Coup d'état en Turquie ?

[Tancrède]

40 minutes ago, pascal said:

merci Zack !!!!!

revenons à nos turcos, une opération pilotée par Erdogan genre incendie du Reichtag ... cette éventualité vous paraît elle crédible ?

Ce ne serait pas le premier "false flag" de l'histoire, mais là, j'avoue avoir quand même plus de doutes, parce que c'est un calcul qui repose sur vraiment beaucoup trop d'aléatoire: si tu es dans la position d'Erdogan, tu es en train de faire ta purge "normalement", via tes renseignements intérieurs et le système judiciaire qui est dans ta fouille, donc tu auras tes opposants, ce n'est qu'une question de temps. On est bien d'accord que si tes adversaires font quelque chose de visible et brutal pour s'opposer à toi, et que tu ne cours pas vraiment de risque dans l'histoire, c'est du tout bénef.... Mais franchement, quel est le niveau de probabilité que l'impression de voir les erdoganiens se rapprocher et leur souffler dans la nuque pousse les dits opposants à lancer une action armée? Je doute que qui que ce soit puisse calculer ça à l'avance, et je doute tout autant qu'il s'agisse de la réponse la plus spontanée, quand bien même il y aurait un putsch en préparation et que faire monter la pression leur fasse risquer de le lancer alors qu'ils ont encore le pantalon aux chevilles. C'est effectivement ce qui est arrivé, mais si on se replace avant les événements, goût pour la théorie du complot à part, qui peut raisonnablement prévoir ce qui va arriver, et surtout, quel stratège risquerait de tabler sa future politique sur ce genre de gambit où le hasard joue un rôle absolument dominant (les choix des opposants sont une totale inconnue pour le pouvoir, le déroulement des événements aussi, et l'issue encore plus). Que dans l'absolu, Erdogan soit capable de ce genre de choses en se foutant du coût humain, c'est peut-être biaisé, mais je suis tout prêt à le croire; en revanche, en termes de calcul politique, il faudrait être un authentique devin et/ou un taré complètement inconscient ou complètement persuadé de pouvoir lancer les dés mille fois et obtenir un six à chaque coup pour tenter une telle chose. 

Maintenant, ce qui me semble en revanche plus certain, c'est que Erdogan faisait sa purge comme il le fait depuis longtemps; connaissant ou non l'existence d'un projet de soulèvement militaire en cours de préparation, il visait ce qu'il reste d'opposition organisée dans l'appareil d'Etat, et n'y allait sans doute pas dans la douceur ou en faisant le détail, ce qui a pu précipiter le choix du tout pour le tout par des gulénistes aux abois (y'a t-il eu d'autres influences et incitations, voire aides? Ca restera du domaine du fantasme pour l'instant), dont certains l'ont fait même seulement pour le principe, et sont sans doute les jusqu'au boutistes qu'on peut voir continuer encore maintenant. Et en bon politicien, une fois le moment de flottement passé, que fait Erdogan? Il profite de la situation et transforme sa défense en contre-attaque, maintenant qu'il a une situation de crise, donc de grande confusion (et de faible visibilité pour ce qui se passe hors du champ des caméras) et de rassemblement, sinon national, au moins de son propre électorat qui tient le haut du pavé en ne pense pas en termes nuancés pour l'instant. Quand la poussière retombera, et que les Turcs, Erdoganiens compris (en tout cas ceux qui ne le sont pas de façon fanatique) verront à quoi ressemble le nouveau paysage, l'essentiel de la contre-attaque aura été réalisé et il n'y aura pas grand-chose qui pourra y être changé. Les plans d'épuration qui doivent exister depuis bien longtemps auront pu être appliqué en accéléré, avec moyens et justice d'exception et toussa, voire avec quelques "bonus" comme un rétablissement de la peine de mort. 

Il a pu penser que le putsch était possible, et calculer avec, penser qu'il était probable, penser qu'il était inévitable, ou se faire complètement surprendre par la chose; ça ne change rien. Etant le chef en place, avec un fort degré de maîtrise de l'Etat turc, il avait de la marge de manoeuvre et un fort niveau de "profondeur stratégique" par rapport à une telle opposition, donc quel besoin d'alambiquer des plans qui, dans la réalité, reposeraient essentiellement sur des séries de coups de dés, beaucoup trop pour être des lignes politiques viables ou intelligentes? Trop de choses qui peuvent foirer, beaucoup trop d'incertitudes.... Et surtout..... Il n'en avait pas réellement besoin. Evidemment, vu ce niveau de "confort stratégique", il a eu toute latitude pour profiter de l'événement et accélérer le tempo de ses changements de manière -pour lui- inespérée; et il ne s'est pas gêné, parce que c'est ce qu'un politique fait quand une occasion lui est donnée. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Ce ne serait pas le premier "false flag" de l'histoire, mais là, j'avoue avoir quand même plus de doutes, parce que c'est un calcul qui repose sur vraiment beaucoup trop d'aléatoire: si tu es dans la position d'Erdogan, tu es en train de faire ta purge "normalement", via tes renseignements intérieurs et le système judiciaire qui est dans ta fouille, donc tu auras tes opposants, ce n'est qu'une question de temps. On est bien d'accord que si tes adversaires font quelque chose de visible et brutal pour s'opposer à toi, et que tu ne cours pas vraiment de risque dans l'histoire, c'est du tout bénef.... Mais franchement, quel est le niveau de probabilité que l'impression de voir les erdoganiens se rapprocher et leur souffler dans la nuque pousse les dits opposants à lancer une action armée? Je doute que qui que ce soit puisse calculer ça à l'avance, et je doute tout autant qu'il s'agisse de la réponse la plus spontanée, quand bien même il y aurait un putsch en préparation et que faire monter la pression leur fasse risquer de le lancer alors qu'ils ont encore le pantalon aux chevilles. C'est effectivement ce qui est arrivé, mais si on se replace avant les événements, goût pour la théorie du complot à part, qui peut raisonnablement prévoir ce qui va arriver, et surtout, quel stratège risquerait de tabler sa future politique sur ce genre de gambit où le hasard joue un rôle absolument dominant (les choix des opposants sont une totale inconnue pour le pouvoir, le déroulement des événements aussi, et l'issue encore plus). Que dans l'absolu, Erdogan soit capable de ce genre de choses en se foutant du coût humain, c'est peut-être biaisé, mais je suis tout prêt à le croire; en revanche, en termes de calcul politique, il faudrait être un authentique devin et/ou un taré complètement inconscient ou complètement persuadé de pouvoir lancer les dés mille fois et obtenir un six à chaque coup pour tenter une telle chose. 

Maintenant, ce qui me semble en revanche plus certain, c'est que Erdogan faisait sa purge comme il le fait depuis longtemps; connaissant ou non l'existence d'un projet de soulèvement militaire en cours de préparation, il visait ce qu'il reste d'opposition organisée dans l'appareil d'Etat, et n'y allait sans doute pas dans la douceur ou en faisant le détail, ce qui a pu précipiter le choix du tout pour le tout par des gulénistes aux abois (y'a t-il eu d'autres influences et incitations, voire aides? Ca restera du domaine du fantasme pour l'instant), dont certains l'ont fait même seulement pour le principe, et sont sans doute les jusqu'au boutistes qu'on peut voir continuer encore maintenant. Et en bon politicien, une fois le moment de flottement passé, que fait Erdogan? Il profite de la situation et transforme sa défense en contre-attaque, maintenant qu'il a une situation de crise, donc de grande confusion (et de faible visibilité pour ce qui se passe hors du champ des caméras) et de rassemblement, sinon national, au moins de son propre électorat qui tient le haut du pavé en ne pense pas en termes nuancés pour l'instant. Quand la poussière retombera, et que les Turcs, Erdoganiens compris (en tout cas ceux qui ne le sont pas de façon fanatique) verront à quoi ressemble le nouveau paysage, l'essentiel de la contre-attaque aura été réalisé et il n'y aura pas grand-chose qui pourra y être changé. Les plans d'épuration qui doivent exister depuis bien longtemps auront pu être appliqué en accéléré, avec moyens et justice d'exception et toussa, voire avec quelques "bonus" comme un rétablissement de la peine de mort. 

Il a pu penser que le putsch était possible, et calculer avec, penser qu'il était probable, penser qu'il était inévitable, ou se faire complètement surprendre par la chose; ça ne change rien. Etant le chef en place, avec un fort degré de maîtrise de l'Etat turc, il avait de la marge de manoeuvre et un fort niveau de "profondeur stratégique" par rapport à une telle opposition, donc quel besoin d'alambiquer des plans qui, dans la réalité, reposeraient essentiellement sur des séries de coups de dés, beaucoup trop pour être des lignes politiques viables ou intelligentes? Trop de choses qui peuvent foirer, beaucoup trop d'incertitudes.... Et surtout..... Il n'en avait pas réellement besoin. Evidemment, vu ce niveau de "confort stratégique", il a eu toute latitude pour profiter de l'événement et accélérer le tempo de ses changements de manière -pour lui- inespérée; et il ne s'est pas gêné, parce que c'est ce qu'un politique fait quand une occasion lui est donnée. 

Peut-être que tu as raison mais quand tu as la police et l'armée dans la poche après avoir déjà fait de la purge ... tu ne risques pas tant que sa de te retrouver dans la mouise quand tu pousses à la faute ,CAD que tu presses les derniers kémalistes and co a ce dévoiler .

Ils contrôle la Turquie ,le net ...etc ...

 

Hitler et le Reichtag sont un exemple certes différent mais qui a aussi joué sur un "coup de dés" sans vraiment prendre de risque je dirais ...Hitler avait l'armée avec lui ...

Et puis quand on observe sa politique dans la région et en interne ... s'est un assez tortueux non ?

Bon je ne dis pas que tu as tord , mais je pense qu'il en est largement capable de préparer un coup de ce genre ...

 

[Carl]

Il y a 3 heures, Gravity a dit :

Les résultats :

http://www.air-defense.net/forum/topic/20011-coup-détat-en-turquie/?page=2#comment-980462

Mais on peut toujours se cacher derrière son petit doigt et faire comme si cela n’existait pas.

La Turquie a en effet connu une belle croissance pendant les années qui ont suivi la prise de pouvoir de Erdogan, qui a réussi ses reformes libérales et bien profité de cette période faste pour presque tout le monde. Ca joue forcément oui. Mais depuis 2009, et en particulier ces dernières années, c'est franchement pas top d'un point de vue économique ( et pas que économiquement d'ailleurs), et pourtant ça n'influe pas tant que ça sur les scores de Erdogan et de l'AKP, qui reste de loin n°1.

Donc non, c'est pas que je fais comme si ça n'existait pas, c'est juste que les résultats économiques me paraissent assez secondaires dans le vote des turcs, surtout dernièrement.

[seb24]

il y a 3 minutes, Carl a dit :

La Turquie a en effet connu une belle croissance pendant les années qui ont suivi la prise de pouvoir de Erdogan, qui a réussi ses reformes libérales et bien profité de cette période faste pour presque tout le monde. Ca joue forcément oui. Mais depuis 2009, et en particulier ces dernières années, c'est franchement pas top d'un point de vue économique ( et pas que économiquement d'ailleurs), et pourtant ça n'influe pas tant que ça sur les scores de Erdogan et de l'AKP, qui reste de loin n°1.

Donc non, c'est pas que je fais comme si ça n'existait pas, c'est juste que les résultats économiques me paraissent assez secondaires dans le vote des turcs, surtout dernièrement.

Je trouve son parcours assez proche de Poutine d'une certaine manière.

[MontGros]

Tous les pays "émergents" ont vu leur économie décliner depuis 2 ans à peu prés.

[Tancrède]

38 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Peut-être que tu as raison mais quand tu as la police et l'armée dans la poche après avoir déjà fait de la purge ... tu ne risques pas tant que sa de te retrouver dans la mouise quand tu pousses à la faute ,CAD que tu presses les derniers kémalistes and co a ce dévoiler .

Ils contrôle la Turquie ,le net ...etc ...

 

Hitler et le Reichtag sont un exemple certes différent mais qui a aussi joué sur un "coup de dés" sans vraiment prendre de risque je dirais ...Hitler avait l'armée avec lui ...

Et puis quand on observe sa politique dans la région et en interne ... s'est un assez tortueux non ?

Bon je ne dis pas que tu as tord , mais je pense qu'il en est largement capable de préparer un coup de ce genre ...

 

Mon point est surtout que ce n'est pas quelque chose qui se planifie réellement ainsi: si on examine comment de telles choses se préparent et se déclenchent (et là on parle bien d'une opération avec des centaines de pièces en mouvement en même temps, chacune ayant un degré certain d'autonomie), il semble douteux qu'un gouvernement, même le plus machiavélique, habile et sans scrupules, soit techniquement capables de faire déclencher une révolte armée par son opposition interne. Et plus encore, je ne connais pas vraiment beaucoup de politiciens qui tableraient sur la réussite d'une telle supposée opération pour pouvoir mettre en place leur politique: beaucoup trop d'efforts, et surtout beaucoup trop de risques (que ça se sache, que ça se voie, que ça dérape et que le contrôle soit perdu dans une direction ou mille autres), pour que ça en vaille la peine.... Surtout quand la dite politique était déjà sur les rails et très avancée quoiqu'il arrive, et même si la position d'Erdogan n'était de toute façon pas en danger. Faire tout ça pour choper le dernier carré des gulénistes juste un peu plus vite, alors qu'ils étaient condamnés et de toute façon pas une menace? Pour mettre en place une politique qui était de toute façon au programme et pas vraiment stoppable, avec un Erdogan fraîchement confirmé au pouvoir? Inutile. Il a juste profité d'une occasion suite à un événement que sa propre politique de purge a provoqué en faisant sortir les derniers lapins du terrier. Ceux-ci ont paniqué et ont eu une réaction qui a sans doute surpris le gouvernement, même s'ils avaient du tabler sur le fait que ça restait une possibilité. 

Les complots de ce type, ça passe bien à la télé, mais ça implique une telle complexité à tous les étages, à toutes les étapes, que ça en fait des trucs dans lesquels aucun décideur n'a envie de risquer de tremper le doigt. C'est pas un lancer de dés: c'est une série de lancés de dés où on n'a le droit de relancer que si on a un 6..... Avec la nécessité absolue de relancer au moins une centaine de fois.... Ce qui fait vraiment beaucoup de 6 d'affilée à faire du premier coup, sans aucun manquement. Les rôlistes et ex-rôlistes sur ce forum (je sais qu'il y en a quelques-uns, n'ayez pas honte) te parleront des réussites critiques et de leurs probabilités. 

[judi]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Les rôlistes et ex-rôlistes sur ce forum (je sais qu'il y en a quelques-uns, n'ayez pas honte) te parleront des réussites critiques et de leurs probabilités. 

Pas besoin d'être rôliste. Suffit de jouer à des jeux de plateaux où faire un 6 est une réussite. Je joue (ou plutôt jouait pour être très réaliste) à Warhammer. Et là, tu peux préparer ton plan aussi bien que tu veux, si tu rates tes lancers, tu peux perdre quand même. Et inversement. Tu peux faire quelques erreurs tactiques, mais si c'est ton jour, tu peux gagner. 

[Tancrède]

29 minutes ago, judi said:

Pas besoin d'être rôliste. Suffit de jouer à des jeux de plateaux où faire un 6 est une réussite. Je joue (ou plutôt jouait pour être très réaliste) à Warhammer. Et là, tu peux préparer ton plan aussi bien que tu veux, si tu rates tes lancers, tu peux perdre quand même. Et inversement. Tu peux faire quelques erreurs tactiques, mais si c'est ton jour, tu peux gagner. 

Ouais, mais on parle quand même de l'équivalence (pour la dite théorie du complot) d'avoir à faire beaucoup de lancés de dés, en n'ayant le droit de relancer que si on fait 6.... Il suffit de louper une fois, et c'est la foirade. Un saut dans l'inconnu qu'un décideur dans le monde réel ne fait pas.... Tout comme un rôliste n'aime pas vraiment dépendre de sa choune aux dés.... Même s'il peut quand même le faire occasionnellement parce que ce n'est qu'un jeu et que c'est pour le fun. C'est pourquoi j'ai plus que de très forts doutes sur un Erdogan envisageant même ce genre de billard à 300 bandes comme une option sérieuse: il a beau avoir les moyens de louer les services d'autant de bossus qu'il veut pour caresser leur difformité, je doute que ça lui donne assez de baraka pour risquer ce genre de trucs qui seraient plus à leur place dans un scénario de X-Files ou House of Cards. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 53 minutes, Tancrède a dit :

Mon point est surtout que ce n'est pas quelque chose qui se planifie réellement ainsi: si on examine comment de telles choses se préparent et se déclenchent (et là on parle bien d'une opération avec des centaines de pièces en mouvement en même temps, chacune ayant un degré certain d'autonomie), il semble douteux qu'un gouvernement, même le plus machiavélique, habile et sans scrupules, soit techniquement capables de faire déclencher une révolte armée par son opposition interne. Et plus encore, je ne connais pas vraiment beaucoup de politiciens qui tableraient sur la réussite d'une telle supposée opération pour pouvoir mettre en place leur politique: beaucoup trop d'efforts, et surtout beaucoup trop de risques (que ça se sache, que ça se voie, que ça dérape et que le contrôle soit perdu dans une direction ou mille autres), pour que ça en vaille la peine.... Surtout quand la dite politique était déjà sur les rails et très avancée quoiqu'il arrive, et même si la position d'Erdogan n'était de toute façon pas en danger. Faire tout ça pour choper le dernier carré des gulénistes juste un peu plus vite, alors qu'ils étaient condamnés et de toute façon pas une menace? Pour mettre en place une politique qui était de toute façon au programme et pas vraiment stoppable, avec un Erdogan fraîchement confirmé au pouvoir? Inutile. Il a juste profité d'une occasion suite à un événement que sa propre politique de purge a provoqué en faisant sortir les derniers lapins du terrier. Ceux-ci ont paniqué et ont eu une réaction qui a sans doute surpris le gouvernement, même s'ils avaient du tabler sur le fait que ça restait une possibilité. 

Les complots de ce type, ça passe bien à la télé, mais ça implique une telle complexité à tous les étages, à toutes les étapes, que ça en fait des trucs dans lesquels aucun décideur n'a envie de risquer de tremper le doigt. C'est pas un lancer de dés: c'est une série de lancés de dés où on n'a le droit de relancer que si on a un 6..... Avec la nécessité absolue de relancer au moins une centaine de fois.... Ce qui fait vraiment beaucoup de 6 d'affilée à faire du premier coup, sans aucun manquement. Les rôlistes et ex-rôlistes sur ce forum (je sais qu'il y en a quelques-uns, n'ayez pas honte) te parleront des réussites critiques et de leurs probabilités. 

Je ne posais pas cette vision sur le simple fait de chopper les derniers gulénistes mais plus par rapport a sa situation vers l'extérieure , faire tombé le dernier bastion ce n'était qu'accessoire et disons un final sur le nettoyage qui aurait du finir un jour tout en jouant sur le national . 

 

Mais bon je vais me fier à ta vision du truc même si je pense que Erdogan verse des larmes ( il profite donc pour ce donner une image en profitant de cette situation pas prévue ) alors qu'auparavant s'était moi j'ai des cojones !

 

 

 

Bon je regarde pas trop de série ambiance machiavel ,donc les scénarios je ne pourrais dire Lol .

 

 

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Ouais, mais on parle quand même de l'équivalence (pour la dite théorie du complot) d'avoir à faire beaucoup de lancés de dés, en n'ayant le droit de relancer que si on fait 6.... Il suffit de louper une fois, et c'est la foirade. Un saut dans l'inconnu qu'un décideur dans le monde réel ne fait pas.... Tout comme un rôliste n'aime pas vraiment dépendre de sa choune aux dés.... Même s'il peut quand même le faire occasionnellement parce que ce n'est qu'un jeu et que c'est pour le fun. C'est pourquoi j'ai plus que de très forts doutes sur un Erdogan envisageant même ce genre de billard à 300 bandes comme une option sérieuse: il a beau avoir les moyens de louer les services d'autant de bossus qu'il veut pour caresser leur difformité, je doute que ça lui donne assez de baraka pour risquer ce genre de trucs qui seraient plus à leur place dans un scénario de X-Files ou House of Cards. 

J'ai plutôt vu X files comme une série qui changé de ce que l'on pouvait voir à l'époque sans pensé aux côtés théorie du complot ,mais plutôt au fait que s'était un truc nouveau avec des trucs bizarre ,et des martiens Lol .

Pour House Of card je ne connais pas ,enfin juste que le nom .

 

[judi]

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

C'est pourquoi j'ai plus que de très forts doutes sur un Erdogan envisageant même ce genre de billard à 300 bandes comme une option sérieuse: il a beau avoir les moyens de louer les services d'autant de bossus qu'il veut pour caresser leur difformité, je doute que ça lui donne assez de baraka pour risquer ce genre de trucs qui seraient plus à leur place dans un scénario de X-Files ou House of Cards. 

Moi aussi j'ai de sérieux doutes là-dessus. Qu'il ait laissé faire en se laissant une grosse marge de manœuvre est déjà plus plausible même si pas évident non plus. Là encore, il y a beaucoup de risques de foirage. Cependant, c'est la thèse "complotiste" qui est la plus probable (même si ce n'est pas la thèse tout court la plus probable) puisque cela admet aussi un contrôle moins important sur les événements et sur les administrations de la part d'Erdogan. Il tend déjà plus à s'approcher de la réalité des systèmes que celui qui prétend que tout a été parfaitement organisé. 

 

Pour ma part, je pense qu'il pouvait être au courant que quelque chose se tramait (surtout qu'il a la mainmise sur les services de renseignements et sur la Police), mais qu'il ne savait pas forcément quand et où exactement. Et qu'il y a eu une part de laisser faire, sous la contrainte des événements. Mais on remarque aussi qu'ils étaient bien préparé à cela. Et le chef de la Ière Armée, la plus puissante des trois, le chef des FS, les SR et la Police se sont plus ou moins rapidement ralliés à lui. Sans compter les partis politiques d'opposition qui ont rejeté en bloc le putsch. Bref, il s'est rapidement retrouvé, avec en plus les dirigeants religieux, avec beaucoup de soutiens de poids décisifs en l'espace de quelques heures, voire dizaines de minutes. 

 

[Gravity]

Il y a 4 heures, Carl a dit :

La Turquie a en effet connu une belle croissance pendant les années qui ont suivi la prise de pouvoir de Erdogan, qui a réussi ses reformes libérales et bien profité de cette période faste pour presque tout le monde. Ca joue forcément oui. Mais depuis 2009, et en particulier ces dernières années, c'est franchement pas top d'un point de vue économique ( et pas que économiquement d'ailleurs), et pourtant ça n'influe pas tant que ça sur les scores de Erdogan et de l'AKP, qui reste de loin n°1.

Donc non, c'est pas que je fais comme si ça n'existait pas, c'est juste que les résultats économiques me paraissent assez secondaires dans le vote des turcs, surtout dernièrement.

Non mais si !

Croissance du PIB          

2003 : + 5,3 %

2004 : + 9,4 %

2005 : + 8,4 %

2006 : + 6,9 %

2007 : + 4,6 %

2008 : + 3,4 %

2010 : + 9,2 %

2011 : + 8,5 %

2013 : + 4,2 %

2014 : + 2,9 %

2015 : + 3 %

 

Pop. sous le seuil de pauvreté 

2010 : - 18 %

2011 : - 12,9 %

2012 : - 9,5 %

2013 : - 5,9 %

 

Déficit public    

2014 : en diminution 1,5 % du PIB

 

Sinon même la Chine (PIB 2015 : + 5,29 %) a été impacté depuis 2008 et depuis la croissance est au ralentit quasiment partout. Malgré ces conditions défavorables la croissance économique turque ferait pâlir un très grand nombre de pays UE du peloton de tête.

 

Modifié le 18 juillet 2016 par Gravity

[Ciders]

http://defence-blog.com/news/turkish-president-plane-was-in-the-crosshairs-of-coup-plotters-fighter-jets.html

La main du Diable qu'on disait... à deux contre deux et un jet en face, ils ne tirent pas. Ce n'est pas l'attitude de conspirateurs résolus mais de pilotes à qui on a donné un ordre et qui réfléchissent parce qu'ils ne l'ont pas fait avant, faute de s'y être préparés.

Tout ça sent de plus en plus l'acte désespéré d'une poignée d'officiers supérieurs.

EDIT :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/18/97001-20160718FILWWW00049-l-attache-militaire-turc-au-koweit-arrete.php

Il essayait de s'enfuir via l'Arabie Saoudite pour l'Allemagne. Les Saoudiens devraient le livrer aux Turcs.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/18/97001-20160718FILWWW00037-turquie-un-commissaire-europeen-critique-la-repression.php

On ne connaît pas la nature des rires dans le palais présidentiel.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/18/97001-20160718FILWWW00055-turquie-8000-policiers-limoges.php

Et visiblement, il restait du monde à purger.

Modifié le 18 juillet 2016 par Ciders

[Alexis]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/18/97001-20160718FILWWW00037-turquie-un-commissaire-europeen-critique-la-repression.php

On ne connaît pas la nature des rires dans le palais présidentiel.

A voir. Mais ils pourraient être jaunes.

Ce genre de déclaration ne consiste certes qu'à constater l'évidence :

Citation

L'arrestation rapide d'un grand nombre de magistrats après l'échec du putsch de vendredi soir en Turquie laisse penser que le gouvernement disposait, au préalable, d'une liste à cette fin, a estimé lundi le commissaire européen à l'Elargissement, Johannes Hahn.
Depuis samedi, les autorités ont placé en détention près de 3.000 militaires putschistes, allant du simple soldat aux généraux, ainsi qu'un nombre équivalent de juges et de procureurs."On a au moins l'impression que quelque chose avait été préparé. Les listes sont disponibles, ce qui laisse penser que cela était préparé pour servir à un moment ou un autre", a ajouté Johannes Hahn. "Je suis très préoccupé. C'est exactement ce que nous redoutions", continue le commissaire qui, de par ses attributions, s'occupe de la candidature de la Turquie à l'UE.

Mais le faire en public pourrait donner une indication - un espoir ? - que ces événements puissent du moins être utilisés comme prétexte, ou pour être juste comme raison évidente, de bloquer le stupide accord conclu par la Merkel avec Erdogan, qu'elle essaie depuis d'imposer aux autres pays européens.

 

[Ciders]

Je me demandais davantage si cette répression n'allait pas pouvoir être utilisée pour retarder, encore, les négociations d'entrée de la Turquie dans l'UE. En y rajoutant de surcroit le problème du Brexit, qui va demander beaucoup de temps et d'efforts aux négociateurs européens, qui seront de fait incapables de s'occuper en plus de ce dossier.

Une sorte d'enterrement sous les fleurs.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Gravity a dit :

Sinon même la Chine (PIB 2015 : + 5,29 %) a été impacté depuis 2008 et depuis la croissance est au ralentit quasiment partout. Malgré ces conditions défavorables la croissance économique turque ferait pâlir un très grand nombre de pays UE du peloton de tête.

Oui, enfin, faut toujours relativiser...  3% sur base 100, ça fait 103,  1% sur base 500 ça fait 505; la distance s’accroît.  Le pb de la Turquie c'est que les pays du MO représentent une part importante de ses débouchés export; c'est donc une part substantielle de son marché qu'est en crise ou problématique (Iran par exemple)  comme au même temps l'activité dans l'UE c'est contractée, que l'Erdogan s'était fâché avec Israél, et qu'il n'a trouvé rien de mieux que se mettre les Russes sur le dos...

[Alexis]

 

Il y a 8 heures, Gravity a dit :

Croissance du PIB          

(beaucoup)

Pop. sous le seuil de pauvreté 

(de moins en moins)

Déficit public    

(petit)

Sinon même la Chine (PIB 2015 : + 5,29 %) a été impacté depuis 2008 et depuis la croissance est au ralentit quasiment partout. Malgré ces conditions défavorables la croissance économique turque ferait pâlir un très grand nombre de pays UE du peloton de tête.

Croissance tirée par la consommation et l'endettement privé, qui augmente jusqu'à tutoyer les étoiles :

d'où un déficit de la balance des paiements abyssal depuis des années et que même la dévaluation ne diminue qu'à la marge

En 2014 par exemple, le déficit du commerce extérieur s'est monté à 63,8 milliards de dollars, ceci alors que le PIB est estimé à 751 milliards.

Or la Turquie ne s'appelle pas les Etats-Unis d'Amérique et ne dispose pas de l'imprimerie à billets verts.

Keynes disait "à long terme, nous serons tous morts". Mais ce genre de politique, c'est à court terme qu'il débouche sur un désastre.

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

http://defence-blog.com/news/turkish-president-plane-was-in-the-crosshairs-of-coup-plotters-fighter-jets.html

La main du Diable qu'on disait... à deux contre deux et un jet en face, ils ne tirent pas. Ce n'est pas l'attitude de conspirateurs résolus mais de pilotes à qui on a donné un ordre et qui réfléchissent parce qu'ils ne l'ont pas fait avant, faute de s'y être préparés.

Tout ça sent de plus en plus l'acte désespéré d'une poignée d'officiers supérieurs.

 

La réflexion ou plutôt l’hésitation incitant ces deux pilotes à ne pas faire feux est, je pense pour ma part, la moins pire des actions/décisions à l’instant T concernant la suite ... Ils condamnent alors presque totalement les chances de réussite du putsch tout en condamnant de même tous ceux qui y ont prix part de près comme de loin, mais évitent de fait certainement une guerre civile dont on aurait pu que s'affoler des conséquences possibles pour la Turquie comme pour toute la région ... Tout ceci ressemble de plus en plus à un acte vraiment délibéré de gens acculés n'ayant que bien peu d'options. Geste désespéré sans réelle conviction sur la suite, genre un cri dans la nuit ... Plus pour tenter un hasardeux "électro-choc" au sein de la société civile et militaire, qu'autre chose ... Mais sans écho favorable pour les putschistes.

Triste finalité pour les putschistes s'ils étaient réellement animés par de bonnes intentions pour la Turquie et son peuple ...

Modifié le 18 juillet 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

 

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

Je trouve son parcours assez proche de Poutine d'une certaine manière.

Sur la position d'autocrate appuyé sur le patriotisme et l'orthodoxie l'islam, ainsi que sur une situation économique qui s'améliore pour la majorité de la population, oui.

Il y a quand même des différences importantes, dont :

- la balance des paiements russe est structurellement très excédentaire, alors que la turque est structurellement très déficitaire

- la Russie ne connaît pas de révolte à la fois politique et armée d'une partie de sa population considérable et en augmentation constante pour cause de forte démographie, alors que la Turquie a les Kurdes

En un mot, malgré des problèmes bien réels (pétrole bon marché, sanctions économiques du bloc occidental), la Russie est dans une position beaucoup plus solide que la Turquie, dont la fragilité ne se résume pas au récent épisode de guerre civile et dont l'autocrate est amené à utiliser des moyens de répression beaucoup plus lourds que son homologue russe - les journalistes réprimés et autres assassinats suspects se comptent en unités ou en dizaines d'un côté, en centaines ou en milliers de l'autre.

 

 

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

La réflexion ou plutôt l’hésitation incitant ces deux pilotes à ne pas faire feux est, je pense pour ma part, la moins pire des actions/décisions à l’instant T concernant la suite ... Ils condamnent alors presque totalement les chances de réussite du putsch tout en condamnant de même tous ceux qui y ont prix part de près comme de loin, mais évitent de fait certainement une guerre civile dont on aurait pu que s'affoler des conséquences possibles pour la Turquie comme pour toute la région ... 

Oui, je suis d'accord.

Si on considère seulement les intérêts français, il est dommage que Erdogan - ennemi de la France car soutien direct de l'E.I. qui massacre nos compatriotes - n'ait pas été éliminé, qui plus est par ses compatriotes. Mais si on regarde la situation du point de vue de la Turquie - qui est tout de même la première concernée ! - le pire du pire aurait été une guerre civile, et à voir la mobilisation d'une partie de la population pour Erdogan, s'il avait été tué, le risque de guerre civile aurait été très grand en effet.

 

[seb24]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

 

Sur la position d'autocrate appuyé sur le patriotisme et l'orthodoxie l'islam, ainsi que sur une situation économique qui s'améliore pour la majorité de la population, oui.

Il y a quand même des différences importantes, dont :

- la balance des paiements russe est structurellement très excédentaire, alors que la turque est structurellement très déficitaire

- la Russie ne connaît pas de révolte à la fois politique et armée d'une partie de sa population considérable et en augmentation constante pour cause de forte démographie, alors que la Turquie a les Kurdes

En un mot, malgré des problèmes bien réels (pétrole bon marché, sanctions économiques du bloc occidental), la Russie est dans une position beaucoup plus solide que la Turquie, dont la fragilité ne se résume pas au récent épisode de guerre civile et dont l'autocrate est amené à utiliser des moyens de répression beaucoup plus lourds que son homologue russe - les journalistes réprimés et autres assassinats suspects se comptent en unités ou en dizaines d'un côté, en centaines ou en milliers de l'autre.

 

Je parle de l'homme pas du pays

Par exemple, les deux ont eu une vision assez libérale a leur débuts peut être même très "occidentalisée" avant de tourner vers une politique beaucoup plus fermée et nationaliste. Et dans les deux cas une addiction au pouvoir et une volonté d'y rester en mettant sur la gueule a l'opposition.

[Alexis]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Je parle de l'homme pas du pays

Par exemple, les deux ont eu une vision assez libérale a leur débuts peut être même très "occidentalisée" avant de tourner vers une politique beaucoup plus fermée et nationaliste. Et dans les deux cas une addiction au pouvoir et une volonté d'y rester en mettant sur la gueule a l'opposition.

Là, d'accord. 

[Ciders]

Ce n'est plus une purge mais un nettoyage en règle :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/18/97001-20160718FILWWW00068-turquie-103-generaux-et-amiraux-en-garde-a-vue.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/18/97001-20160718FILWWW00084-turquie-de-nombreuses-personnalites-limogees.php

Erdogan s'en prend maintenant aux gouverneurs et aux hauts fonctionnaires. Après les juges, les militaires et la police. Comme dirait la pub : "et maintenant, à qui le tour ?"

 

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Tancrède a dit :

Faire tout ça pour choper le dernier carré des gulénistes juste un peu plus vite, alors qu'ils étaient condamnés et de toute façon pas une menace?

À ce stade de la réflexion et des informations qui nous parviennent, y a-t-il des éléments objectifs qui pourraient nous faire penser que la thèse que ce sont "les Gülenistes" qui ont fait le coup est plus que simplement cela : la version officielle ?

Est-ce que dans la biographie des protagonistes on trouve des éléments vérifiables indépendamment, qui attestent une proximité avec Gülen ?

Par exemple l'article suivant du Guardian n'exclut aucune piste, citant un expert qui se risque à deux lemmes :

https://www.theguardian.com/world/2016/jul/17/turkey-coup-attempt-who-were-the-plotters (17 juillet 2016)

- Un groupe de militaires Gülenistes n'a pas pu faire autant sans bénéficier d'une alliance avec des militaires non-Gülenistes.

- Le putsch est trop amateuristes pour que Gülen ait pris le risque de s'embarquer dans une telle aventure.

C'est la première fois que j'entends dire qu'il y a des Gülenistes dans l'armée. Cette présence de Gülenistes dans l'armée est-elle documentable par des éléments qui prédatent le putsch manqué ?

 

[Libanais_75]

Comment ca se fait que cette purge massive n'entraîne pas une seconde révolte au sein de l'armée ? Je doute que toutes les personnes arrêtées aient réellement participé au putsch foiré, sans quoi il aurait certainement eu un destin plus concluant...

[Ciders]

à l’instant, Libanais_75 a dit :

Comment ca se fait que cette purge massive n'entraîne pas une seconde révolte au sein de l'armée ? Je doute que toutes les personnes arrêtées aient réellement participé au putsch foiré, sans quoi il aurait certainement eu un destin plus concluant...

La foule réclame des têtes et Erdogan est plus puissant que jamais. Et accessoirement, le tableau d'avancement va libérer pas mal de places...

Sinon, l'Allemagne sort l'artillerie lourde : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/18/97001-20160718FILWWW00100-turquie-la-peine-de-mort-serait-la-fin-des-negociations-d-adhesion-a-l-ue.php

[Alexis]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Sinon, l'Allemagne sort l'artillerie lourde : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/18/97001-20160718FILWWW00100-turquie-la-peine-de-mort-serait-la-fin-des-negociations-d-adhesion-a-l-ue.php

Elle sort l'artillerie lourde... et tire à côté.

C'est exprès ? 

Quoi que l'on pense de la peine de mort - j'y suis personnellement opposé - ce n'est pas le plus déterminant de ce qui se passe en Turquie actuellement, et ce n'est certainement pas le bon critère pour distinguer un pays démocratique d'un autre. Faut-il rappeler à Seibert, Merkel et consorts que la puissance qui protège militairement leur pays pratique la peine de mort, et n'en est pas moins pour autant un Etat démocratique ?

En revanche, un pays qui emprisonne ses journalistes et pratique l'épuration des dissidents ou des simples suspects n'est évidemment pas un Etat de droit, encore moins une démocratie.