[Rafale]

[xav]

C'est clair, désolé M.Guisnel mais t'as sorti une grosse ânerie de plus pour brouiller le tableau.

Heu, Merchet plutot non ?

[xav]

[TMor]

A la demande de certains, je complète ma réaction précédente :

Merchet semble avoir fait une division encore simpliste. Dans le coût total du programme, on trouve la R&D et le devis de production. Et ce dernier inclut pas mal de choses, les avions, des rechanges et une partie de la maintenance, les simulateurs et je ne sais quoi encore. On se retrouve loin du flyaway sympathique, et je n'ose évoquer ce qui doit apparaître dans un contrat export.

Du coup, comparer ça à la concurrence qui elle aussi ne donne que les chiffres qu'elle veut bien, lesquels on interprête comme on veut, et ça donne du grand n'importe quoi...

C'est pour ça que le deal indiens pourrait être facinant... Eux ils jouent avec les chiffres les plus sérieux qui soient.

[pascal]

Les Rafale de la Marine

à l'heure actuelle

12F sept avions

11F sept avions

grande visite à Landivisiau quatre avions

CEPA à Mont de Marsan un avion

ETR 2/92 de Saint Dizier un avion

standard F1 dix avions non utilisés par la Marine

perdus trois avions

Le retrofit des 10 F1 est budgété et le premier est sur les chaînes de Mérignac livrable en 2014

l'objectif officiel est toujours de 3 flottilles Rafale en 2015 à 12 avions et 15 pilotes et 15 avions 18 pilotes en 2018

Ceci ne sera possible qu'à la condition de recevoir au moins 4 avions par an (neuf ou retrofité) sachant qu'à l'heure actuelle un seul Rafale M est affecté à l'unité de formation 2/92 avec deux pilotes en formation; L'objectif étant de former 10 à 12 stagiaires par an en 2015 ce qui impliquera d'affecter 4 Rafale M à Saint-Dizier

[TMor]

le nouveau chiffrage du programme Rafale

> http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/rafale-l-avion-qui-coute-cher-au-contribuable_274236.html#xtor=AL-189*

Il faut savoir que chaque année, le prix programme doit être réévalué avec l'inflation. C'est normal!

L'article fait un rapprochement avec le chiffre précédent de 40,7Md donné par la Cour des Comptes.

Sauf que... La Cour des Comptes donne un nombre complet (en tout cas c'est ce qu'ils faisaient en 2004), avec la participation industrielle. Or, le dernier rapport du Sénat donne un coût à l'Etat, donc, à priori sans la participation des industriels à la R&D.

[xav]

Rafale and the JF-17 Will Fight in Serbia

BELGRADE, KOMPAS.com - French-made Rafale aircraft are likely to fight with the plane made ​​in China, JF-17, to fight over contract Serbian Air Force fleet rejuvenation. State ex-Yugloslavia it has budgeted about 1 billion euros (sekitar Rp 11.8 billion) to buy about 12 new aircraft.

"Ideally, we would need about 12-16 new aircraft to secure our airspace. One billion euros I think fairly," said an official with the Serbian Defense Ministry told ******* on Friday (16/12/2011) local time.

In a separate occasion, Serbian Air Force Chief of Staff Brigadier General Ranko Zivak say, the Kemenhan Serbia will invite manufacturers from around the world plane to make an offer next year. Some Serb fighter who ogled among others Sukhoi Su-30 from Russia, the F-16 and F/A-18 from the U.S., Sweden's Gripen, Eurofighter Typhoon from the European consortium, the Rafale from France, and the JF-17 from China.

AU Serbia is currently living with three MiG-29 and about a dozen old MiG-21 aircraft from the Soviet Union era. Most of the ancient Serbian air force because of unkempt damaged after it got from the UN arms embargo-related involvement in the Balkan wars in the era of the 1990s. Some fleet of MiG-29 Serbian also destroyed in NATO bombing campaign in 1999.

According to the magazine Zivak Odbrana defense, fighter procurement plans will enter the final stage, this month. Serbia must decide whether to choose a product developed by NATO or remain faithful to its main ally, Russia and China.

http://internasional.kompas.com/read/2011/12/17/10001964/Rafale.dan.JF-17.Akan.Bertarung.di.Serbia

[ARPA]

J'ai du mal à comprendre pourquoi seuls les rafale et JF-17 sont en compétition sur ce marché. En plus il ne s'agit pas du tout de la même catégorie. Ils veulent 12 avions pour 1 milliards d'€. Avec le rafale, ils devront se contenter de 8 rafale (et encore, pas avec beaucoup de munition) alors qu'avec le JF17 ils pourraient en avoir presque une cinquantaine (bon avec un radar et des armements moderne éventuellement français ça ferra beaucoup moins)

On parle de 2 avions aux performances vraiment incomparable. Il faut voir ce que veut l'armée de l'air serbe, la qualité ou la quantité.

[Claudio Lopez]

http://internasional.kompas.com/read/2011/12/17/10001964/Rafale.dan.JF-17.Akan.Bertarung.di.Serbia

C'est n'importe quoi cette news !

Je ne vois pas pourquoi la Serbie mettrait que 2 avions aussi différent en compétitions et surtout pas d'AVIONS RUSSES LEUR FOURNISSEUR HISTORIQUE !

C'est quoi ce quotidien serbe ? Un tabloid ? :lol:

Un journaliste qui a voulu vendre son article à son rédacteur en chef ?

[zx]

C'est idiot, la serbie n'a pas d'argent pour se payer des rafales, il vaut mieux éviter ce marché, ca serait une perte de temps

et d'argent,c'est parfait pour du russe ou du chinois.

[Fusilier]

Les Rafale de la Marine

à l'heure actuelle

12F sept avions

11F sept avions

grande visite à Landivisiau quatre avions

CEPA à Mont de Marsan un avion

ETR 2/92 de Saint Dizier un avion

standard F1 dix avions non utilisés par la Marine

perdus trois avions

Le retrofit des 10 F1 est budgété et le premier est sur les chaînes de Mérignac livrable en 2014

l'objectif officiel est toujours de 3 flottilles Rafale en 2015 à 12 avions et 15 pilotes et 15 avions 18 pilotes en 2018

Ceci ne sera possible qu'à la condition de recevoir au moins 4 avions par an (neuf ou retrofité) sachant qu'à l'heure actuelle un seul Rafale M est affecté à l'unité de formation 2/92 avec deux pilotes en formation; L'objectif étant de former 10 à 12 stagiaires par an en 2015 ce qui impliquera d'affecter 4 Rafale M à Saint-Dizier

Je ne comprends pas très bien cette histoire d'avions école. Je croyais que l'intérêt du pool  formation, à Saint Dizier, était d'utiliser les biplaces pour la transformation. A quoi servent les M?  Les qualifs appontage se font lors du passage à Saint Dizier ?

[xav]

Peut etre que c'est pour l'entrainement appontage "a terre"...

A Landivisau, il y a pas la possibilité de mettre des brins d'arret sur la piste ? De memoire si

edit:

ça y ressemble...

http://maps.google.com/maps?q=landivisiau&hl=en&ll=48.527331,-4.165827&spn=0.001341,0.003484&client=firefox-a&hnear=Landivisiau,+Finistere,+Brittany,+France&t=h&z=19&vpsrc=6

[ARPA]

C'est n'importe quoi cette news !

Je ne vois pas pourquoi la Serbie mettrait que 2 avions aussi différent en compétitions et surtout pas d'AVIONS RUSSES LEUR FOURNISSEUR HISTORIQUE !

Tu as fait la même erreur que moi et lu cette news trop vite. En fait ils ont déjà demandé des info au sujet du rafale et du JF17, mais ils vont bientôt en demander (l'an prochain c'est dans combien de jours ouvré ?) à tous les autres constructeurs en particulier sur le Su30, le F16, le F18, le gripen et le Typhoon.

Sinon historiquement la Serbie (enfin la Yougoslavie) a failli commander un avion "presque" français (seule la construction était locale) donc le rafale aurait sa place. Pour la Chine le coté "pas cher" est évident.

C'est idiot, la serbie n'a pas d'argent pour se payer des rafales, il vaut mieux éviter ce marché, ca serait une perte de temps et d'argent.

Bof, un milliard ça reste un milliard. Et ça ferrait une exportation (et vers un futur pays de l'UE). Vu les besoins serbes (remplacer 3 Mig 29 et une douzaine de mig 21 tous avec une dispo plus ou moins médiocre) il ne leur faut pas beaucoup de rafale donc ils pourraient se contenter d'un nombre très restreint ce qui resterait dans leur budget.

Maintenant si on peut vendre une demi douzaine de rafale sans véritable compensation industrielle et avec une bonne marge, je ne vois pas pourquoi on refuserait. Une vente au Qatar (12 si c'est juste pour remplacer les 2000) par exemple ne rapporterait pas beaucoup plus. Concernant la perte de temps, je doute que ce soit vraiment significatif, on ne va pas s'y investir à fond surtout que la Serbie n'est pas extrêmement bien vu.

En plus si le rafale arrive à se vendre à des micro forces aériennes, ça nous ouvre des marchés qu'on n'envisageait pas jusqu'à présent. Je verrais bien des micro aviation de 3/4 rafale pour les pays d'Afrique par exemple.  ;)

Je ne comprends pas très bien cette histoire d'avions école. Je croyais que l'intérêt du pool  formation, à Saint Dizier, était d'utiliser les biplaces pour la transformation. A quoi servent les M?  Les qualifs appontage se font lors du passage à Saint Dizier ?

Je crois que pour la transformation il faut des biplaces (pour les vols avec instructeurs) et des monoplaces (pour les lâcher) en plus des instructeurs et simulateurs. Les M fournis par la marine seront peut-être aussi une forme de compensation (en heure de vols) contre les vols sur les B de l'armée de l'air, les pilotes "air" pouvant effectuer leurs vols solo sur les M et donc économiser des C.

Enfin il s'agit aussi d'une réserve, en cas de besoin il doit être possible d'échanger les M contre des C ou le contraire.

[Fusilier]

Peut etre que c'est pour l'entrainement appontage "a terre"...

A Landivisau, il y a pas la possibilité de mettre des brins d'arret sur la piste ? De memoire si

edit:

ça y ressemble...

http://maps.google.com/maps?q=landivisiau&hl=en&ll=48.527331,-4.165827&spn=0.001341,0.003484&client=firefox-a&hnear=Landivisiau,+Finistere,+Brittany,+France&t=h&z=19&vpsrc=6

Ben , normalement les exercices d'appontage se font à Landivisau, la piste est, je crois, équipée d'un miroir d'appontage et il y a les officiers d’appontage (qui guident et valident l’apprentissage) Je ne sais pas s’il y a des brins d’arrêt (sauf ceux d’urgence) A mon avis ce n’est pas le principal dans la phase d’apprentissage , je suppose que l’important c’est la maîtrise de la trajectoire/ vitesse, etc… ça doit être basé sur des touch en go. De toutes manières quand ils arrivent, ils ont déjà, au moins, 10 appontages sur PA US  à leur actif  (sur T45)

[Philippe Top-Force]

C'est idiot, la serbie n'a pas d'argent pour se payer des rafales, il vaut mieux éviter ce marché, ca serait une perte de temps

et d'argent,c'est parfait pour du russe ou du chinois.

Justement c'est le contraire puisque la Serbie est prête à mettre 1 milliards d'€ pour 12 à 16 avions.

Et si ce deal est vrai, ce serait la première fois que le Rafale serait mis en concurrence avec un avion chinois.

State ex-Yugloslavia it has budgeted about 1 billion euros (sekitar Rp 11.8 billion) to buy about 12 new aircraft.

"Ideally, we would need about 12-16 new aircraft to secure our airspace. One billion euros I think fairly," said an official with the Serbian Defense Ministry told ******* on Friday (16/12/2011) local time.

[Ciders]

La Chine a signé pas mal d'accords avec le gouvernement serbe, notamment pour construire de nouvelles infrastructures en remplacement de celles détruites par l'OTAN en 1999. Plus des crédits à taux avantageux. Un achat de JF-17 serait un renvoi d'ascenseur.

Maintenant, on a aussi les Russes qui seraient assez présents et pousseraient fort pour que Belgrade achète des MiG-29 de dernière génération, qui conviendraient bien aux Serbes et éviteraient aux pays voisins de pousser des hurlements indignés en cas d'arrivée d'un appareil comme le Rafale.

Outsider : Lockheed-Martin pourrait potentiellement proposer des F-16 d'occasion. Et éventuellement aider à la relance de l'industrie aéronautique locale.

[Philippe Top-Force]

On peut aussi rajouter que la Serbie tient à rentrer dans l'UE.

Et oui, même si Washington pourrait donner 18 F16 gratuitement à la Serbie, les serbes détestant horriblement les américains depuis les NATO Bombing sur eux.Une sorte de compensation de guerre, mais dont on ne sait pas si pourrait faire changer d'avis les serbes sur les USA.

On peut aussi proposer les Mirage 2000-9 EAU à Belgrade.

L'avion sino-pakistanais est au milieu livrée blanc cassé, gris.

[Ciders]

Et on oublie Saab. Non Tmor, range cette corde. :oops:

[Drakene]

C'est peut-être le moment de se rabibocher avec la Serbie, après tout c'est des alliés historiques et avant la décision de les bombarder (incomprise par beaucoup de serbes, justement car on été des amis depuis un certain temps) les relations entre la France et la Serbie allaient bien.

Ce serait dommage de laisser tomber cet ami de longue date tomber aux mains de puissance qui en voudrait à son indépendance, comme la Croatie avec l'Allemagne.

[roland]

C'est peut-être le moment de se rabibocher avec la Serbie, après tout c'est des alliés historiques et avant la décision de les bombarder (incomprise par beaucoup de serbes, justement car on été des amis depuis un certain temps) les relations entre la France et la Serbie allaient bien.

Ce serait dommage de laisser tomber cet ami de longue date tomber aux mains de puissance qui en voudrait à son indépendance, comme la Croatie avec l'Allemagne.

+1

le seul probleme des Serbes par rapport a nous c'était Milosevic et sa politique de balourd. Maintenant c'est au contraire le moment de faire le forcing avec la Serbie. C'est une position stratégique, avec la Grèce.

Pour ce qui est du JF17 je sais pas trop ce qu'il vaut, mais un zinc soit il est au niveau et peut avoir une certaine valeur dissuasive, ou il ne l'est pas et il sert a rien a part faire la police du ciel.

Quand aux voisins qui brailleraient au cas ou on vendrait a la Serbie on s'en tape ou ils ont qu'a acheter aussi des Rafales.

[pascal]

La participation de la Marine à la dotation du 2/92 Aquitaine de Saint-Dizier est avant tout un question d'heures de vol et de potentiel avion. L'ADLA n'entend pas fournir des avions pour la formation des marins. De plus on peut présumés que les deux appareils ont quelques différences qu'il convient de maîtriser.

Actuellement c'est le M 29 qui est à Saint-Dizier.

L'unité commune permet de mutualiser certains coûts mais on partage les heures de vol et donc les avions en fonction du nombre de stagiaires en formation.

Le Rafale nécessite a priori moins d'heures de biplace que les générations précédentes et permet de par ses qualités de vol un cursus accéléré.

De plus le cursus de formation Rafale fait beaucoup plus appel au simmulateurs et notamment lorsque ceux-ci sont mis en réseau. Les deux boules Marine de Landi qui vont bientôt être passées au standard F3 peuvent être connectées aux 4 de Saint-Dizier pour des missions à 6. Il se dit même que les simmulateurs peuvent être "branchés" en temps réel avec des appareils en vol pour des simmulations encore plus complexes.

Nota Landivisiau et Nîmes en son temps étaient les deux BAN dotées des installations nécessaires aux Appontages Simmulés Sur Piste.

[Fusilier]

La participation de la Marine à la dotation du 2/92 Aquitaine de Saint-Dizier est avant tout un question d'heures de vol et de potentiel avion. L'ADLA n'entend pas fournir des avions pour la formation des marins. De plus on peut présumés que les deux appareils ont quelques différences qu'il convient de maîtriser.

Actuellement c'est le M 29 qui est à Saint-Dizier.

L'unité commune permet de mutualiser certains coûts mais on partage les heures de vol et donc les avions en fonction du nombre de stagiaires en formation.

Le Rafale nécessite a priori moins d'heures de biplace que les générations précédentes et permet de par ses qualités de vol un cursus accéléré.

De plus le cursus de formation Rafale fait beaucoup plus appel au simmulateurs et notamment lorsque ceux-ci sont mis en réseau. Les deux boules Marine de Landi qui vont bientôt être passées au standard F3 peuvent être connectées aux 4 de Saint-Dizier pour des missions à 6. Il se dit même que les simmulateurs peuvent être "branchés" en temps réel avec des appareils en vol pour des simmulations encore plus complexes.

Nota Landivisiau et Nîmes en son temps étaient les deux BAN dotées des installations nécessaires aux Appontages Simmulés Sur Piste.

Je lis ce que t'écris, mais je continue à ne pas comprendre... J'entends que la mutualisation (les économies) des moyens a conduit à créer des formations communes (et ça ne concerne pas que les pilotes) J’imagine que cette décision (politique) a pris en compte les coûts supportés par chaque armée quand elle assure la formation de personnels d’une autre armée et que ce cout est ventilé au niveau du budget général et on peut supposer que c’est le cas pour les heures de biplace. Maintenant, que les heures en solo soient supportées directement par chaque armée (qui fournit les avions nécessaires) ça parait logique. La question est : quel intérêt que cette phase en solo se passe à Saint Dizier (pour les M) si chacun vole sur ses propres avions?

[ARPA]

La question est : quel intérêt que cette phase en solo se passe à Saint Dizier (pour les M) si chacun vole sur ses propres avions?

Tu fais du biplace, puis un vol solo puis à nouveau 2 ou 3 vols sur biplace puis quelques uns sur mono place et pendant la durée de ta formation tu alternes régulièrement entre vols solo et vols avec instructeurs.

Dans cet optique ça me paraît plus logique qu'il y ait quelques M à St Dizier plutôt que des navettes (très) régulières entre St Dizier et Landivisiau.

[FATac]

Il n'y a pas que la prise en main de l'avion dans la formation. Il y a aussi une part de manoeuvres, pour pilotes maîtrisant déjà leur monture, qui peut être intéressante à mener à St Dizier à cause de la disponibilité de zones d'entraînement et de la diversité des plastrons disponibles. Dans ce cas, les Rafale M, montés par des marins, peuvent faire du BFM contre des appareils plus nombreux, plus variés que les seuls SEM disponibles à proximité ou quelques Gadjets venus de Tours.

[ROXEL 17]

Comment font les marins lors de leur transfo sur SEM vu qu'il n'y a pas de biplace (il en était de même pour le Crouze) ?

J'imagine que la prise en main d'un Rafale (pour ce qui est de la mania, je ne parle pas de la gestion du système d'arme) doit être plus simple que celle d'un SEM ou d'un Crouze.

[ARPA]

Comment font les marins lors de leur transfo sur SEM vu qu'il n'y a pas de biplace (il en était de même pour le Crouze) ?

Ils avaient déjà quelques centaines d'heures de vols sur différents avions. Et ils commençaient très progressivement sur leur nouvel avion en "gaspillant" leurs premières heures de vols à faire des tour de pistes. Ensuite le reste de la formation (pour apprendre à gérer le système d'arme et toute la maniabilité de l'avion) est beaucoup plus long et peut même nécessiter la présence d'un instructeur dans un avion à proximité.