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L'avion furtif Japonais ATD-X Shinshin,


zx
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Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

Que le F-2 soit un "Agile Falcon" version locale est un fait, vu que LM était le principal sous-traitant sur l'appareil. Ceci étant, retournez la question dans n'importe quel sens: le F-2 est un chasseur... Tu peux essayer de transporter des tanks avec, mais ce ne sera guère pratique. 

C'est clair qu'ils n'ont aucune expérience... Ils ont réussi à pondre un prototype volant (et même des moteurs pour l'équiper qui n'ont pas été achetés ailleurs) et qui ressemble à quelque chose. Combien de pays ont réussi à le faire? Avec une seule main, je dois pouvoir les compter... 

Mais soit, je me plierai donc humblement à votre analyse :happy: (je mets un smiley, ainsi on comprendra mieux mon propos). 

J'arrive pas à cerner la dose de sarcasme dans ce message :biggrin:

Ce que je veux dire est simple : les Japonais n'ont quasiment jamais conçut d'avion de combat. Certes il y a le F2, mais c'est juste un gros F16 ! Bien plus facile de prendre un avion, de recevoir des transferts de techno US puis de le grossir et d'y mettre son électronique.
Bien plus dure de partir d'une feuille blanche et de pondre un design.

 

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il y a une heure, clem200 a dit :

J'arrive pas à cerner la dose de sarcasme dans ce message :biggrin:

Ce que je veux dire est simple : les Japonais n'ont quasiment jamais conçut d'avion de combat.


Bien plus dure de partir d'une feuille blanche et de pondre un design.

 

Le Mitsubishi A6M Zero servait à livrer des sushi ? Et à un moment, il était parmi les meilleurs. Même si fabriqué il y a 80 ans :-)

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Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Ce que je veux dire est simple : les Japonais n'ont quasiment jamais conçut d'avion de combat. Certes il y a le F2, mais c'est juste un gros F16 ! Bien plus facile de prendre un avion, de recevoir des transferts de techno US puis de le grossir et d'y mettre son électronique.
Bien plus dure de partir d'une feuille blanche et de pondre un design.

Il y a des tas de choses que les japonais (et personne d'autre au monde, d'ailleurs) n'avaient jamais conçu, et que finalement on retrouve partout de nos jours.

Toutes proportions gardées, la musique occidentale et la facture d'instruments de musiques - domaine extrêmement exigeant s'il en est car on ne soupçonne ni les contraintes mécaniques, ni les enjeux aérodynamiques et l'empirisme y a longtemps fait loi - ne sont pas vraiment leur domaine et ils n'y avaient aucune expérience ... sauf qu'il n'y a pas moyen d'entrer dans un magasin de musique sans tomber sur du Yamaha en piano, guitare, clarinette ou trompette, et ce n'est pas du bas de gamme.

De même, si le F-2 est extrapolé du F-16, il n'en reste pas moins une conception locale et je ne suis pas certain qu'il y ait le moindre élément interchangeable de l'un à l'autre. Les japonais ont bien conçu le F-2, même s'ils ne sont pas à l'origine de sa formule aérodynamique et de son architecture générale.

Avant cela, le F-1 était un pur produit local (désigné comme le premier avion de combat développé et fabriqué par le Japon depuis la WWII). Dérivé du T-2, inspiré ou très voisin du Jaguar, mais néanmoins conçu et construit localement.

Et je le répète, les appareils américains en service au Japon ont été construit sur place, à défaut d'y avoir été conçus, et ont tous largement bénéficié de programmes d'amélioration indigènes, parfois dès la fabrication, et pas seulement en MLU ... F-104, F-4, F-15 en ont bénéficié. Peut être même les F-86 avant ça !

On ne parle pas de l'Inde (malgré toute l'estime que je porte aux ingénieurs les plus sérieux de ce pays), ni de l'Iran handicapé par 30 années d'isolement ou de l'Argentine sans le sou. On parle quand même du Japon !!

Pour le Shinshin, ils y travaillent depuis assez longtemps pour qu'un démonstrateur viable finisse par voir le jour.

Et c'est aussi un signal fort et clair envoyé au grand allié américain qui a refusé la vente du F-22 et qui propose un F-35 potentiellement en dessous de ce que pourrait produire l'industrie japonaise (et surtout un produit fermé interdisant à l'innovation nipponne d'y prendre place).

D'une certaine manière, avec cet appareil, le Japon secoue le joug américain dont ils s'étaient eux même chargés lorsqu'ils ont mis en place leur force de défense.

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Si ils peuvent éventuellement avoir des lacunes sur la conception de zéro d'une cellule avec tout ce que ça entends au niveau de l'étude aérodynamique et de la discrétion EM, ils peuvent rattraper ces domaines. Mais la cellule ne fait pas tout et il y a un domaine capital qu'ils maitrisent bien. Ils sont quand même les premiers au monde à avoir conçu et mis en service un radar à antenne Active. C'est pas rien. Ils ont les moyens, les cerveaux, et apparemment la volonté politique. A ne pas sous estimer donc.

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  • 4 weeks later...
Le 22/04/2016 à 13:25, clem200 a dit :

Ils ont pas confiance ils rentrent pas le train :biggrin:

 

 

     Moi j'ai toujours vu des premiers vols ou on ne rentre pas les trains roulant ... Pour être sur et certain qu'il pourra se poser

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  • 1 year later...
  • 11 months later...

aviationweeks

http://aviationweek.com/combat-aircraft/japan-pencils-2025-first-flight-future-fighter

si problème d'accès

Japan Pencil’s in 2025 First Flight for Future Fighter

 

Si tout se déroule comme prévu, le Japon décidera dans les prochains mois comment acquérir un chasseur pour les années 2030. Le ministère de la Défense veut lancer le développement à grande échelle au cours de l'exercice financier débutant le 1er avril 2019 et espère que le premier prototype volera en 2025, selon des chercheurs locaux.

Mais il se peut que l'horaire ne tienne pas. Si un reportage d'un média local est correct, la décision sur la façon de procéder sera reportée à la période de planification d'acquisition de défense de cinq ans à compter de l'exercice 2019. Ce retard pourrait rapprocher le programme des plans des partenaires internationaux potentiels. Le développement d'un nouveau chasseur, et non une mise à niveau, serait l'objectif actuel. Une décision, attendue au cours du présent exercice, pourrait être reportée Le gouvernement rejetterait les mises à niveau des types existants

Il s'agit du Future Fighter, qui remplace l'avion d'attaque F-2 de Mitsubishi Heavy Industries (MHI), dont 94 unités ont été construites en 2000-11. L'ICM dirigera presque certainement tous les efforts de développement et de production du Japon. Une centaine de combattants sont nécessaires, selon les chercheurs, dont les résultats ont été mis à disposition sous le couvert de l'anonymat. La production devrait démarrer en 2028, trois ans après le premier vol. Le ministre de la Défense, Takeshi Iwaya, affirme que les F-2 prendront leur retraite dans une quinzaine d'années, ce qui donne à penser que le nouveau type devra être en service au début des années 2030. Voir aussi Defense Exports Are Still a Challenge for Japan Le plan initial de Tokyo était simplement de développer un avion local. Pour ce faire, le ministère a jeté les bases technologiques depuis une dizaine d'années.

Trois autres possibilités se sont ajoutées en 2016 : le développement d'un nouvel avion avec un partenaire étranger, la mise à niveau d'un type actuel et l'importation d'un avion de combat déjà disponible, presque certainement le Lockheed Martin F-35 Lightning, que le Japon achète déjà. Des propositions ont été sollicitées auprès de fabricants britanniques et américains. Lockheed Martin dit à l'Aviation Week qu'il a offert un "dérivé de cinquième génération", qui ne peut que signifier quelque chose basé sur le F-22 Raptor ou le F-35. En fait, il semble avoir fait deux propositions, toutes deux basées sur le F-22 : une amélioration de l'avionique du F-35 et un nouveau chasseur qui marie le fuselage du Raptor avec une nouvelle grande aile et une propulsion et des systèmes japonais.

La conception du concept 26DMU du ministère de la Défense comprendrait deux moteurs dérivés du démonstrateur de technologie IHI XF9-1. Crédit : Colin Throm/AW&ST

Selon le journal Mainichi, les nouvelles versions du Boeing F-15 et de l'Eurofighter Typhoon (proposés par BAE Systems) et du F-22 avec de nouvelles avionique ont été rejetées. Bien que le gouvernement continue de dire qu'aucune décision n'a été prise, le rapport est plausible, en partie parce que la loi interdit à Lockheed Martin de vendre le F-22 à l'étranger. De plus, aucune des trois mises à niveau n'est susceptible d'offrir ce dont le ministère pense que le Japon a besoin : un chasseur furtif à longue portée et un important chargement interne de missiles air-air volant à distance. 

Le F-35 ne peut pas non plus offrir cette combinaison, bien que l'achat de 20 chasseurs supplémentaires de ce type en remplacement des F-15 soit à l'étude. Il reste donc l'option d'un nouveau combattant. Pour en créer un avec la coopération internationale, le candidat le plus évident est le concept britannique Tempest, dévoilé en juillet ; le Japon et le Royaume-Uni étudient la possibilité d'un programme de chasseurs communs depuis 2017. Le Mainichi dit que le système franco-allemand proposé pour le futur système aérien de combat est une autre possibilité. Mais il est peu probable que la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne souhaitent un avion aussi gros que l'idéal japonais, qui pourrait être deux fois plus gros que le Typhoon ou le Dassault Rafale.

De plus, les Européens ne sont pas prêts à lancer un développement à grande échelle l'année prochaine. Le journal Nikkei dit que le calendrier japonais est en retard. Le gouvernement a décidé de ne décider de la marche à suivre qu'au cours de la période de planification de l'exercice 2019-2013, indique le document. Mais même ce calendrier semble trop tôt pour une coopération internationale, du moins avec la Grande-Bretagne, qui a l'intention de décider de lancer un développement à grande échelle en 2025.

Aucune coopération avec les États-Unis n'est prévue. Ni la marine américaine ni l'armée de l'air n'ont dévoilé les plans détaillés de leur prochain chasseur, de sorte que le Japon ne peut même pas évaluer ces options. De plus, les États-Unis n'ont pas laissé entendre qu'ils s'intéressaient à la coopération internationale pour un chasseur dans les années 2030.

Le Future Fighter pourrait être développé entièrement aux frais de Tokyo, comme prévu initialement. Un modèle autochtone serait peut-être basé sur le bimoteur 26DMU. Le moteur serait dérivé du démonstrateur de technologie IHI XF9-1 d'au moins 33 000 lb de poussée.

Le dérivé du F-22 de Lockheed Martin est une alternative à la conception domestique, avec l'avantage d'une compagnie très expérimentée qui pilote le programme. L'ICM développerait et construirait l'aile, dit le Nikkei. Le XF9-1 serait utilisé avec l'avionique de Mitsubishi Electric. Le journal a attribué son information à Lockheed Martin, mais n'a pas indiqué exactement comment elle avait été obtenue.

Au début de la dernière décennie, Lockheed Martin a proposé diverses combinaisons de fuselages F-22 standard et élargis avec de grandes ailes delta comme avion d'attaque appelé FB-22. Des changements d'une telle ampleur pourraient justifier l'argument selon lequel le résultat est un nouveau type non couvert par l'interdiction d'exportation du F-22. Les performances de vol chuteraient, mais les planificateurs de la défense du Japon ont depuis longtemps accepté l'idée que leur chasseur préféré échangerait la manœuvrabilité contre l'endurance et le chargement des armes. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Edited by zx
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Ouah ! C'est un coup de théâtre potentiel dans l'échiquier du marché des avions de chasse :

Soit l'infinançable Tempest financé par les Japonais,

Soit le FB-22 développé par les japonais...et ce qu'il faut aux Youesses c'est justement un chasseur à très longue portée permettant d'opérer à partir de Guam sans être autant dépendant de ravitailleurs vulnérables.

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  • 1 month later...

 Je pensais le projet abondonné...

Japon, présentation du radar du Mitsubishi X-2 !

Après avoir dévoilé des informations en ce qui concerne la motorisation, la base des futurs équipement d’armement, voici qu’il a dévoilé une matrice du futur radar AESA. L’antenne était placée sur un chariot d’essai au sol.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/12/17/japon-presentation-du-radar-du-mitsubishi-x-2-866641.html

 

Edited by Phacochère
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c'est aussi dur de négocier avec les japonais, qu'avec les anglais, faut qu'ils se mettent déjà d'accord et c'est pas gagné. sans compter le poids lourd Boeing dans la partie, un autre jsf.

Edited by zx
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@zx. As quoi fais-tu référence? Pour moi les japonais ont demandé en premier lieu la fourniture du F-22, ce qui est semble exclu. Le Japon lance un programme expérimental national , mais sans moyens réels à mon sens. Je ne doute pas que le Japon le puisse techniquement sur le long terme, mais techniquement ils partent de loin. En fait je ne vois pas en quoi ils peuvent être en position de force, d’ailleurs, le Japon continu à moyen terme avec le f-35 (faute de mieux)

https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/0600366307008-cette-nuit-en-asie-le-japon-debloque-210-milliards-pour-soffrir-deux-porte-avions-et-des-chasseurs-f-35-2230862.php

210 milliards (PA + f-35) / vs programme national?

@ARPA

Oui, la motorisation et de fait, le poids à vide ou total, pas d' emports en soute: armes et carburant compris au dessus de la mer... (pas de CFT + des bidons initialement prévus). Après, oui, je te rejoins, le développement possible d'une brique technologique mais pour faire quoi? l'adapter sur le F-35 (come on) ou F-15 vieillissant  et autres? Autant acheter des rafales + PA français :rolleyes: (on fait un prix pour la formation + techno CATOBAR).

On note que le message à la chine c'est les f-35 seront embarqués au besoin.Bref, le Japon ne se donne pas le moyen de ses ambitions, même pas d''un rapport de force avec leur fournisseur exclusif. On est à mon sens dans de la gesticulation . Il dépendent aussi de la confrontation larvée US/ chine et de ce que les US sont prêt à leur accorder dans ce contexte régional . A moins qu'il demande une présence US plus forte sur leur base...

C'est Jean claude Duss qui dit:" retenez moi ou je fais un malheur."

Edited by Phacochère
comme d'hab / orthographe + syntaxe / respect obligue
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Vu qu'ils n'ont pas énormément d'argent, Je pense que la technique des petits pas serait parfaite pour développer le shin shin, dans 10 ou 15 ans ils auront un avion de pre serie. le F-35 + F15 resteront une solution d'attente. le Japon est un pays de technologies. et avec un gars comme Trump, c'est pas ce qui s'appelle  avoir un allié fiable.

Les USA eux peuvent investir 100 milliards sur la table d'entré de jeu pour développer un nouvel avion, y a pas beaucoup de pays qui peuvent se le permettre.

Edited by zx
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il y a 15 minutes, zx a dit :

Je pense que la technique des petits pas iraient très bien pour le shin shin, dans 10 ou 15 ils auront un avion de pre serie. le F-35 + F15 restera une solution d'attente.

OK. Mais pour "une stratégie de petits pas ".  Ne vois-tu pas un partenaire plus adapté...:laugh: (objectivité off). Moi, désormais, j’appellerai ce  programme Jean Claude DUSS (ou viens chez moi j'habite chez une copine).

 

Edited by Phacochère
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il y a 9 minutes, Phacochère a dit :

OK. Mais pour "une stratégie de petits pas " ne vois-tu pas un partenaire plus adapté...:laugh: (objectivité off). Moi, désormais, je l’appellerai le programme Jean Claude DUSS (ou vient chez moi j'habite chez une copine).

 

 

Il me semble que la DGA avait déjà donné un coup de main au shinshin pour les évaluation aérodynamique et de furtivité; ils étaient venus en France.

Citation

Une maquette fut testée en France en 2005 (laboratoire SOLANGE), afin d'étudier sa surface équivalente radar. Les premières images de l'appareil datent de cette époque. Une autre maquette, construite au 1/5, effectua son premier vol en 2006 afin de tester ses performances lors de vols à hautes incidences.

Edited by zx
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Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Le radar pourra assez facilement servir à moderniser leurs avions actuels. Ce serait plus significatif si c'était un réacteur de développé. 

Parce que le Ishikawajima-Harima Heavy Industries XF-5-1 de 10 tonnes de poussée (15 avec la post combustion) et dotés de tuyères à poussée vectorielle, c'est du poulet ?? :biggrin:

Accessoirement, ces chiffres (issus de l'article sur le radar) sont très différents de ceux de la page wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_XF5

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Il y a 7 heures, FATac a dit :

Parce que le Ishikawajima-Harima Heavy Industries XF-5-1 de 10 tonnes de poussée (15 avec la post combustion) et dotés de tuyères à poussée vectorielle, c'est du poulet ?? :biggrin:

Accessoirement, ces chiffres (issus de l'article sur le radar) sont très différents de ceux de la page wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_XF5

Oui pour l'instant le XF-5 qui équipe le démonstrateur de l'ATDX Shinshin c'est 33kn sec et 49kn pleine PC à 1873 kelvins (ce qui est en revanche plutôt pas mal, enfin reste à voir quelle est la durée de vie des parties chaudes à une telle température)...

Il faut donc juste multiplier par 3 la puissance du moteur avec cette version "-1".
Une bagatelle. :rolleyes:

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Il y a 12 heures, FATac a dit :

Parce que le Ishikawajima-Harima Heavy Industries XF-5-1 de 10 tonnes de poussée (15 avec la post combustion) et dotés de tuyères à poussée vectorielle, c'est du poulet ?? :biggrin:

Accessoirement, ces chiffres (issus de l'article sur le radar) sont très différents de ceux de la page wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_XF5

Je ne sais pas trop quoi penser de ce réacteur. Le démonstrateur n'est pas du tout représentatif vu qu'on ne peut pas "facilement" multiplier la puissance par 3. 

Si finalement il s'agit d'un réacteur de même dimension et légèrement plus puissant que ceux des F15 et F16 la question d'une remotorisation pourrait presque se poser. 

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  • 1 year later...
il y a 33 minutes, glitter a dit :

Bon, on garde nos chances si notre PR sait se tenir cette fois ci ?

Je n'y crois pas une seule seconde. Trop d'intérêts américains en jeu.

Et la priorité est de moderniser les F-15J.

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Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je n'y crois pas une seule seconde. Trop d'intérêts américains en jeu.

Et la priorité est de moderniser les F-15J.

Entre la modernisation du F-15J (situation similaire aux F-15 de l'IDF), l'arrivée des F-35A et F-35B ainsi que le projet national; c'est l'Oncle Sam qui dispose clairement de l'avantage local. 

Par contre, je pense qu'on continue à se mordre les doigts aux USA face au refus d'exportation du F-22 au sein de la JASDF.  

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Il y a 12 heures, zx a dit :

Shinshin  => Google Traduction => !  "Esprit et Corps"   Qui fournira l'Esprit et qui le Corps ?   Et Qui mettra en harmonie l'Esprit Et le Corps !   Quel  yōkai  là-derrière ? 

Edited by Bechar06
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