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On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 members have voted

  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.

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Il y a 2 heures, nemo a dit :

leur dernier vote confirme grosso modo le référendum,

Si je compte

les brexiteurs affirmés UKIP  30,7 %

Les remain affirmés  Libéraux démocrates 19,75,  Verts 11, 76,  Ecossais, 3,50  =  35,01 % 

Restent

Travaillistes 13,73 %

Conservateurs 8, 84 %

Soit 22, 57 % 

Bien malin celui qui peut donner une clé de répartition pour ces 22 %.  Ce qui est certain c'est que les deux partis traditionnels ont pris une gifle et que la société britannique est éclatée. 

Comparaison relative, vu  qu'il n'y avait que la moitié de votants par rapport au référendum.  Plus significatif le vote de 2017  (avec les limites du majoritaire à un tour) avec presque autant de votants qu'au référendum. 

En supposant les Torys 100 %  brexit   42,4 % 

+ 1,8 UKIP 

soit 44,2  %

12 %  pour les petits partis pro remain (comparer au UKIP...)

Reste le Labour  avec 40 % ... Mais eux on les mets où?  Là ça devient compliqué ,  la très grosse majorité des votants Labour sont remain, en particulier là où le parti a grandi et refait une santé ces dernières années les urbains et les jeunes.  Corbyn  c'est la tendance "vieille gauche" critique avec l'UE. Sa position ambiguë lors du référendum  n'a pas été sans conséquences sur le résultat. Notez que ce n'est pas la même critique que les conservateurs ou l'UKIP,  lui il veut plus d'intervention de l'Etat, nationalisations et toussa. (on retrouve d'ailleurs les mêmes contradictions dans le non français à la constitution, il y avait même des fédéralistes qui ont vote non pour plus d'Europe, comprenne qui pourra...)     Paradoxe des travaillistes  "j'adore Corbyn et je hais le brexit" (slogan sur des t-shirts des militants Labour...)  ainsi 72 % des militants labour favorables à un nouveau référendum. L'euroscepticisme de gauche de Corbyn est minoritaire dans son parti et dans son électorat. D'ailleurs il a dit qu'en cas de nouveau référendum il ferait campagne pour le remain. 

En définitive,  faut peut-être se garder des opinions tranchées et des généralisations journalistiques . 

 

 

 

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2 hours ago, Fusilier said:

En définitive,  faut peut-être se garder des opinions tranchées et des généralisations journalistiques.

Le problème c'est que le référendum était pré législatif ... et que le vote ne se faisait pas sur un texte ... mais sur la simple intention de "quitter" l'Union sans méthode ni limite.

Résultat on se retrouve avec des gens qui voulaient faire pression sur l'Union pour obtenir une relation équilibré différemment ... et d'autre qui voulaient claquer la porte.

Faire de ce gloubi boulga une "majorité" c'est juste pas possible.

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Il aurait fallu surtout fallu poser au peuple des questions simples  et changer le mode de scrutin... d'ailleurs à titre personnel je pense qu'il faudrait changer le mode de scrutin pour toutes les élections. Il existe d'autres système plus représentatifs et plus nuancés. pour rappel :

Révélation

 

Par contre je me demande comment on fait pour le dépouillement.

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il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est que le référendum était pré législatif

Et non contraignant, puisque indicatif... 

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

Il aurait fallu surtout fallu poser au peuple des questions simples 

comment on fait pour poser une question simple sur un problème compliqué...? 

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

En définitive,  faut peut-être se garder des opinions tranchées et des généralisations journalistiques . 

Hum ouais en effet j'ai parlé un peu vite. Disons qu'en tout cas le support pour le brexit c'est pas effondré c'est le moins que l'on puisse dire. PAs sur qu'ils soit toujours majoritaire mais le contraire est encore moins certain. 

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Et non contraignant, puisque indicatif... 

comment on fait pour poser une question simple sur un problème compliqué...? 

Pour la permière affirmation ça c'est le problème de la démocratie anglaise à eux de voir comment ils résolvent leur contradiction. 

Pour le deuxième il y a plusieurs façon de faire mais le plus simple est de découper la question en proposition différente qu'on identifie clairement mais ça suppose que les politiques et les médias fassent correctement leur travail.

 

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il y a 53 minutes, zx a dit :

Hmmm... il n'y aurait pas une petite erreur de fil de discussion :happy: ?

 

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est que le référendum était pré législatif ...

 

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Et non contraignant, puisque indicatif... 

Après le référendum, la Cour suprême du Royaume-Uni a décidé que le gouvernement ne pouvait pas invoquer l'article 50 de retrait de l'UE sans l'approbation du Parlement. Le 1er février 2017, le Parlement a approuvé par 498 voix contre 114 la loi autorisant le gouvernement à invoquer l'article 50.

Le référendum était bien consultatif. Suite à quoi le Parlement a décidé de suivre le conseil du Peuple. C'est bien le Parlement qui a décidé de sortir de l'UE.

Depuis, et notamment dans toute l'année 2019, il n'a pas réussi à prendre une décision quelconque quant à l'accord négocié entre RU et UE organisant le retrait. Ni retrait organisé avec accord, ni retrait brutal sans accord, ni nouveau référendum, ni recherche d'un Brexit plus doux par exemple inspiré de l'exemple norvégien, ni... etc, etc, etc, ad libitum, ad nauseam.

Ah si, ils réussissent en général à s'entendre sur le fait qu'il faudrait continuer à en parler encore plus longtemps. D'ailleurs, hier ils ont remis ça. Et pas pour trois mois hein : leur texte prévoit déjà une reconduction encore au delà du 31 janvier 2020... Brexéternité.

Johnson est un imbécile ou un menteur. Mais lui au moins veut mettre un terme à cette pantomime. Que ce soit avec des termes qui seraient très mauvais pour son pays, cela regarde avant tout les Britanniques, pas les autres Européens.

 

Cela dit, le saint patron d'Albion serait-il à l'oeuvre :huh: ? Il s'est passé hier une petite chose étrange, inattendue, et qui pourrait - si vraiment le Ciel se met de la partie - éviter au Royaume-Uni les tribulations que lui préparent son parlement lamentable et son premier ministre indigne.

L'amendement Kinnock à la loi Benn votée hier, dont tout le monde s'attendait à ce qu'il soit refusé, est passé probablement par erreur, parce que les conservateurs semblent s'être pris les pieds dans la procédure pour le rejeter (:blink: :wacko: ! Ou bien parce que Johnson veut se garder une porte de sortie :huh: ?)

Citation

L'amendement du député travailliste Stephen Kinnock au projet de loi Benn a été adopté de façon inattendue après qu'aucune division n'a été appelée parce qu'aucun scrutateur conservateur pour le " non " ne s'est présenté.

Son approbation signifie que le projet de loi visant à bloquer un accord de non-acceptation du 31 octobre que Brexit exigera également que le Premier ministre déclare que la raison pour laquelle il demande une prolongation auprès de l'UE est d'adopter le projet de loi sur l'accord de retrait.

(...) L'objectif d'une prolongation est maintenant de rechercher un accord basé sur le projet de loi sur l'accord de retrait qui a émergé des pourparlers entre les parties, mais qui n'a pas été soumis à un vote

Evidemment, le fait que cet amendement ait été adopté, peut-être par erreur, n'indique pas à soi seul que le parlement saura trouver une majorité pour approuver l'accord de retrait ! Mais c'était bien le premier pas indispensable pour ne serait-ce que donner une chance à une demande de report - si Johnson en présente bien une, ça reste ouvert vu une probable élection en octobre - d'être acceptée par le Conseil.

Et si celui-ci refusait trois mois et n'accordait qu'une période beaucoup plus courte - par exemple un mois - pour maximiser la pression sur les parlementaires... peut-être reste-t-il encore une chance d'une issue non extrémiste au Brexit :unsure: ?

Ne reste plus qu'à vénérer Saint Georges, le vainqueur du dragon, patron des chevaliers chrétiens comme du royaume d'Angleterre, pour qu'il prie le Seigneur de bien vouloir continuer à favoriser, contre toute attente, la voie d'un compromis raisonnable et fonctionnel qui s'est tant perdue au milieu des affrontements entre extrémistes favorables au Brexit sans accord et extrémistes voulant annuler le Brexit :smile: !

george1.jpg&q=0&b=1&p=0&a=1

Saint Georges terrassant le dragon

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il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Johnson est un imbécile ou un menteur. Mais lui au moins veut mettre un terme à cette pantomime. Que ce soit avec des termes qui seraient très mauvais pour son pays, cela regarde avant tout les Britanniques, pas les autres Européens.

 

pantalonnade plutôt

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il y a 14 minutes, web123_2 a dit :

Johnson va s'adresser à la nation aujourd'hui. À quelle heure ? J'en sais rien.

Peu importe l'heure. Je peux déjà indiquer le thème, et même le texte :tongue:

Révélation

 

Je dirais à la Chambre comme je l'ai dit à ceux qui se sont joints au gouvernement : "Je n'ai rien d'autre à offrir que du sang, du travail, des larmes et de la sueur." Nous avons devant nous une épreuve des plus douloureuses. Nous avons devant nous beaucoup, beaucoup de longs mois de lutte et de souffrance.

Vous demandez, quelle est notre politique ? Je dirai que : C'est faire la guerre, par mer, par terre et par air, de toutes nos forces et avec toute la force que Dieu peut nous donner ; c'est faire la guerre contre une tyrannie monstrueuse, jamais dépassée dans le catalogue sombre et lamentable du crime humain. Telle est notre politique. Vous vous demandez, quel est notre but ? Je peux répondre en un mot : la victoire. La victoire à tout prix - La victoire malgré toute la terreur - La victoire, aussi longue et difficile que soit la route, car sans victoire il n'y a pas de survie.

(Discours par L'Idole-de-Boris, 13 mai 1940)

 

Et ce discours est bien nécessaire... Regardez quelle est l'ignominie des opposants internes à Boris Johnson !

BOB050919.jpg?imwidth=640

 

 

Edited by Alexis
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il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Peu importe l'heure. Je peux déjà indiquer le thème, et même le texte :tongue:

Puisque l'on en est à paraphraser Churchill, il y a eu ce dessin dans un journal néerlandais faisant implicitement référence à la Bataille d'Angleterre.

d1jxe1gh7nk31.png

Edited by Skw
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il y a une heure, nemo a dit :

Pour le deuxième il y a plusieurs façon de faire mais le plus simple est de découper la question en proposition différente qu'on identifie clairement mais ça suppose que les politiques et les médias fassent correctement leur travail.

Par exemple une liste des conséquences du Brexit en QCM?  

Voulez-vous

devoir passer un contrôle douanier pour aller sur le contient oui /non

embaucher les fonctionnaires pour les fonctions que n'assurera plus l'UE oui /non

que l'Etat assure des subventions aux agriculteurs  en lieu et place de l'UE oui / non 

payer vos soins au lieu de bénéficier  de la couverture UE, quand vous êtes en vacances en Espagne oui / non

devoir demander une autorisation de séjour pour prendre vôtre retraite à Malaga  oui / non 

êtres-vous prêt

a payer plus cher les produits importés  oui/non 

a consommer des produits estampillés UE  afin que l'on puisse continuer à  vendre sur la continent oui /non 

à perdre les emplois rapatriés sur le continent

etc, etc, etc..; 

Evidemment, un QCM rédigé par Boris ou un de ses collègues continentaux, aurait une tonalité très différente. :rolleyes:

voulez-vous 

bénéficier des sept vierges  dans le paradis britannique  oui/non

etc 

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Je pense que beaucoup sous-estiment ici la peur des orthodoxes de l'Union de voir avérée la sortie d'un membre, qui plus est, très important, par son poids économique et sa tradition très libérale économiquement, qui correspond énormément aux fondamentaux gravés dans les traités européens. Cela pourrait remanier le rapport de force sur le continent, à la faveur d'une élection donnant la victoire à une formation hétérodoxe. Les allemands peuvent s'en préoccuper par exemple, tout comme les pays de l'est. Par ailleurs, une sortie sans accord, peut, dans un contexte économique très fragile (cf bulle financière totalement de nouveau hypertrophiée, croissance anémiée etc) être l'étincelle qui entrainera vers une nouvelle récession. A ce titre, je parie pour un nouveau report sans trop de problème s'il est demandé par la GB, et même s'il y aura à nouveau de grands moulinets de bras. Il me semble bien pour le redire à nouveau, qu'on assiste à un cas pratique de dissuasion du faible au fort et que finalement le calendrier est plus ou moins dessiné par les britanniques, même si le moteur en est leur tergiversations ridicules.

Quant à ma référence au levier énorme de négociation pour un pays de la zone euro qui mettrait sa sortie en balance, elle est je le crois bien réelle si bien préparée. Un gouvernement qui est décidé à reprendre la main sur la monnaie et prêt à mobiliser et/ou créer tous les outils pour l'assumer, sera toujours moins fragile qu'une orthodoxie qui sera paniquée par les ravages à venir sur son tissu bancaire notamment, puisque par essence, elle ne pense qu'orthodoxie économique.

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il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

Par exemple une liste des conséquences du Brexit en QCM?  

Voulez-vous

devoir passer un contrôle douanier pour aller sur le contient oui /non

embaucher les fonctionnaires pour les fonctions que n'assurera plus l'UE oui /non

que l'Etat assure des subventions aux agriculteurs  en lieu et place de l'UE oui / non 

payer vos soins au lieu de bénéficier  de la couverture UE, quand vous êtes en vacances en Espagne oui / non

devoir demander une autorisation de séjour pour prendre vôtre retraite à Malaga  oui / non 

êtres-vous prêt

a payer plus cher les produits importés  oui/non 

a consommer des produits estampillés UE  afin que l'on puisse continuer à  vendre sur la continent oui /non 

à perdre les emplois rapatriés sur le continent

etc, etc, etc..; 

Evidemment, un QCM rédigé par Boris ou un de ses collègues continentaux, aurait une tonalité très différente. :rolleyes:

voulez-vous 

bénéficier des sept vierges  dans le paradis britannique  oui/non

etc 

C'est bien de ridiculiser mais ça sert juste à disqualifier tes remarques. Un référendum ne peut pas remplacer le travail parlementaire ou plus exactement le travail en commission qui aujourd'hui est assumé par les parlements. Quelqu'un a dit le contraire? Un référendum sert à faire des choix d'orientation générale sauf cas particulier de refus d'une disposition précise (mais qui in fine découle d'une telle orientation générale comme par exemple celui sur ADP).

Mais il me parait évident que la question du brexit pouvait rester en oui/non à la condition que les conséquences de chaque choix aient été correctement exposé et que surtout le gouvernement qui le propose ait un plan pour la suite, dans les deux cas. ça n'a clairement pas été le cas là. 

Edited by nemo
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il y a 43 minutes, Nicks a dit :

Je pense que beaucoup sous-estiment ici la peur des orthodoxes de l'Union de voir avérée la sortie d'un membre, qui plus est, très important, par son poids économique et sa tradition très libérale économiquement, qui correspond énormément aux fondamentaux gravés dans les traités européens. Cela pourrait remanier le rapport de force sur le continent, à la faveur d'une élection donnant la victoire à une formation hétérodoxe. Les allemands peuvent s'en préoccuper par exemple, tout comme les pays de l'est. Par ailleurs, une sortie sans accord, peut, dans un contexte économique très fragile (cf bulle financière totalement de nouveau hypertrophiée, croissance anémiée etc) être l'étincelle qui entrainera vers une nouvelle récession. A ce titre, je parie pour un nouveau report sans trop de problème s'il est demandé par la GB, et même s'il y aura à nouveau de grands moulinets de bras. Il me semble bien pour le redire à nouveau, qu'on assiste à un cas pratique de dissuasion du faible au fort et que finalement le calendrier est plus ou moins dessiné par les britanniques, même si le moteur en est leur tergiversations ridicules.

Quant à ma référence au levier énorme de négociation pour un pays de la zone euro qui mettrait sa sortie en balance, elle est je le crois bien réelle si bien préparée. Un gouvernement qui est décidé à reprendre la main sur la monnaie et prêt à mobiliser et/ou créer tous les outils pour l'assumer, sera toujours moins fragile qu'une orthodoxie qui sera paniquée par les ravages à venir sur son tissu bancaire notamment, puisque par essence, elle ne pense qu'orthodoxie économique.

Hum, voyons ça avec un article tout récent.

https://www.ft.com/content/110207f2-cea2-11e9-b018-ca4456540ea6?segmentid=acee4131-99c2-09d3-a635-873e61754ec6
 

Citation

How Europe views the Brexit endgame

The EU’s decision makers have lost patience with Britain and want it out — fast

How do European decision makers see Brexit now? I’ve asked politicians, diplomats and business groups across the EU and found them remarkably united around a tough stance towards Britain.

[...]

Europeans distrust Johnson, but they also despair of Labour’s leader Jeremy Corbyn, who prioritises getting into Downing Street over shaping sensible Brexit policy, and they are close to giving up on Britain’s squabbling Remainers. Even if Remain won a second referendum, Brexiters would become a Trojan horse inside the EU.

[...]

In fact, says Webber, both sides regard short-term economics as secondary. Johnson’s government prioritises achieving Brexit. Europeans prioritise preserving the rules of the single market and standing by Ireland.

[...]

European big business isn’t lobbying against no deal. EU companies have had three years to prepare. And the last thing they want is Johnson turning Britain into a low-regulation trade zone that undercuts them. If British companies aren’t following European rules, their European rivals want them out of the single market.

[...]

Europeans foresee only moderate economic damage from no deal. No deal would cost EU27 citizens €40bn in income a year, estimates the Bertelsmann Stiftung, an independent foundation. On average, that’s a manageable €90 per person. Only Ireland expects short-term agony, and it’s the firmest opponent of renegotiation.

[...]

Même les orthodoxes ne semblent pas de ton avis.

Édit : l'UE s'attend à des coupes dans le budget militaire anglais.

Edited by web123_2
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il y a 2 minutes, nemo a dit :

Mais il me parait évident que la question du brexit pouvait rester en oui/non à la condition que les conséquences de chaque choix ait été correctement exposé

Je pense que les éléments de la réponse n'importe qui pouvait les trouver, ça ne serais-ce qu'en écoutant ceux qui étaient contre...  Peut-être que les gens croient à ce qu'ils ont envie de croire, quelque soit l'exposé des faits ; ou sur l'humeur du moment.  

Dans le cas d'espèce, en supposant que  le gouvernement arriva à exposer rationnellement le choix, il s'heurtait à la propagande distillée pendant des années par des journalistes comme le Boris et à l'influence, voir matraquage des propriétaires de tabloids, sachant que la plupart des gens lisent plutôt le SUN que le Times , pour n'en citer que deux.  

C'est pourquoi je pense que c'est un peu de l'idéalisme, que penser que les gens pourraient voter rationnellement lors des référendums.  Voter pour élire des représentants ce n'est pas bien grave, au bout de 4 on peut changer, c'est toute la différence, la conséquence du vote.  

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il y a 35 minutes, Nicks a dit :

Je pense que beaucoup sous-estiment ici la peur des orthodoxes de l'Union de voir avérée la sortie d'un membre, qui plus est, très important

Les orthodoxes de la méthode Jean Monnet ont du souci à se faire en effet, puisque cette méthode repose sur le "cliquet", l'impossibilité pratique pour les Etats membre de reprendre tout ou partie des pouvoirs abandonnés aux structures de l'UE, d'où un puissant mécanisme "anti-retour" devant assurer que si l'accumulation de pouvoirs dans la structure centrale a-nationale et non démocratique peut marquer le pas, elle ne peut du moins jamais revenir en arrière.

La réalisation du Brexit fera voler en éclats le cliquet, en fournissant une démonstration pratique, une preuve de la possibilité d'échapper aux griffes du mécanisme. Même si c'est par une sortie désordonnée, qui aurait des inconvénients graves à court et surtout moyen terme : ultérieurement la Grande-Bretagne s'en relèverait, et on pourrait faire les comptes.

Encore plus si c'est par une sortie négociée aboutissant à quelque arrangement raisonnable du type Norvège, Suisse ou Islande. Il serait alors démontré que la situation favorable de ces pays... peut être atteinte par n'importe quel autre pays européen qui le décide :smile:

Mais les monnetistes orthodoxes ont-ils une telle influence dans l'UE actuelle ? Il me semble que la plupart des dirigeants de l'UE n'ont pas forcément la vision stratégique de long terme qui leur permette de discerner la gravité du Brexit pour l'unification-à-la-Monnet.

 

il y a 35 minutes, Nicks a dit :

A ce titre, je parie pour un nouveau report sans trop de problème s'il est demandé par la GB, et même s'il y aura à nouveau de grands moulinets de bras. Il me semble bien pour le redire à nouveau, qu'on assiste à un cas pratique de dissuasion du faible au fort et que finalement le calendrier est plus ou moins dessiné par les britanniques, même si le moteur en est leur tergiversations ridicules.

Je ne crois pas du tout à un report "sans trop de problème". Je soupçonne plutôt, dans le meilleur des cas, une décision semblable à celle que Macron défendait lors du Conseil européen d'avril, c'est-à-dire un délai court (un mois ?) destiné seulement à donner une ultime chance au parlement britannique d'approuver l'accord de retrait, et encore cette "mesure de grâce" serait-elle décidée seulement parce que l'amendement Kinnock est passé.

Je perçois un véritable ras-le-bol, qui dépasse maintenant largement le seul président français, ainsi que la conviction d'une part qu'un Brexit sans accord serait d'un coût largement supportable pour les 27, d'autre part que de nouveaux délais n'apporteraient rien d'autre qu'une incertitude prolongée, elle aussi mauvaise pour les affaires.

On verra :smile:

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Négociation UK-UE27 au point mort :
EU negotiator Michel Barnier says that Brexit talks are in 'state of paralysis'
https://www.mirror.co.uk/news/politics/eu-negotiator-michel-barnier-says-19567035

Le plan du parti travailliste :

 

Est-ce que l'UE va accepter un report ? Le contexte politique anglais semble l'imposer. Il semble difficile, voire impossible (mais je suis pas un spécialiste de la constitution anglaise) que Johnson puisse faire des élections avant le 31/10. Il en est fautif en fermant le parlement. Évidemment l'opposition refusera de poser une motion de censure.

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Je pense que les éléments de la réponse n'importe qui pouvait les trouver, ça ne serais-ce qu'en écoutant ceux qui étaient contre...  Peut-être que les gens croient à ce qu'ils ont envie de croire, quelque soit l'exposé des faits ; ou sur l'humeur du moment.  

Dans le cas d'espèce, en supposant que  le gouvernement arriva à exposer rationnellement le choix, il s'heurtait à la propagande distillée pendant des années par des journalistes comme le Boris et à l'influence, voir matraquage des propriétaires de tabloids, sachant que la plupart des gens lisent plutôt le SUN que le Times , pour n'en citer que deux.  

C'est pourquoi je pense que c'est un peu de l'idéalisme, que penser que les gens pourraient voter rationnellement lors des référendums.  Voter pour élire des représentants ce n'est pas bien grave, au bout de 4 on peut changer, c'est toute la différence, la conséquence du vote.  

Je suis pas convaincu que "voter rationnellement" soit l'enjeu. Une nouvelle fois s'il fallait que seul les gens parfaitement rationnel vote sur un sujet on aurait à chaque fois qu'un nombre ridiculement bas de gens votant et ça inclus les parlementaires. C'est pas une raison pour renoncer au référendum et à la démocratie. Il faut que les gens soient correctement et suffisamment informer, et en amont il y a tout un travail d'éducation populaire qui s'il est fait correctement fera que les citoyens sauront qu'un torchon comme le Sun à sa place dans une poubelle.

Et c'est toi qui dit que les représentants ne pose que des problèmes "qui sont pas bien grave". Pour ma part je pense au contraire que ça pose de très grave problème dans le système actuel notamment parce que le zozo A est en moyenne juste remplacer par le zozo B et qu'on gagne pas au change.

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il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Les orthodoxes de la méthode Jean Monnet ont du souci à se faire en effet, puisque cette méthode repose sur le "cliquet", l'impossibilité pratique pour les Etats membre de reprendre tout ou partie des pouvoirs abandonnés aux structures de l'UE, d'où un puissant mécanisme "anti-retour" devant assurer que si l'accumulation de pouvoirs dans la structure centrale a-nationale et non démocratique

Non démocratique ?

Faut pas charrier non plus.

Citation

peut marquer le pas, elle ne peut du moins jamais revenir en arrière.

La réalisation du Brexit fera voler en éclats le cliquet, en fournissant une démonstration pratique, une preuve de la possibilité d'échapper aux griffes du mécanisme. Même si c'est par une sortie désordonnée, qui aurait des inconvénients graves à court et surtout moyen terme : ultérieurement la Grande-Bretagne s'en relèverait, et on pourrait faire les comptes.

Encore plus si c'est par une sortie négociée aboutissant à quelque arrangement raisonnable du type Norvège, Suisse ou Islande. Il serait alors démontré que la situation favorable de ces pays... peut être atteinte par n'importe quel autre pays européen qui le décide :smile:

Norvège, Suisse et Islande qui ont une chiée d'accords avec l'UE, respectent le marché commun, la cour européenne de justice, etc. La Norvège et la Suisse (l'Islande aussi ?) font parti de EEE et de l'espace Schengen si je me trompe.

Ce qui énerve le plus les politiques norvégiens ? Appliquer les règlements européens alors qu'ils ne participent pas leur définition. Dans le genre "take back control" si cher aux brexiters, ça le fait pas. Et tu trouves ça plus démocratique et moins "a-national" d'appliquer des règlements où tu n'as aucun de tes parlementaires qui bosse dessus ? Idem de ne pas avoir de commissaire sur la gouvernance de l'UE ?

Coucou, redescendez sur terre.

Citation

Mais les monnetistes orthodoxes ont-ils une telle influence dans l'UE actuelle ? Il me semble que la plupart des dirigeants de l'UE n'ont pas forcément la vision stratégique de long terme qui leur permette de discerner la gravité du Brexit pour l'unification-à-la-Monnet.

 

Je ne crois pas du tout à un report "sans trop de problème". Je soupçonne plutôt, dans le meilleur des cas, une décision semblable à celle que Macron défendait lors du Conseil européen d'avril, c'est-à-dire un délai court (un mois ?) destiné seulement à donner une ultime chance au parlement britannique d'approuver l'accord de retrait, et encore cette "mesure de grâce" serait-elle décidée seulement parce que l'amendement Kinnock est passé.

Je perçois un véritable ras-le-bol, qui dépasse maintenant largement le seul président français, ainsi que la conviction d'une part qu'un Brexit sans accord serait d'un coût largement s

Edited by web123_2
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il y a 4 minutes, nemo a dit :

parce que le zozo A est en moyenne juste remplacer par le zozo B et qu'on gagne pas au change.

Est-ce que le pb est le zozo ou le fait que la société est éclatée en multiples "îlots" , une société  dans laquelle la notion de Etat-Nation, au sens de moment historique lié au développement du capital / mode de production industriel  (rayer la mention inutile)  est dépassé par le mouvement même qu'il a contribué à créer.  

nb je sais bien que nation, ne se réduit à l'artefact dans lequel on vit . 

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il y a une heure, Fusilier a dit :

Est-ce que le pb est le zozo ou le fait que la société est éclatée en multiples "îlots" , une société  dans laquelle la notion de Etat-Nation, au sens de moment historique lié au développement du capital / mode de production industriel  (rayer la mention inutile)  est dépassé par le mouvement même qu'il a contribué à créer.  

nb je sais bien que nation, ne se réduit à l'artefact dans lequel on vit . 

Le problème est que la démocratie "représentative" à en réalité purement et simplement renoncer à représenter une part absolument massive de la population ! Il s'agit pas de dire que toutes les questions soient toujours et tout le temps tranché en faveur de cette partie de la population mais qu'elle ne soit pas  mis de coté, exploité et pressé comme des citrons et abreuvé de connerie pour faire passer la pilule.  C'est ça qui met en danger la nation pas le fait que certaines questions divisent profondément la nation. Des questions qui divisent la nation au point de nous mettre au bord de la guerre civile y en a eu beaucoup par le passé, la dernière fois au moment de la guerre d'Algérie.  C'est pas ça qui a mis fin à la nation française tout au contraire ce sont ces épreuves qui ont forgé son caractère unique. La nation est profondément divisé sur la question de l'Europe et a perdu sa confiance dans ses représentants et que font les représentants pour regagner cette confiance? Comment agissent-ils pour que la représentation et la constitution cessent d'être des négations d'elles même? 

Je suis pas un dogmatique dans le fond je me fous du référendum j'identifie un problème qui j'insiste est gravissime! De partout on voit des gens notamment dans les administration qui rentrent en "résistance" plus ou moins passive. Le référendum est certainement un outil pour adresser une partie du problème, c'est pas une panacée, c'est un outil perfectible avec des limites. En fait il est capital de poser toutes les questions sur le limites de l'outil afin d'adresser les problèmes autant que faire se peut mais pour l'amour de Dieu qu'on cesse de se cacher la tête dans le sable en croyant qu'on va pouvoir continuer "business as usual" avec les défis qu'on a devant nous (aussi bien démocratique, qu'écologique, social et économique...) . La démocratie occidentale est en danger!

Edited by nemo
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il y a 24 minutes, web123_2 a dit :

Non démocratique ?

Faut pas charrier non plus.

Je ne sais pas si c'est le fil idéal pour (re-) faire une discussion sur la souveraineté, l'intégration européenne, la démocratie et son absence :unsure:

Cela dit, très rapidement et à titre d'exemple : l'établissement de lois par un exécutif qui plus est non élu plutôt que par un parlement, lois qui s'imposent par traité aux parlements nationaux, est en contradiction frontale avec les principes démocratiques comme avec les articles III et VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 laquelle figure pourtant en exergue de toutes nos constitutions. Quand ce n'est pas le peuple qui fait la loi, ce n'est pas une démocratie. Tandis que le pouvoir accumulé en dehors de tout contrôle démocratique par la BCE a pu être utilisé pour forcer des gouvernements élus à se retirer du pouvoir (Italie 2011) ou à appliquer des programmes de gouvernement décidés par des tuteurs extérieurs plutôt même que par un dictateur qui serait du pays, sans parler du peuple (Grèce 2015)

 

il y a 24 minutes, web123_2 a dit :

Ce qui énerve le plus les politiques norvégiens ? Appliquer les règlements européens alors qu'ils ne participent pas leur définition. Dans le genre "take back control" si cher aux brexiters, ça le fait pas. Et tu trouves ça plus démocratique et moins "a-national" d'appliquer des règlements où tu n'as aucun de tes parlementaires qui bosse dessus ? Idem de ne pas avoir de commissaire sur la gouvernance de l'UE ?

L'UE ne se limite pas à ses accords commerciaux.

La situation de la Norvège, de la Suisse et de l'Islande peut ne pas être idéale du point de vue de leur souveraineté, mais dans certaines situations et surtout si on est un petit pays, le mieux est l'ennemi du bien.

En tout cas, les citoyens de ces trois pays semblent se satisfaire et préférer cette situation : chacun a abandonné ou refusé un processus d'adhésion.

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