[Rafale]

[xav]

C'est possible de larguer les bidons alors qu'on est en ravitaillement?

Il faut pas etre dans une "enveloppe de vol" prédéfinie pour larguer les bidons de manière sure ?

[Rob1]

Donc appel à la nounou, mais là tout le pétrole pris à la nounou se vaporise par les vide vite bidon ouverts car les réservoirs supplémentaires ainsi ouverts dépressurisent littéralement TOUS LE CIRCUIT CARBURANT DE L'AVION qui se vide aussi vite qu'il se rempli. D'après ce qui m'a été dit le Rafale pompe très fort au rvt en vol et parfois désamorce la nacelle buddy buddy. Là vide vite ouvert c'est comme si une pompe à vide dirigeait tout le carburant pompé au ravitailleur directement vers l'extérieur.

Un truc que je ne comprends pas : le circuit carburant ne fuyait pas vide-vites bidons ouverts tant que le Rafale n'était pas ravitaillé par la nounou ?

[FATac]

Un truc que je ne comprends pas : le circuit carburant ne fuyait pas vide-vites bidons ouverts tant que le Rafale n'était pas ravitaillé par la nounou ?

Non parce que le circuit carburant est cloisonné ... tant qu'on est pas en ravitaillement.

En ravitaillement, il est intégralement dépressurisé (et donc totalement communiquant) pour faciliter le remplissage.

Pour moi, si mes moyens me permettent de bien comprendre la situation, l'erreur manifeste est de ravitailler alors que les vide-vite bidon ont été percutés et que les bidons n'ont pas été largués.

Je ne serais pas surpris outre mesure que l'on apprenne ultérieurement que la procédure n'avait pas envisagé la possibilité d'un ravitaillement alors que les vide-vite bidon ont été déclenchés.

La mesure corrective sera, alors, facile à prendre : si vidange déclenchée, largage des bidons avant tout ravitaillement ... ça coûte moins cher, une paire de couilles, que tout un appareil.

[MK16F]

Ca, j'achète. Je note quand même deux choses :

- 100 à 200 kg/min, c'est énorme (ça correspond à la conso en PC).

- Le circuit carburant est systématiquement dépressurisé lors d'un ravitaillement. Donc je ne vois pas en quoi l'ouverture des vide-vite des bidons a une incidence particulière à ce niveau.

je rapelle juste qu'il y a plus d'un réservoir sur le Raf, donc pompe de transfer pour chaque réservoir........donc à priori(je ne connais pas assez bien cette partie là de l'avion) l'avion gère automatiquement la répartition du carburant dans les réservoirs pour que l'avion reste dans son domaine de vol (lié au fait que le Raf est un avion instable aérodynamiquement parlant).

De plus il y a suffisament d'indicateurs pour connaitre la quantité de pétrole restante dans l'avion;

Concernant la délivrance de carbu par le CDG, il y a des spots de réapprovisionnement de carburant sur le PA, ça ne se fait pas nimporte où ça!!!ce qui veut dire que la tuyauterie a  été positionnée au plus près des avions, ce qui veut aussi dire que les débimètres sont le plus près possible de l'avion afin d'avoir l'info de quantité de carbu délivrée la plus juste possible!!!

Concernant le pétrole venant de la nounou qui se barrerait direct par les vide vite des larguables, j'y crois pas du tout !!!

Je ne peux imaginer qu'on remplisse les bidons larguables avant de remplir les réservoirs internes, ce serait une abération totale, pour moi, on rempli dabord l'interne avant les bidons, c'est logique surtout en cas de"surprise" en cours re refueling, imaginez que le pilote doive larguer ses bidons pour aller faire un petit dogfight par exemple....il se retrouvera aussi sec.....à sec très balot non???

[ARPA]

Concernant le pétrole venant de la nounou qui se barrerait direct par les vide vite des larguables, j'y crois pas du tout !!!

Je ne peux imaginer qu'on remplisse les bidons larguables avant de remplir les réservoirs internes, ce serait une abération totale, pour moi, on rempli dabord l'interne avant les bidons, c'est logique surtout en cas de"surprise" en cours re refueling, imaginez que le pilote doive larguer ses bidons pour aller faire un petit dogfight par exemple....il se retrouvera aussi sec.....à sec très balot non???

A mon avis on remplis tout d'un coup. Comme ça on peut avoir un débit nettement plus important et mettre par exemple 2 fois de temps pour le plein que si on s'occupe individuellement de chaque réservoirs (d'abord les internes, puis les CFT, puis le ventral, puis ceux de 1250L puis ceux de 2000L ...)

[TMor]

Merci Tonton Pascal !

[HK]

Normalement, on brule d'abord le kero dans les bidons avant de toucher au kero interne, non? Enfin c'est ce qu'il me semble, je ne suis pas expert... Si c'est le cas, comment le pilote aurait-il sous-estime le carburant interne, vu que le calcul est simple: kero dans les bidons = reservoirs internes pleins?

[g4lly]

Normalement, on brule d'abord le kero dans les bidons avant de toucher au kero interne, non? Enfin c'est ce qu'il me semble, je ne suis pas expert... Si c'est le cas, comment le pilote aurait-il sous-estime le carburant interne, vu que le calcul est simple: kero dans les bidons = reservoirs internes pleins?

C'est ce raisonnement simpliste que je faisait au debut, le plein c'est plein ... impacté par les variation de température. L’énergie se compte au kilo de matiere par au volume, donc plein c'est en volume, et la quantité d'énergie elle est proportionnelle aux kilos, m'enfin normalement on prend des marges suffisante pour que la variation de masse volumique influe pas trop trop.

La réponse que je m'étais faite c'est que le pilote avait trop de kero interne aussi ... ce qui est logique au vu des masse, et de la conso moyenne 4t / h rapporté a 20 minute de vol.

Pour bruler le kero interne y un vide vite expres ... ou la PC. Mais visiblement c'est la que ca a merdé, on a trop brulé ...

Ce qui m'étonne beaucoup c'est que personne n'assure une veille visuelle lors du ravito, le M18 aurait il ravitaillé seul, son ailier déjà apponté? La nounou monoplace ne peut bien sur pas voir grand chose, d'autant qu'il y a pas de caméra sur la nacelle ...

Pour la dépressurisation des bidons, je pense qu'il faut comprendre pression atmosphérique ambiante, de maniere a ce que rien ne s'oppose au remplissage. Par contre les vide vite, agissant comme pompe a vide, la pression dans les bidon doit méchament tomber tre en dessous de la pression ambiante, et si le circuit est ouvert forcément ca tombe partout, facilitant une vaporisation rapide du produit, voir meme une ébullition. Il est alors pas impossible que le produit est fuit sous forme gazeuse ... moins visible qu'en phase liquide, mais avec un débit bien moins normalement.

[syntaxerror9]

Y'a de tout comme pilote, la preuve dans ce cas.

Certains sont plutôt rigoureux, d'autres plus combattant, d'autre à la limite du casse cou, et la plupart "normaux"...

EX: Un équivalent de capitaine de la marine en échange dans mon escadron me disait qu'il ne partait jamais en vol de nuit sur Crusader depuis le PA sans 2/3 bières. D'autres n'en n'ont pas besoin.

Des conneries de pilotes jen ai vu et je crois même que j'en ai fait. =)

Le mythe en prendrait un sacré coup si on savait tout ce qui se passe dans le cokpit!

Le gars qui s'est éjecté doit pas être mauvais mais un peu fainéant ou stressé ce jour là. Et puis faut dire qu'il y a tellement de choses à apprendre qu'on fait des impasses.

Pour info (je parle des mes références), un F1 en lisse (si mes souvenirs sont bons) c'est 350L/mn pleine PC en BA vers 500 Kts. Et vers 70L/mn à 420 Kts stable en BA.  Avec 4250L à bord: En 1/4 d'heures on est vide. Le Rafale à poussée égale doit moins consommer.

Belle explication qui semble crédible en tout cas.

PS: Si je vous fait chier avec mes histoires d'ancien combattant, dite le moi.

On pourrait penser que je me la pête.

Mais comme ici, y'a des gars trés calés au niveau technique, mes posts sont le plus souvent orientés vol car c'est à peu prés le seul truc que j'ai su faire.

[pascal]

les informations que je vous ai livrées proviennent de spécialistes (ce que vous le savez tous je ne suis pas et ne prétend pas être), il se peut que j'ai oublié des trucs on inversé des séquences (notamment sur les procédures de plein de carburant, mais le côté un peu "empirique" m'a été confirmé notamment sur PA sur lequel mes sources ont été notamment amenées à travailler)

Mais l'essentiel est là cet accident ressemble à un enchaînement malheureux de petit pépins sans gravité apparente de décisions et d'erreurs liées au stress ou à autre chose et au final un avion en pleine forme est parti à l'eau.

C'est ainsi

[g4lly]

Pour info (je parle des mes références), un F1 en lisse (si mes souvenirs sont bons) c'est 350L/mn pleine PC en BA vers 500 Kts. Et vers 70L/mn à 420 Kts stable en BA.  Avec 4250L à bord: En 1/4 d'heures on est vide. Le Rafale à poussée égale doit moins consommer.

On arrive dans ces eaux là a partir de la conso spécifique des M88-2. Pour le Rafale 425kg/min pleine PC, 130 kg/min plein sec ... a 50% ca doit tourner a la moitier donc ~65kg/min.

Mais l'essentiel est là cet accident ressemble à un enchaînement malheureux de petit pépins sans gravité apparente de décisions et d'erreurs liées au stress ou à autre chose et au final un avion en pleine forme est parti à l'eau.

Ca montre aussi l'aléa de l'activité ... et la sous estimation chronique de l'attrition "temps de paix" dans les programmes d'achat.

[xav]

C'est possible de larguer les bidons alors qu'on est en ravitaillement?

Il faut pas etre dans une "enveloppe de vol" prédéfinie pour larguer les bidons de manière sure ?

[g4lly]

C'est possible de larguer les bidons alors qu'on est en ravitaillement? Il faut pas etre dans une "enveloppe de vol" prédéfinie pour larguer les bidons de manière sure ?

C'est un probleme bénéfice / risque ... si sans larguer tu finis a l'eau ... et que larguer ne fait pas courir plus de risque pourquoi pas, d'autant que les bidon vide doivent pas être très lourd. A priori c'est pas dangereux pour la nounou ... a pire le ravitaillé est déstabilisé décroche, et/ou mange le gland ... fini a l'eau.

Le probleme c'est que pour faire ce calcul bénéfice risque il faut correctement appréhender la situation, et que visiblement dans le cas personne ne l'a appréhendé correctement. Ça servira pour la prochaine fois. Juste que ca fait un peu chère la leçon :)

[Mat]

Merci Pascal pour ces infos !

[pascal]

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-rafale-au-bresil-c-est-fini-07-12-2010-1272293_53.php

[syntaxerror9]

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-rafale-au-bresil-c-est-fini-07-12-2010-1272293_53.php

Est ce possible qu'au final, les brésiliens n'achètent aucun avion neuf et qu'ils ayent voir sur le marché de l'occasion?

Genre des 200-9...!

Parceque s'ils trouvent si bien le Gripen, de son coté le 200-9 d'ocasion doit être quand même bien moins cher et me semble t'il pas si différent.

[Bechar06]

Consolation: on a vendu 2 grand-Duc au Benin ! Youpi  ! 

... Triste époque et bien mauvais VRP  ... on devrait dire V-PR  ... qui ne sait que passer des annonces bidons !

[RPD]

Bon bah sa fera plus de rafale pour nous !  :|

Mais soyons honnête les plus gros perdant reste la Fab ! Et quand tu vois que les voisins ont des mig reste plus à croiser les doigts...

[Grabber56]

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-rafale-au-bresil-c-est-fini-07-12-2010-1272293_53.php

il est un peu défaitiste le gars , des coupes dans les budgets ok avec une croissance de 13% en 2010, mais au plus fort de la crise en 2009 ils annoncent avoir choisit le Rafale, et surtout garde Nelson jobim comme ministre , alors que Lula ne signe pas c'est un peu normal , c'est pas lui qui va s'occuper du programme , mais dire que c'est fini, lol, ya que le point pour dire autant de conneries !

la FAB a un besoin urgent d'avions,  et même si il signe pas Lula annoncera le gagnant, à savoir que les négociations continueront , et que même si lula voulait il n'aurait pu signé, tant ce type de contrat prend du temps à gérer!

[syntaxerror9]

Y'a déja un démenti qui est sorti de l'Elysée...

C'est vrai que le gars est défaitiste, mais semble surtout ne pas aimer  Sarko. =)

[SharkOwl]

Concernant le marché brésilien et le Rafale, le site internet d'analyse "defense aerospace"

semble en venir à la même conclusion que notre ami "syntaxerror09" :

"It is now quite possible that Brazil will, for the second time, cancel the F-X2 fighter procurement

competition and instead buy second-hand fighters, possibly additional Mirage 2000s".

Fin de la citation -------------

Les 2000C de Cambrai, les 2000C d'Orange, les 2000-5F de Dijon, les 2000-5 du Qatar

et les 2000-9 Émiratis sont disponibles.

Ceci dit, c'est vraiment dommage pour un si bel avion, mais le Rafale risque bel et bien de devenir

le "Viggen" français !!!! à savoir, un avion de combat multi rôle acheté uniquement par la force

aérienne de son pays d'origine.

Dommage !

:-[

SharkOwl

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/120847/lula-statement-casts-doubt-on-brazil-fighter-competition.html

[fox49]

Un petit bonjour, je vous lis depuis quelques années avec intérêt. Et ce coup ci je me risque à un petit commentaire,

Citation de: pascal le Aujourd'hui à 10:35:40

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-rafale-au-bresil-c-est-fini-07-12-2010-1272293_53.php

il est un peu défaitiste le gars , des coupes dans les budgets ok avec une croissance de 13% en 2010, mais au plus fort de la crise en 2009 ils annoncent avoir choisit le Rafale, et surtout garde Nelson jobim comme ministre , alors que Lula ne signe pas c'est un peu normal , c'est pas lui qui va s'occuper du programme , mais dire que c'est fini, lol, ya que le point pour dire autant de conneries !

la FAB a un besoin urgent d'avions,  et même si il signe pas Lula annoncera le gagnant, à savoir que les négociations continueront , et que même si lula voulait il n'aurait pu signé, tant ce type de contrat prend du temps à gérer!

Posté le: Aujourd'hui à 12:36:17

"Posté par": RPD

Et il censure.

J'avais posté un commentaire factuel (sans grandes "idées") rappelant les pirouette du gouvernement brésilien pour baisser le prix du rafale et suggérant que ce pouvait être une autre de ces astuces.

et rien, que des opinions "anti-tout" (malheureusement pas anti-toux) :'(

Soit il a eu peur de mon aurografe (dyselxique et dysorthographie... )  :oops:

Soit il m'a pris pour un fou  >:(

Soit mon commentaire n'avais aucun intérêt (dans ce cas il n'a pas lu les autres )  :P

Soit il sélectionne ce qui l'arrange.  =(

Aussi pour vérifier si ce n'est pas moi, ce serrait marrant que vous essayez de poster. (on ne sais jamais)

J'en demande peut-être beaucoup pour un premier post  :|

Bon allé je file en section présentation.

[e_1732]

Si ca peut consoler ...

Le F35 fera sans doute pas le tabac escompté (0 vente hors partenaires je crois et l'avion n'existe pas, turquie arrivee tardive peut etre consideree comme un succes mais c'est un vassal deguise de l'amerique je crois ).

Le typhoon pareil (1 vente,je crois arabie saoudite, vente politique).

L'avion suedois (mi americain) aussi (1 vente,je crois afrique du sud, pourquoi ? il faisait peut etre l'affaire).

Avoir des avions est un peut etre un sport de riche et si nous convergions vers un plafonement et une uniformisation des performances et un desir des puissances grandissantes de maitriser ces technologies.

Disons on est plus à l'epoque de la vente sur l'etagere, d'avions pas hors de prix, de la guerre froide

Les puissance qui peuvent se payer ces avions veulent un retour sur investissement economique et strategique

Elles ne se considerent plus comme des vassaux sur le plan militaire

A cette heure personne ne voit de conflit sur les 10 ans

Nous devons faire vivoter nos avions (europeens), c'est comme ca

Si le typhoon et rafale etaient le meme avion, on boirait pas souvent du champagne sur les sites respectifs

[iborg]

Problème de circuit carburant... eh ben comme quoi ça arrive aux meilleurs, pas qu'aux amateurs !*

* un fait-divers aéronautique qui s'est passé dans mon aéroclub... les boules.

[syntaxerror9]

@ e_1732: Tous les avions que tu as cité ont plus de clients à l'export que tu ne le penses.

F-35: Israel.

Gripen: Tchéquie, Hongrie, Afrique du sud, Thailande.

Typhoon: Autriche, Arabie Saoudite.

Les ventes d'armement ne sont jamais claires. Qualité de l'avion, choix stratégique du partenaire, prix, désir de non alignement sur une politique, transfert industriel, pôts de vin, ...

Un seul de ces critères peut faire la decision au détriment des autres.