La defense sol-air dans l'armée de terre

[Asgard]

Question conne, on pourrait pas dev une tourelle sol air pour le Serval ? Avec pose du radar sur la plage arrière

[Clairon]

il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Question conne, on pourrait pas dev une tourelle sol air pour le Serval ? Avec pose du radar sur la plage arrière

la bestiole est déjà assez haute, pas sûr que cela soit possible pour le centre de gravité, pas pour rien que l'on commence à voir arriver des tourelles télé-opérées à l'arrière de camion (RapidFire, Skynex, ...)

Clairon

[g4lly]

Idéalement les deux tourelle sol air tu les colles sur un engin pleine largeur - 3m - et assez bas ou surbaissé.

Le Serval ne semble pas le meilleur client... Du moins pour un tourelle un peu velue.

[Asgard]

'scusez ! Je voulais dire Jaguar !!

A priori dans les pages précédentes, y'a pas vraiment eu de réponse si ce n'est dire que la tourelle existante ne faisait pas le job ce qui est "logique".

[Ziggy Stardust]

Un jaguar avec du mistral en tourelle au lieu de MMP (on peut abandonner le lanceur rétractable vu la longueur du missile) et des panneaux AESA aux quatres coins à la place des lanceurs galix serait une très bonne plateforme VSHORAD de cavalerie, avec la mobilité qui manque au serval. Mais vu que ça coûte plus cher que de balancer deux pauvres mistral sur du Serval, on ne l'aura jamais

[g4lly]

57 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Un jaguar avec du mistral en tourelle au lieu de MMP (on peut abandonner le lanceur rétractable vu la longueur du missile) et des panneaux AESA aux quatres coins à la place des lanceurs galix serait une très bonne plateforme VSHORAD de cavalerie, avec la mobilité qui manque au serval. Mais vu que ça coûte plus cher que de balancer deux pauvres mistral sur du Serval, on ne l'aura jamais

Pour bien faire de la DCA il faudrait une tourelle inhabitée... Et il n'y a pas de place en caisse pour les opérateurs dan sle Jaguar.

[g4lly]

Pour bien faire il faudrait une base VBCI - plus stable avec sa largeur de 3m - mais là aussi si tu surbaisses la caisse - pour gagner en stabilité - tu te retrouves avec un problème pour caser les opérateurs.

Sauf à accepter une tourelle très a l'arrière...

[Ziggy Stardust]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Pour bien faire de la DCA il faudrait une tourelle inhabitée... Et il n'y a pas de place en caisse pour les opérateurs dan sle Jaguar.

Pourquoi forcément une tourelle inhabitée ? Le Gepard donne satisfaction en Ukraine contre les drones et sa tourelle est habitée...

Modifié le 29 avril 2023 par Ziggy Stardust

[g4lly]

22 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Pourquoi forcément une tourelle inhabitée ? Le Gepard donne satisfaction en Ukraine contre les drones et sa tourelle est habitée...

C'est une conception des année 50... Et en temps de guerre la communication c'est que tout donne satisfaction.

Quand tu vois comment les Tor et les Pantsir se font décapsuler par des petits drones tu comprends vite qu'il va falloir faire mieux...

La tourelle n'est pas blindable sérieusement. Donc tu la fout d'une côté et tout fouts l'équipage de l'autre dans un compartiment sûr, pas dans un truc en carton.

D'autant qu'il faut du personnel un minimum qualifié pour opérer de maniere autonome un système de DCA.

Moi idéalement je mettrait un engin missilier d'un côté avec le strict minimum de senseur et des petit VLS.

Et un engin d'engagement d'un autre.

L'avantage c'est que les deux engins auraient un silouhette assez proche des APC dont ils dérivent.

Tu intégré les radar dans coque de l'engin.au quatre coin par exemple avec un fairing boxy pour coller à la ligne des APC.

Le VLS tu reprends la caisse des APC tu modifies juste les trappe de toit.

Ni vu ni connu.

[Ziggy Stardust]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

 

Quand tu vois comment les Tor et les Pantsir se font décapsuler par des petits drones tu comprends vite qu'il va falloir faire mieux...

 

Désolé je ne vois pas le rapport avec tourelle habitée/inhabitée (d'autant plus que le Pantsir a une tourelle téléopée

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

 

La tourelle n'est pas blindable sérieusement. Donc tu la fout d'une côté et tout fouts l'équipage de l'autre dans un compartiment sûr, pas dans un truc en carton.

 

De quel niveau de blindage on parle ? Parce que je ne vois pas en quoi une tourelle modifiée antiaérien serait moins blindée. La skyranger de Rheinmetall est offerte jusqu'au Stanag lvl 4

 

Après bien évidemment, à part le pilote, les membres d'équipages seraient entraînés différemment que ceux des jaguars classiques.

 

Je pense qu'on est tous d'accord que le système shorad (ou du moins un véhicule de ce système) doit pouvoir accompagner les escadrons de cavalerie pour être d'une quelconque utilité. À partir de là, ça ne nous laisse pas beaucoup d'options : VBCI ou Jaguar. 

Modifié le 29 avril 2023 par Ziggy Stardust

[g4lly]

2 minutes ago, Ziggy Stardust said:

1º

Désolé je ne vois pas le rapport avec tourelle habitée/inhabitée (d'autant plus que le Pantsir a une tourelle téléopée

 

2º

De quel niveau de blindage on parle ? Parce que je ne vois pas en quoi une tourelle modifiée antiaérien serait moins blindée. La skyranger de Rheinmetall est offerte jusqu'au Stanag lvl 4

 

Après bien évidemment, à part le pilote, les membres d'équipages seraient entraînés différemment que ceux des jaguars classiques.

1º le rapport c'est que tu risques de beaucoup mourrir parce que tu es un bonne grosse cible bien en carton...

2º

Elle est inhabité ce qui réduit le volume a blindé et je met ma main au feu qu'elle n'est pas blindé niveau 4 sur le toit ni qu'elle ne reste à 4.5t avec le niveau 4 partiel

Traditionnellement les tourelle de DCA sont volumineuse et haut perchée ce qui interdit de les faire lourd ... Donc peu blindé.

3º

Le Jaguar n'a pas une tourelle de DCA mais elle pèse déjà 7t ... Et elle n'est certainement pas blindé niveau 4 sur le toit. Contre des drones qui attaque par le haut c'est mort de chez mort. Pire encoree débattement supplémentaires du canon va ouvrir tout béant un trou balistique verse haut...

Mais on a déjà disserté longuement de tout ces points ici ou là il y a pas si longtemps.

Apres si c'est pour bricoler une merde ... Pourquoi pas.

Mais a mon sens ce serait juste pour se donner bonne conscience.

[g4lly]

Je viens de vérifier la protection d'origine c'est niveau 2... Et il fait ajouter déjà un kit pour passer en niveau 4. D'origine la tourelle inhabité fait déjà presque 5t ... Elle fait combien avece kit?

Et sur jaguar T40 ou tu mets les munitions supplémentaires le radar etc, sur Skyranger 35 c'est 250 coups prêts. Sur jaguar T40 c'est 50...

[g4lly]

20 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Je pense qu'on est tous d'accord que le système shorad (ou du moins un véhicule de ce système) doit pouvoir accompagner les escadrons de cavalerie pour être d'une quelconque utilité. À partir de là, ça ne nous laisse pas beaucoup d'options : VBCI ou Jaguar. 

C'est peut être les hypothèses le problème...

Le Jaguar c'est mort a mon sens. Y a pas assez de volume en caisse.

Le VBCI pour je ne sais qu'elle raison on ne soutien plus sa production. C'est probablement mort aussi.

Reste les autobus... Qui sont sans intérêt pour ce type de produit.

C'est pourquoi je suis dubitatif... Très dubitatif. Sans porteur et sans doctrine un peu moderne ça sera du bricolage au mieux.

Idéalement il faudrait une famille...

- Missilier

- Canon

- Laser

- Engagement

Les effecteurs fournirait une couverture mutuel statique ou dynamique, longue portee, point et cram.

Mais personne ne financera ca. Pour l'intégration moi j'imaginais bien des dérivés de PL tout terrain cabine avancé et blindé. Genre d'APC basique.

[jojo (lo savoyârd)]

Le temps va plus vite que la musique ... On a trois partitions de retards ...

[Bechar06]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Idéalement les deux tourelle sol air tu les colles sur un engin pleine largeur - 3m - et assez bas ou surbaissé

Ce n'est pas turc mais indien : 

 

 

[BPCs]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le Jaguar c'est mort a mon sens. Y a pas assez de volume en caisse.

Tu es sur de ça ?

On reproche plutôt au Jaguar d'être trop volumineux et de mémoire la mise en caisse des personnels avait été envisagée mais écartée car nécessité pour nos OPEX de pouvoir montrer l'humain (guerre des cœurs blablabla).

Enfin, @Rescator  a plusieurs fois suggéré d'utiliser la base Jaguar pour le SABC.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le VBCI pour je ne sais qu'elle raison on ne soutien plus sa production. C'est probablement mort aussi.

Cela aurait effectivement plus de sens de faire ce développement sur le Jaguar que sur le VBCI qui est au point mort à l'export (quid du contrat grec toutefois).

Mais j'avais vu traîner une news disant que Nexter et Thales développaient une tourelle CT40 adaptée ?

 

 

[LBP]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

Tu es sur de ça ?

On reproche plutôt au Jaguar d'être trop volumineux et de mémoire la mise en caisse des personnels avait été envisagée mais écartée car nécessité pour nos OPEX de pouvoir montrer l'humain (guerre des cœurs blablabla).

Enfin, @Rescator  a plusieurs fois suggéré d'utiliser la base Jaguar pour le SABC.

Cela aurait effectivement plus de sens de faire ce développement sur le Jaguar que sur le VBCI qui est au point mort à l'export (quid du contrat grec toutefois).

Mais j'avais vu traîner une news disant que Nexter et Thales développaient une tourelle CT40 adaptée ?

 

Oui il y a toujours le contrat grec.

https://www.opex360.com/2022/04/05/nexter-sallie-avec-hellenic-defence-systems-pour-proposer-le-vbci-philoctete-a-larmee-grecque/

Une solution pour faire évoluer une partie de nos VBCI et d'en faire des versions AA.

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est peut être les hypothèses le problème...

Le Jaguar c'est mort a mon sens. Y a pas assez de volume en caisse.

Le VBCI pour je ne sais qu'elle raison on ne soutien plus sa production. C'est probablement mort aussi.

Reste les autobus... Qui sont sans intérêt pour ce type de produit.

C'est pourquoi je suis dubitatif... Très dubitatif. Sans porteur et sans doctrine un peu moderne ça sera du bricolage au mieux.

Idéalement il faudrait une famille...

- Missilier

- Canon

- Laser

- Engagement

Les effecteurs fournirait une couverture mutuel statique ou dynamique, longue portee, point et cram.

Mais personne ne financera ca. Pour l'intégration moi j'imaginais bien des dérivés de PL tout terrain cabine avancé et blindé. Genre d'APC basique.

Conteneur façon Pantsir-S sur les PL carapace ?

En fait il n'y a pas de véhicules miracle, il en faut plusieurs : Serval, VBCI, Jaguar, PL, et même des postes fixe comme 20mm (53t2 ou narval terrestre)...  

[Clairon]

Les Danois adoptent un Pirhanna V avec tourelle Skyranger 30 de Rheinmetall :

 

Clairon

[Kamelot]

Une nouveauté pour la version LAD du Serval avec un 30 mm (airburst ?) envisagé avec le LGA 40 mm.

Et des précisions sur la version MISTRAL.

https://www.forcesoperations.com/le-serval-vers-la-remotorisation-des-brigades-durgence-et-au-dela/

[mehari]

Un truc que j'ai récemment retrouvé: les projets de chez Thales pour la défense AA du début de la décennie précédente.

Le Gun Missile System, monté sur un APC 8×8 ou chenillé, comprend un 40CT, un radar de conduite de tir et 6 missile Starstreak.

Il avait déjà été posté par le passé mais un que je ne connaissais pas, c'est le Air Defence Extended Solution (ici sur châssis chenillé ACV-15). On a un radar de recherche GM-60, un radar de suivi/conduite de tir et deux pods missiles pouvant accueillir au choix 4 Crotale VT1 ou 7 (voire 9) Starstreak ou LMM.

[g4lly]

6 hours ago, mehari said:

Un truc que j'ai récemment retrouvé: les projets de chez Thales pour la défense AA du début de la décennie précédente. Le Gun Missile System, monté sur un APC 8×8 ou chenillé, comprend un 40CT, un radar de conduite de tir et 6 missile Starstreak.

Il fut un temps ou l'on imaginé une munition StarStreak prendre place dans la chambre d'un canon 40CT ...

... ca aurait permis d'avoir une munition guidé laser beam riding assez bon marché pour le canon ... et une solution courte portée associé avec les missiles emportant la meme munition. C'était tres élégant mais je ne sais pas trop pourquoi c'est tombé à l'eau.

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

Il fut un temps ou l'on imaginé une munition StarStreak prendre place dans la chambre d'un canon 40CT ...

... ca aurait permis d'avoir une munition guidé laser beam riding assez bon marché pour le canon ... et une solution courte portée associé avec les missiles emportant la meme munition. C'était tres élégant mais je ne sais pas trop pourquoi c'est tombé à l'eau.

La réponse habituelle probablement: pas d'argent...

[hadriel]

Il y a 21 heures, Kamelot a dit :

Une nouveauté pour la version LAD du Serval avec un 30 mm (airburst ?) envisagé avec le LGA 40 mm.

Et des précisions sur la version MISTRAL.

https://www.forcesoperations.com/le-serval-vers-la-remotorisation-des-brigades-durgence-et-au-dela/

Citation

Remplaçant, entre autres, du système PAMELA, le couple Serval-Mistral aura pour double mission d’assurer une défense sol-air à la fois fixe et d’accompagnement. Deux logiques d’emport coexistent : l’une, seule opérée pour l’instant et déjà qualifiée pour le Serval, repose sur des postes Mistral débarqués et l’autre, bientôt « ressuscitée », intégrant une tourelle téléopérée au porteur pour offrir « cette capacité à accompagner au rythme de la progression et à réaliser des actions de feu tout en restant embarqués ». D’après les premiers plans, cette tourelle emportera « au moins deux missiles » en plus d’un armement défensif. « Nous n’aurons alors plus de délai de mise en batterie, écartant tout ce qu’il implique en terme de vulnérabilité », pointe la STAT. Qu’il s’agisse de LAD ou de DSA, le Serval emmènera tout l’environnement nécessaire à la constitution de capacités complètes, dont un radar en bande X pour la détection et un volet commandement spécifique au vu des logiques de déconflicition. 

Wouhou la folie deux missiles en batterie! Ca ressemble à ce qui était présenté à Eurosatory.

Le radar embarqué c'est une bonne nouvelle par contre.

 

 

Modifié le 2 juin 2023 par hadriel

[Kamelot]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

Un truc que j'ai récemment retrouvé: les projets de chez Thales pour la défense AA du début de la décennie précédente.

THALES est un équipementier et un intégrateur. Aujourd'hui, avec les antennes AESA, les optroniques SAFRAN, les tourelles et canons NEXTER avec des missiles low cost (guidage sur faisceau directeur) : un automoteur antiaérien est parfaitement faisable.

Il ne manque que l'expression du besoin et une ligne budgétaire, c'est le plus difficile...

[hadriel]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Wouhou la folie deux missiles en batterie! Ca ressemble à ce qui était présenté à Eurosatory.

Le radar embarqué c'est une bonne nouvelle par contre.

Ah j'avais pas vu mais on parle d'armement défensif en plus des Mistral. Donc on va mettre un radar bande X, un C2 et des personnels qualifiés dans ce Serval Mistral, et on est même pas foutus de lui coller un canon airburst. Comme ça on s'assure de dépenser un Mistral par cible et d'être saturés dès qu'il y en a plus que deux (ou quatre, soyons fous).

Je ne comprends pas comment on en est arrivés là.