'ont quasiment pas passé commande tant que le bouzin n'est pas au point.

 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Les français seulement en coopération et ce n'est pas gagné.

C'est vrai, les positions doivent être raffermies, d'où je pense la visite de Macron prévue (https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/scaf-va-etre-presente-president-macron-actualise-157095). La position autour du rafale ne tient que si l'europe de la défense se concrétise mais justement le choix belge est crucial à ce titre.

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Les anglais seulement avec les USA derrière pour casser les coopérations menées par la France.

Ce qui était bien plus facile avant le Brexit, maintenant les UK n'ont plus d'outils aussi puissant que leur présence dans les organes européens de décision. Ils sont obliger d'inventer des projets comme le TEMPEST avec des financements impossibles à garantir.

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et que les américains laisseraient faire avec un grand sourire au risque de décrédibiliser leur complexe militaro-industriel?

Est ce qu'ils ont vraiment besoin de nous ? les multiples déboires glissements de tous leurs programmes...

Il y a 6 heures, mehari a dit :

C'est 7sur7 aussi... Pour ce que j'en sais, c'est l'équivalent web de SudPresse.

Oh, en tout cas ils n'acceptent pas les emails d'une boite yahoo... c'est tant mieux ça permet de penser que tout le monde est content (pendant que le compteur à clicks augmente)

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il y a 1 minute, rendbo a dit :

Est ce qu'ils ont vraiment besoin de nous ? les multiples déboires glissements de tous leurs programmes...

Il y a une différence entre un client potentiel qui préfère un autre avion que le F-35 (Inde), un client F-35 qui prend un autre modèle d'avion à côté pour compléter le F-35 (Israël), un partenaire qui se rétracte alors que rien de concret n'a encore réellement été fait et que la porte reste ouverte (Canada), un client qui diminue ses achats de F-35 jugés trop onéreux (Italie Norvège Pays-bas...) et un client qui se rétracterait après avoir acheté le F-35 (personne jusqu'ici).

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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Il y a une différence entre un client potentiel qui préfère un autre avion que le F-35 (Inde), un client F-35 qui prend un autre modèle d'avion à côté pour compléter le F-35 (Israël), un partenaire qui se rétracte alors que rien de concret n'a encore réellement été fait et que la porte reste ouverte (Canada), un client qui diminue ses achats de F-35 jugés trop onéreux (Italie Norvège Pays-bas...) et un client qui se rétracterait après avoir acheté le F-35 (personne jusqu'ici).

Çà c'est un phénomène qui va aller comme un gant à l'administration Trump ... Pouvoir négocier un à un, en bi-partie, poids lourd vs poids léger, forcer le bras en évitant l'action de groupe des "clients" mécontents. Qui parlait de "business as usual" ... ? @herciv je crois ... :wink:

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il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Çà c'est un phénomène qui va aller comme un gant à l'administration Trump

Exactement, et on peut penser ce qu'on veut de Trump, avec le poids économique, politique et militaire qu'il a derrière lui, il peut se permettre des choses dont on ne peut même pas rêver.
C'est rageant, c'est triste, c'est affligeant, c'est ce que vous voulez, mais c'est comme ça.

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il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Ça fait plaisir de lire ça. Je savais que le prétexte de Vandeput était du pipeau, mais c'est vraiment chouette de voir des professionnels spécialistes le confirmer.

Là il y a une source bien placée qui a lâché l'information ou il fallait. Si Air&Couscous publie ça fait sérieux. Ça doit commencer à s'énerver dans certains milieux.

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On est en plaine tempête d'influence d'opinion : après plusieurs annonces/fuites pro-US et pro-Uk (quoi que ça veuille dire actuellement !), voilà le camp Fr  qui contre-attaque. Il était temps.

Ce qui me frappe, personnellement, c'est la somme d'incohérences dans la comm' US+UK. C'est agressif mais pas serein (regardez la tronche du cockpit dans les planches du Tempest, devinez si le moteur est inclus dans les derniers prix "formidables" du F-35...).

A suivre toujours

 

Edited by Boule75
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Il semble que l'info originelle vienne de la RTBF qui publie ceci: http:// https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_des-rafale-pour-la-belgique-du-point-de-vue-juridique-rien-ne-s-y-oppose-selon-cette-note-d-experts?id=9976476

Dans cet article, on trouve quelques informations intéressantes, outre ce qui a été dit précédemment.

  1. Le texte complet de l'évaluation
  2. Le cabinet Eubelius a été fondé par Koen Geens, actuel Ministre de la Justice
  3. Le document est adressé à "une partie qui a un intérêt direct dans le dossier du remplacement des avions de chasse" et commence par "Messieurs". Il est donc difficile de dire si l'avis a été commandité par le cabinet Vandeput, le kern, la Défense, l'équipe de négociation française ou quelqu'un d'autre (parti politique belge, etc.). Cependant, on peut établir qu'il s'agit d'un groupe d'hommes ce qui signifie que le cabinet, le kern et probablement la Défense sont de fortes possibilités. L'équipe de négociation comprenant entre autre Mme Parly et l'ambassadeur française, je doute que cette étude ait été demandé par la France. Il va cependant sans dire que seules les études commandées par le gouvernement ont de la valeur à ses yeux.
  4. Le document n'est pas daté. Difficile donc de dire si il est récent ou complètement froid. Je vois d'ailleurs que les clauses de confidentialité ne sont pas mentionnées alors que le Premier Ministre avait dit qu'elles étaient à l'étude juridiquement.

 

Voilà.

 

Par ailleurs, le PMin aurait recadré l'ambassadeur française après ses propos d'hier sur le F-35 et le SCAF. Pour une raison ou une autre, cette déclaration est mal passée. Les possibilités sont soit que le PMin est à bout (on est en pleine négociations budgétaires et c'est une période où les partis de coalition aiment bien rebalancer des dossiers sur la table pour obtenir des concessions ou faire du marchandage (je te donne ça sur le dossier X et tu me donnes ça sur Y)), que quelqu'un a fait pression sur lui au sein du gouvernement ou simplement que ça venait au mauvais moment pour envenimer la situation alors que le PMin et le MR sont déjà dans une situation délicate pour négocier en faveur de la proposition Rafale contre la NVA.

La dépêche Belge reprise par metro.be ici: https://fr.metrotime.be/2018/07/19/news/charles-michel-fait-appeler-lambassadeur-de-france-apres-ses-declarations-sur-les-f-16/

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