[Rafale]

[Dany40]

il y a 1 minute, Toratoratora a dit :

J'ai du mal a voir le problème.

Les composants, ont peut les remplacer au fur et à mesure, un calculateur ancien par un plus récent, qui consomme moins et chauffe moins tout en ayant plus de puissance, on peut réduire la taille des cartes électroniques et leur efficacité énergétique.

Idem pour le radar, on est passé du pesa à l'aesa.

Des composants du cockpit? Idem on peut mettre des écrans plus performants, améliorer les commandes, intégrer des aides au pilotage c'est essentiellement du design.

Le pod de visée/observation, ça se change et bien plus facilement que l'optronique du F35 qui est déjà dépassée par rapport aux derniers pods sortis.

Les réacteurs, c'est une question d'argent et de besoin exprimé, mais on peut encore gagner un peu en puissance/fiabilité/rendement.

Le code, on peut l'optimiser en permanence et intégrer de nouvelles armes ou améliorer le traitement des données envoyées par les capteurs.

Spectra c'est un calculateur, donc il bénéficiera des progrès de l'électronique.

La seule chose qui soit plus figée c'est la structure, la cellule, si on commence à toucher à ça on peut déplacer le centre de gravité, l'équilibre, ainsi que la répartition des forces et là c'est plus galère, car il faut reprendre le comportement en vol, les commandes, l'aérodynamique, la séparation des armes... en gros on refait un nouvel avion ou presque.

Alors oui on ne fera pas un avion inédit avec de nouvelles capacités révolutionnaires, mais il pourra être amélioré au fil du temps en fonction des besoins et des financements. Et avant d'arriver au bout du bout il y a de la marge, regarde les premières versions de F16 ce qu'elles pouvaient faire et regarde les dernières.

Sans compter que les armements progressent, donc en tant que plateforme de transport et de tir d'armes, les capacités de l'appareil ne sont pas tout, les performances de l'armement ça compte, le Rafale avec des Météor ça calme.

OUI tu as raison sur tout cela ... je suis déjà partant si on me trace les contours d'un standard disons F4 ou F5 qu'importe le nom qui fasse la mise à jour lourde de l'architecture. D'après ce que j'ai pu lire de ci de là l'évolutivité d'un système à ses limites (vitesse de bus, normes et fonctions nouvelles ...), à un moment il faut le changer en profondeur.

Là où je m'inquiète c'est que l'avion de combat de l'avenir devra être un "drone piloté", c'est à dire un appareil capable de capacités autonomes de plus en plus complètes et complexes. Si on peut intégrer cette automatisation très forte dans la cellule actuelle du Rafale déjà cela m'irait très bien, ce serait pas mal.

Ma deuxième inquiétude c'est que ce même avenir rend de moins en moins pertinente l'approche tactique consistant à faire du suivi sol .... les radars passifs et la multiplication des systèmes Sol-Air de toute nature sur tous les types de théâtre va obliger à ramener les avions plus en altitude. Je serais vraiment rassuré si Dassault pouvait prendre les savoir faire acquis sur le NEURON pour augmenter le niveau de furtivité de la cellule du Rafale. Car, on peut tourner cela dans tous les sens, cela rajoute un niveau de sureté supérieur indéniable par rapport au seul SPECTRA... étant donné la nécessité absolue de ne pas perdre d'appareil c'est un point qui s'impose comme majeur je trouve.

[KnewEdge]

L'absence de volonté politique s'explique par la mentalité répandue dans les grandes écoles que la France n'est plus rien et qu'elle est finie. Comment voulez vous développer des projets qui demandent ambition et ténacité avec des mentalités pareilles. Les gouvernants sont pour la plupart formés avec des mentalités de résignation, et qui tant qu'à faire s'en mettront le plus possible dans les poches.

Je viens d'une assez grande école d'ingé française, et l'un des mecs de la formation disait devant un amphi de 200 élèves que l'avenir était dans les BRICS et qu'ils nous encourageaient à y aller travailler. Pourquoi pas pour faire une expérience sympa à rapporter en France, mais lui ne l'entendait pas vraiment comme ça ^^

De Gaulle disait que les grandes nations l'étaient parce qu'elles l'avaient voulu (ce qui est surement vrai et faux, le Luxembourg malgré tout sa volonté n'aurait surement pas été très loin). La France a des restes de volontés par l'inertie des impulsions passées, mais l'essoufflement est de plus en plus visible.

Avec une mentalité comme celle d'aujourd'hui, jamais la France n'aurait soutenu l'effort de plusieurs décennies nécessaire à devenir une puissance nucléaire complète, et ce en presque totale indépendance. Tout est possible, mais il faut le vouloir. Hors la volonté n'est pas de notre époque. Elle renaitra surement partiellement suivant les menaces ponctuelles, mais pas plus.

[Toratoratora]

il y a une heure, Dany40 a dit :

OUI tu as raison sur tout cela ... je suis déjà partant si on me trace les contours d'un standard disons F4 ou F5 qu'importe le nom qui fasse la mise à jour lourde de l'architecture. D'après ce que j'ai pu lire de ci de là l'évolutivité d'un système à ses limites (vitesse de bus, normes et fonctions nouvelles ...), à un moment il faut le changer en profondeur.

Là où je m'inquiète c'est que l'avion de combat de l'avenir devra être un "drone piloté", c'est à dire un appareil capable de capacités autonomes de plus en plus complètes et complexes. Si on peut intégrer cette automatisation très forte dans la cellule actuelle du Rafale déjà cela m'irait très bien, ce serait pas mal.

Ma deuxième inquiétude c'est que ce même avenir rend de moins en moins pertinente l'approche tactique consistant à faire du suivi sol .... les radars passifs et la multiplication des systèmes Sol-Air de toute nature sur tous les types de théâtre va obliger à ramener les avions plus en altitude. Je serais vraiment rassuré si Dassault pouvait prendre les savoir faire acquis sur le NEURON pour augmenter le niveau de furtivité de la cellule du Rafale. Car, on peut tourner cela dans tous les sens, cela rajoute un niveau de sureté supérieur indéniable par rapport au seul SPECTRA... étant donné la nécessité absolue de ne pas perdre d'appareil c'est un point qui s'impose comme majeur je trouve.

L'autonomie (IA) des drones ça pose problème, on est loin, très loin de laisser un drone décider ou pas de tirer, il faut donc une liaison permanente entre le drone et un contrôleur, le problème c'est qu'il est à priori plus simple de brouiller un signal de communication massivement que d'abattre un appareil. Donc à part pour de la reco où on peut programmer des way points en cas de rupture de connexion.... le combat, le bombardement autonome c'est pas pour tout de suite (je ne parle pas de balancer un petit missile sur des talibans, mais d'un combat de haute intensité). Il y a de plus un problème de procédure, aucune armée actuelle ne permet un tir non conditionné à une validation humaine.

Le Rafale peut faire de la pénétration basse altitude, mais peut tout aussi bien larguer à distance de sécurité du SCALP, de l'ASMP-A ou des Exocet... autant d'armes qui peuvent encore être améliorées, donc offrir plus de possibilité et de choix tactiques au pilote.

Et la pénétration basse altitude c'est pas has been, ça reste encore un bon moyen de passer sous couverture radar.

[Boule75]

il y a 27 minutes, Dany40 a dit :

"Seulement 15 ans" ... quand on parle de structures software de pointe et évolutives c'est un écart très long ... l'informatique avance très très vite .... ce n'est pas une critique contre l'architecture du Rafale, juste le constat de son âge. Le Rafale est particulièrement pertinent aujourd'hui parce qu'il y avait une avance dans son concept que l'époque rattrape aujourd'hui ... il est en pleine maturité pourrait on dire. Mais dans ces domaines il faut continuer à avancer, et cela ne peut se faire qu'avec des moyens et une volonté de prévoir l'avenir pour s'y adapter.

En complément de la réponse de @Toratoratora il faut quand même rappeler que l'avion qui a des soucis de logiciels actuellement et - plus inquiétant et intrigant - qui a montré récemment des gros défauts dans sa capacité d'évolution de ce côté là, c'est le F-35 et pas le Rafale. Les déboires et les instabilités majeures suite à montée de version matérielle montrent, si j'ai bien interprété, qu'il n'y a pas de bonne abstraction du matériel, et ça c'est quand même très, très bizarre et assez inquiétant quand même. Savent-ils si le même type de risques est à redouter à chaque montée de version matérielle ? C'est un peu sidérant, en fait. Qui a l'architecture logicielle la plus "moderne" ? Ne vient-on pas de voir apparaître dans les plans envisagés pour les futures versions des logiciels du F-35 la notion d'architecture ouverte, soit un concept déjà mis en oeuvre et opérationnel sur le Rafale (et sur le Gripen me semble-t-il) ?

On les voit ramer dans les grandes largeurs sur ALIS, assumer plus ou moins bien des solutions de contournement (court-circuitage de l'interconnexion et du véto d'ALIS durant l'IOC des Marines, par exemple) et des raccourcis violents (refus d'audit de sécurité pour l'instant).

En outre, la "vitesse d'évolution" actuelle des logiciels "grands publics" est effectivement assez sidérante, mais elle l'est également, de mon pont de vue, au prix de méthodes" risquées", adaptées à un univers web de services "gratuits" pour lesquels l'utilisateur tolère parfaitement des arrêts de service, des pertes de données ou de fonctionnalités, etc... Le problème étant que ce qui est tolérable en aéronautique n'a rien à voir normalement avec ce qu'on pardonne à Google ou Facebook.

OpenStack, ça va très vite : une version majeure tout les 6 mois sans aucune garantie de voie de transition entre versions. Délirant. On se demande comment faire "durer" un service 5 ou 10 ans sur un bidule pareil. La préconisation c'est de faire évoluer en permanence, de toujours, tout le temps, tout tester sous la version courante et sous celle(s) d'après, de toujours s'apprêter à pouvoir basculer vers une version d'après. C'est a priori en contradiction complète avec les préceptes de construction et de recette des logiciels aéronautiques exposés ici, vraiment incompatible.

Ensuite on peut tenter de séparer les logiciels vraiment critiques (qui font voler l'avion) des autres (le radar, qui doit être rebooter au bout de X heures), mais c'est un peu spécieux : dans une brume totale, au milieu d'une mission, un avion "tout-temps" a besoin de son radar dès qu'il s'approche du sol, et c'est tout.
L'état du F-35 de ce point de vue me laisse très profondément dubitatif.

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Dany40 a dit :

Là où je m'inquiète c'est que l'avion de combat de l'avenir devra être un "drone piloté", c'est à dire un appareil capable de capacités autonomes de plus en plus complètes et complexes. Si on peut intégrer cette automatisation très forte dans la cellule actuelle du Rafale déjà cela m'irait très bien, ce serait pas mal.

Ma deuxième inquiétude c'est que ce même avenir rend de moins en moins pertinente l'approche tactique consistant à faire du suivi sol .... les radars passifs et la multiplication des systèmes Sol-Air de toute nature sur tous les types de théâtre va obliger à ramener les avions plus en altitude. Je serais vraiment rassuré si Dassault pouvait prendre les savoir faire acquis sur le NEURON pour augmenter le niveau de furtivité de la cellule du Rafale. Car, on peut tourner cela dans tous les sens, cela rajoute un niveau de sureté supérieur indéniable par rapport au seul SPECTRA... étant donné la nécessité absolue de ne pas perdre d'appareil c'est un point qui s'impose comme majeur je trouve.

Tu dois être Américain parce que tu t'inquiète pour ce qui sont les points forts du Rafale. Pour rendre autonome un appareil il faut donner des ordres aux systèmes de cet appareil. C'est assez facile car la machine a des temps de réactions plus court que l'homme, sauf éventuellement pour le pilotage. Mais le Rafale est une merveille aérodynamique et a pratiquement les meilleures FCS du monde donc il n'y a pas de soucis à avoir de ce coté là. Après on peut penser que si on veut que l'appareil soit capable d'un peu d'autonomie il faudra une puissance informatique respectable, mais là encore le Rafale est sans doute le seul avion à avoir pensé son architecture en virtualisant son informatique ce qui permet des évolutions de matériels transparentes. Pour information puisque tu es un admirateur du F-35, celui-ci n'a pas ce genre d'évolutivité et les US pensent la lui donner après le Block 4 (après 2023 si ils tiennent leur planning sans dériver de 50%).

Quant à la furtivité passive, elle n'est utile que lorsqu'on ne sait pas faire de l'annulation de signal électronique et il semble bien qu'on a su le faire de manière rudimentaire dès les Rafale F2 et qu'on sache le faire de manière beaucoup plus sophistiquée grâce au programme DEDIRA. Alors je te dis pas le niveau que cette approche aura lorsque le F-35 sera enfin opérationnel (je te rappelle que j'ai prédit 2031 si Trump n'arrête pas le programme).

[Toratoratora]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tu dois être Américain parce que tu t'inquiète pour ce qui sont les points forts du Rafale. Pour rendre autonome un appareil il faut donner des ordres aux systèmes de cet appareil. C'est assez facile car la machine a des temps de réactions plus court que l'homme, sauf éventuellement pour le pilotage. Mais le Rafale est une merveille aérodynamique et a pratiquement les meilleures FCS du monde donc il n'y a pas de soucis à avoir de ce coté là. Après on peut penser que si on veut que l'appareil soit capable d'un peu d'autonomie il faudra une puissance informatique respectable, mais là encore le Rafale est sans doute le seul avion à avoir pensé son architecture en virtualisant son informatique ce qui permet des évolutions de matériels transparentes. Pour information puisque tu es un admirateur du F-35, celui-ci n'a pas ce genre d'évolutivité et les US pensent la lui donner après le Block 4 (après 2023 si ils tiennent leur planning sans dériver de 50%).

Quant à la furtivité passive, elle n'est utile que lorsqu'on ne sait pas faire de l'annulation de signal électronique et il semble bien qu'on a su le faire de manière rudimentaire dès les Rafale F2 et qu'on sache le faire de manière beaucoup plus sophistiquée grâce au programme DEDIRA. Alors je te dis pas le niveau que cette approche aura lorsque le F-35 sera enfin opérationnel (je te rappelle que j'ai prédit 2031 si Trump n'arrête pas le programme).

J'ai trouvé un site qui parle de l'archi info et système du Rafale, c'est simplifié je pense, mais c'est clair :

http://www.portail-aviation.com/2014/12/rafale-la-revolution-dans-levolution.html

Citation

Dans le détail :

Chaque module étant composé d’une carte mère, d’un calculateur (processeur), et de mémoire vive.
Lors du passage à la quatrième tranche de production, les nouveaux Rafale furent livrés avec des modules plus puissant permettant de supporter le surcroit de charge de travail du système apporté par les différentes mises à jour matérielles, et faire face également aux plus grandes données générées dans le système de fusion de données par un Radar AESA capable de voir plus loin, et faire bien plus de choses en même temps.
En 2003, et pour la production du Rafale au standard F2, chaque module EMTI du Rafale était composé d’un processeur PowerPC 740 cadencé à 200Mhz, et accompagné de 64Mo de mémoire vive. En 2006, les modules embarquent désormais un Power PC 750 cadencé à 733Mhz, avec 256 Mo de mémoire.
En ce qui concerne le standard de production actuel, tout au plus savons-nous que les processeurs, toujours basés sur l’architecture Power, ont dépassé le Giga hertz et sont devenus multicoeur.

Les capacités de calcul dépendant de l’architecture matérielle embarquée dans le Rafale sont donc  évolutives, et pratiquement sans limites. Si ce n’est le goulet que pourrait devenir la largeur du Bus du MDPU, problème qui n’est pas non plus sans solutions.

Et ce n’est pas fini. Car non seulement les modules de l’EMTI sont remplaçable par de plus puissants, mais Dassault Aviation a prévu large, car un second emplacement est disponible pour ajouter un second Rack EMTI…

Virtualisation des systèmes.

En revenant à l’exemple de la modernisation du F-16, chaque nouveau standard comprenait l’arrivée de nouveaux matériels, et de nouveaux logiciels devaient systématiquement être créés pour pouvoir les utiliser.
Pour simplifier à l’extrême, chaque logiciel est créé et dépend du matériel sur lequel il a été créé pour fonctionner. Comment s’assurer alors que le logiciel du Rafale puisse continuer à évoluer dans les décennies à venir, sans avoir besoin de tout réécrire si jamais le matériel change ? Réponse simple : la virtualisation !

La virtualisation permet une abstraction matérielle. Le logiciel fonctionne dans un environnement qui restera identique toute sa vie durant, et seule la partie logicielle (un hyperviseur) servant à faire le lien entre le matériel et cet environnement sera adaptée.

Lors de l’installation des premiers modules EMTI basés sur une nouvelle génération de processeur en 2006, les ingénieurs ont démarré le système, et… tout a fonctionné du premier coup ! Si des tests poussés sont effectués afin de s’assurer de la non-régression des systèmes de l’avion, aucune réécriture de code des logiciels dont dépend le système d’arme du Rafale n’a été nécessaire.

Rafale Update

Le développement des logiciels n’est jamais arrêté concernant un avion de combat. Avec l’ajout permanent de nouveaux armements, équipement, ou pour répondre à l’apparition de nouvelles menaces, le système de combat évolue sans fin. Les améliorations logicielles sont livrées sous la forme de standard. Il y a les standards principaux F1/F2/F3, chacun subdivisé en sous-standards. Actuellement, le standard en service est le F3.3’ (prime).
La mise à jour d’un Rafale est réalisée en quelques heures seulement via le branchement d’un ordinateur sur l’avion. S’ensuit une vérification des systèmes et l’avion est de nouveau opérationnel !
Lorsque le standard F3R devra être opérationnel en 2018, l’ensemble des avions de l’Armée de l’Air et de la Marine Nationale seront alors mis au dernier standard de la même façon, et tous seront capables de jouer avec la nouvelle nacelle de désignation laser de Thales, ou de tirer les nouveaux missiles très longue portée Meteor.

Du matériel « Plug & Play »

À la façon d’un ordinateur, un Rafale reconnait automatiquement le matériel qui lui est associé. Cela fait désormais partie du quotidien dans l’informatique. Vous ne vous posez pas la question, lorsque vous branchez un clé USB sur votre ordinateur, s’il faut l’installer ou pas… Et pourtant, il n’y a pas si longtemps que cela, l’ajout de n’importe quel matériel  ou périphérique nécessitait une certaine dose de patience pour « apprendre » à l’ordinateur à utiliser le nouveau périphérique.

Le matériel du Rafale a également évolué. Comme nous l’avons vu plus haut, les modules de l’EMTI livrés récemment sont plus puissants que ceux installés dans les avions les plus anciens. Ainsi, il est possible d’interchanger des modules entre les avions plus récents et d’autres plus anciens afin que la puissance de calcul moyenne soit équivalente dans tous les avions en parc. De cette façon, l’armée de l’air met à jour tous ces avions de manière plus ou moins homogène sans avoir besoin de racheter de nouveaux modules. Merci le Plug & Play ; mais cela va beaucoup plus loin que ça.

Le C137 fut le premier Rafale à sortir de la chaîne d’assemblage de Mérignac avec le tout nouveau radar à antenne active RBE2, en octobre 2012. Mais il n’en profitera pas longtemps car le RBE2 AESA sera démonté puis remonté dans un appareil biplace dans les heures qui ont suivi sa livraison, afin de mener des essais en vol avec un membre d’équipage supplémentaire. Merci le Plug&Play !

Les avions de la quatrième tranche de production sont livrés depuis la fin de l’année 2013. Ils embarquent de nouveaux « périphériques » augmentant très sensiblement les capacités de combat de l’avion, comme le DDM-NG ou le Radar RBE2 AESA équipé d’une antenne active. Ces équipements sont chers, et l’état des finances actuelles de l’armée de l’air ne permet certainement pas d’en acheter pour mettre tous les Rafale à jour. Mais pour maximiser le niveau opérationnel du parc, et lorsqu’un avion de la quatrième tranche est indisponible pour raison de maintenance par exemple, il est tout à fait possible de démonter le nouveau Radar, puis de le monter sur un des premiers avions livré en 2005. Étant donné que le logiciel de celui-ci est à jour, il n’aura aucun mal à reconnaitre et à exploiter le plein potentiel de son nouveau périphérique. Durée de l’opération, moins de trois heures !

Cela répond parfaitement aux craintes infondées de Dany40.

Et si j'en crois Picdelamirand-oil le F35 va attendre encore un bout avant d'avoir un truc qui s'en rapproche.

En fait les craintes de Dany40 devraient plutôt dans ce domaine s'orienter vers le F35 visiblement. Le F35 a peut être des atouts que n'a pas le Rafale, mais sur ce point (électronique/info/code/upgrade) on se demande qui a 15 ans d'avance sur l'autre.... pour l'instant certes.

[judi]

Il y a 2 heures, Toratoratora a dit :

J'ai trouvé un site qui parle de l'archi info et système du Rafale, c'est simplifié je pense, mais c'est clair :

http://www.portail-aviation.com/2014/12/rafale-la-revolution-dans-levolution.html

Heu, pour info, à peu près tout le monde le connaît ici (le site)  Y'a même plusieurs auteurs du site qui sont actifs sur le forum (d'ailleurs certaines de leurs sources viennent d'ici parfois). 

[Toratoratora]

Il y a 8 heures, judi a dit :

Heu, pour info, à peu près tout le monde le connaît ici (le site)  Y'a même plusieurs auteurs du site qui sont actifs sur le forum (d'ailleurs certaines de leurs sources viennent d'ici parfois). 

Merci pour l'info, on était au moins deux a ne pas le savoir, moi et Dany40 

[ARPA]

A mon sens l'après Rafale n'a pas forcément de sens vu qu'on peut espérer une très longue durée de vie pour le Rafale. Le B52 est actuellement prévu pour une carrière qui va approcher le siècle. Le Rafale pourrait faire presque aussi bien.

Le Rafale est un des rares avions "réussi". Déjà il s'agit d'un bimoteur (donc fiable, c'est rare pour un avion français) avec une autonomie et une charge utile importante (ça aussi c'est assez rare pour un avion français) avec des performances aérodynamiques remarquables (à part pour la vitesse de pointe, il fait fait mieux que ces prédécesseurs et sa vitesse de pointe en configuration "opérationnelle" est tout à fait respectable) polyvalent (c'est une nouveauté pour la France, on parle même d'omnirôle) d'un coût "raisonnable" (beaucoup plus que la concurrence), il existe aussi en version marine et pour l'avenir il s'agit d'un avion avec une architecture qui permet de faciliter les modernisations. Je n'ai même pas parlé de la discrétion du Rafale qui est juste "ce qu'elle est", actuellement il s'agit probablement de l'avion "commercialisé" avec la SER (et la SIR) la plus faible mais il est probable que ce ne soit pas éternel.

J'ai l'impression que le Rafale est un des avions de combat les plus réussis tout époque confondue. En avion "comparable" presque aussi réussi, le F4 (pas maniable et cher) a été produit à partir de 1960 est il est encore en service dans la moitié des pays qui l'ont utilisé (dont le Japon ou la Corée du Sud qui n'ont pas vraiment de problèmes de budget) et on pourrait aussi citer le Su27 qui est toujours en production et encore pour des années plus de 30 ans après sa mise en service alors que l'URSS a disparu.

 

Dans la partie fiction du forum, j'avais essayer de voir ce qui se serait passé si on n'avait pas eu de remplaçant au couple mirage III/mirage IV (début de 3eme génération). A mon sens, jusqu'à la mise en service du Rafale (fin 4eme, début 5eme génération), on ne s'en serait pas sorti plus mal. Si demain on ne remplace pas le Rafale et qu'on attend la 6eme voir la 7eme génération pour le faire, ce ne sera peut-être pas plus mal.

L'exemple du mirage III demande d'étudier des modernisations assez extrême vu qu'il ne s'agissait pas d'un avion aussi réussi que le Rafale. Mais si on avait eu le mirage 4000, il est évident qu'on se serait passé du Rafale.

[Nicks]

Ce n'est pas parce que le Rafale est un avion réussi qu'il ne faut pas penser dès aujourd'hui à la suite, dans la perspective du maintien opérationnel de notre défense nationale et de la souveraineté de notre pays. C'est parfaitement possible je le répète. Mais il faut le vouloir et choisir le projet politique adapté. Il y en a. Mais si rien n'est fait, nous perdrons immanquablement les financements, puis les compétences. Quand les compétences sont perdues, c'est redémarrage à zéro...

[jojo (lo savoyârd)]

Petit intermède :

Passage il y a 5 min à 11h50 verticale terrain LFLI, de deux paires de Rafale à 5 secondes d’intervalle et environs 1500 pieds ... à faible badin, cap plein sud (axe Evian > Annecy) ... 4 Rafale d'un coup, cela faisait longtemps ! 

Peut-être parce qu’il fait grand beau chez nous aujourd'hui ...

(Edit : aussi parce qu'à cette heure les paras cassent une graine et personne dans le circuit !!  )

Petit battement du lead, ce doit-être un des gus de chez nous ...

Modifié le 27 mai 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Ce n'est pas parce que le Rafale est un avion réussi qu'il ne faut pas penser dès aujourd'hui à la suite, dans la perspective du maintien opérationnel de notre défense nationale et de la souveraineté de notre pays. C'est parfaitement possible je le répète. Mais il faut le vouloir et choisir le projet politique adapté. Il y en a. Mais si rien n'est fait, nous perdrons immanquablement les financements, puis les compétences. Quand les compétences sont perdues, c'est redémarrage à zéro...

Oui, enfin il ne faut pas trop s'auto-flageller, en terme d'investissement pour le futur la France est loin d'être ridicule. Ne serait-ce que pour l'évolution de sa flotte, elle fait beaucoup plus d'efforts que ses voisins pour le plus grand malheur du consortium Eurofighter. Pour ce qui va remplacer le Rafale, il n'y a pas le feu au lac puisqu'il sera continuellement amélioré et mis à jour jusqu'au milieu du siècle car contrairement aux dires des adeptes de la divination militaire, rien ne permet d'affirmer qu'il n'aura pas sa place dans les conflits futurs, en tout cas jusqu'à l'horizon 2050. Faire différemment n'est pas systématiquement faire fausse route.

Modifié le 27 mai 2016 par Gallium nitride

[Castor]

3 hours ago, ARPA said:

A mon sens l'après Rafale n'a pas forcément de sens vu qu'on peut espérer une très longue durée de vie pour le Rafale. Le B52 est actuellement prévu pour une carrière qui va approcher le siècle. Le Rafale pourrait faire presque aussi bien.

Le Rafale est un des rares avions "réussi". Déjà il s'agit d'un bimoteur (donc fiable, c'est rare pour un avion français) avec une autonomie et une charge utile importante (ça aussi c'est assez rare pour un avion français) avec des performances aérodynamiques remarquables (à part pour la vitesse de pointe, il fait fait mieux que ces prédécesseurs et sa vitesse de pointe en configuration "opérationnelle" est tout à fait respectable) polyvalent (c'est une nouveauté pour la France, on parle même d'omnirôle) d'un coût "raisonnable" (beaucoup plus que la concurrence), il existe aussi en version marine et pour l'avenir il s'agit d'un avion avec une architecture qui permet de faciliter les modernisations. Je n'ai même pas parlé de la discrétion du Rafale qui est juste "ce qu'elle est", actuellement il s'agit probablement de l'avion "commercialisé" avec la SER (et la SIR) la plus faible mais il est probable que ce ne soit pas éternel.

J'ai l'impression que le Rafale est un des avions de combat les plus réussis tout époque confondue. En avion "comparable" presque aussi réussi, le F4 (pas maniable et cher) a été produit à partir de 1960 est il est encore en service dans la moitié des pays qui l'ont utilisé (dont le Japon ou la Corée du Sud qui n'ont pas vraiment de problèmes de budget) et on pourrait aussi citer le Su27 qui est toujours en production et encore pour des années plus de 30 ans après sa mise en service alors que l'URSS a disparu.

 

Dans la partie fiction du forum, j'avais essayer de voir ce qui se serait passé si on n'avait pas eu de remplaçant au couple mirage III/mirage IV (début de 3eme génération). A mon sens, jusqu'à la mise en service du Rafale (fin 4eme, début 5eme génération), on ne s'en serait pas sorti plus mal. Si demain on ne remplace pas le Rafale et qu'on attend la 6eme voir la 7eme génération pour le faire, ce ne sera peut-être pas plus mal.

L'exemple du mirage III demande d'étudier des modernisations assez extrême vu qu'il ne s'agissait pas d'un avion aussi réussi que le Rafale. Mais si on avait eu le mirage 4000, il est évident qu'on se serait passé du Rafale.

je pense pas qu'on puisse raisonner comme ça. Sans débattre des qualités de l'avion qui sont indéniables on ne peut pas comparer cela au B52 ou même au F-4. 

Pour le B52 on a un avion qui n'a pas les mêmes contraintes de vol est dont la longévité intrinsèque est incomparable à n'importe quel chasseur (sous réserve que la maintenance soit bien faite).  Les F-4 Japonais et Coréen sont les derniers à être sortis des chaines US et Japonaise, sont en bout de course et représentent le "low-end" de leur mix. Dans des pays qui ont en autre des F-16/F2, F-15 et des F-35 dans les carnets, un peu comme les 2000 chez nous, c’est plutôt la fin même si on tire dessus jusqu’au bout.

Le Rafale est un très bon avion pour ce qu'il est prévu de faire, mais quand les dernières commandes auront été livré la France ou Dassault ne paiera pas pour maintenir la chaîne de prod ouverte. Apres un certain moment ça va devenir cher d'entretenir une flotte d'avion qui fatalement souffrira face á la concurrence des nouveaux appareils et technologies pour lesquelles le Rafale n'a pas été conçu (quelles que soient les MLU et MAJ). En fonction des heures volés par an on pourrait faire durer les cellules sur la longueur mais a un moment il faudra soit les remettre à neuf (faudra payer cher) soit les mettre à la casse. On ne va pas se mettre des restrictions de domaine de vol sous prétexte que la cellule est vielle mais que l'électronique peut être améliorée. De plus à un moment la cellule sera totalement dépassée par les fonctions additionnelles que l'avion devra remplir et les nouvelles doctrines.

Le Rafale étant a terme le seul avion du mix France c’est du « high-end » si on en a besoin  qui coute pas trop cher à utiliser en « middle-end » ou « low –end », donc on peut pas trop se permettre de le garder et de fatalement plus avoir de « high-end » dans les décennies qui viennent (en admettant qu’on veuille garder un avion de combat compétitif).

 

C’est toujours le même problème. On peut faire toutes les modifications possible en gardant la base de la cellule, booster l’électronique, changer les moteurs et pimper la bête, a un moment faut passer à autre chose. C’est aujourd’hui valable pour le 2000, pour le F16, le F15, le F18 et tant d’autres. Assez rapidement, ça devient moins cher de refaire un avion et un programme plutôt que de faire évoluer une vieille cellule.

[Boule75]

il y a 13 minutes, Castor a dit :

Assez rapidement, ça devient moins cher de refaire un avion et un programme plutôt que de faire évoluer une vieille cellule.

La particularité du moment présent et des années qui viennent, quand même, ce sont des interrogations qui portent non pas sur la capacité de cette cellule à intégrer les évolutions souhaitées, mais carrément sur la définition de ce qui est souhaitable voire envisageable en matière d'évolution de l'arme aérienne : on en vient à s'interroger sur la pertinence du concept "chasseur-bombardier" pour se demander s'il faut des drones, comment ils seraient pilotés, pour faire quoi, nombreux et peu chers ou au contraire top-moumoute, autonomes avec quasi-IA ou bêtement pilotés ou pré-programmés seulement, s'il faut aller vers l'hyper-sonique et/ou vers l'espace, vers du très furtif ou si c'est has been, et si je lis bien les discussions il y a même débat pour savoir si les portes-avions ou les sous-marins sont encore pertinents, si les satellites sont menacés, etc, etc... ce qui a des impacts sur tout le reste.
Trappier demandait même (sérieusement ?) si l'on voulait envisager des chasseurs quasi-spatiaux...

Il y a tout un champ des possibles (ou des "envisageables") qui s'ouvrent du fait de ce qu'on envisage comme matériaux, informatique, comme réseaux, comme capacités de détections variées, comme fiabilité de tout ça, et du fait des progrès des missiles et de leur prolifération ; l'avion n'est qu'une composante de ces ensembles, mais du coup son devenir est assez ardu à identifier (pour moi du moins) !

Pour l'instant, d'après ce que je vois, personne ne se lance dans quoi que ce soit de révolutionnaire côté avions. La dernière "rupture" c'est la furtivité, mais finalement c'est une mini-rupture puisque ça n'est jamais que la reprise des principes du camouflage appliqués à la détection radar et IR. La fusion de données, les communications, tout ça : seuls les pilotes après moult exercices peuvent, je pense, apprécier si ce qui est tenté autour du F-35 surpasse vraiment ce qui existe pour le Typhoon, le Rafale ou le Gripen, si c'est un plus-plus ou juste un petit mieux ; et même encore il est possible qu'on ne sache jamais si c'était vraiment mieux ou même bien parce que le système ne sera jamais testé et stressé dans un conflit d'intensité suffisante pour en révéler les éventuelles forces ou faiblesses...
A-t-on une bonne évaluation de ce qui sera possible avec la détection multistatique et les radars passifs dans quelques années ? On a parlé ici récemment des réseaux de Neurones, on cause beaucoup de l'IA ou de ce qui en tient lieux : ça bouillonne, et tout celà pourrait avoir des impacts majeurs sur le devenir de l'arme aérienne dans 30 ans. On est même pas certain de la pérénité des mécanismes de chiffrement face à d'éventuels ordinateurs quantiques, et ça aussi ça a son importance...

Si ça se trouve l'avenir est aux essaims nombreux de dones "assez basiques" mais agissant de concert et saturant les défenses sans que les chasseurs-bombardiers n'y puisse rien, furtifs ou pas, hypersoniques ou pas.

 

Bref : je pense qu'avant de dauber sur l'absence d'ambitions nationales, sur l'urgence de se lancer dans le renouvellement du Rafale, et étant donné que rien n'indique que l'avion et son système soient dépassés dans les années ou même les deux décennies qui viennent, il est urgent de veiller et d'investiguer plus que de se précipiter alors qu'en outre, nous n'en avons pas les moyens. On ferait bien, bien mieux de trouver une très bonne entente sur ce sujet avec les allemands, par exemple, histoire de pérenniser plus encore le programme, d'une part, et d'être éventuellement en position de super-force des fois que le F-35 ne se révèle vraiment mauvais, ce qui est encore parfaitement possible à mon sens.

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Le Rafale étant a terme le seul avion du mix France c’est du « high-end » si on en a besoin  qui coute pas trop cher à utiliser en « middle-end » ou « low –end », donc on peut pas trop se permettre de le garder et de fatalement plus avoir de « high-end » dans les décennies qui viennent (en admettant qu’on veuille garder un avion de combat compétitif).

C’est toujours le même problème. On peut faire toutes les modifications possible en gardant la base de la cellule, booster l’électronique, changer les moteurs et pimper la bête, a un moment faut passer à autre chose. C’est aujourd’hui valable pour le 2000, pour le F16, le F15, le F18 et tant d’autres. Assez rapidement, ça devient moins cher de refaire un avion et un programme plutôt que de faire évoluer une vieille cellule.

Le Rafale sera à terme le seul chasseur de l'AdlA (et de la MN), il concentrera donc tous les crédits de maintenance et d'évolutivité du type, ce qui est un atout dont la France et le Qatar seront peut-être les seuls à profiter (je ne parlerai pas du cas F-35 tant qu'on ne le verra pas effectuer toutes les missions qu'il est censé accomplir). Oui, sans commande, une chaine n'est pas soutenable mais avant d'arriver à du 100% Rafale, il y a de quoi tenir et les premiers Rafale construits seront remplacés par...des Rafale tout beaux tout neufs.

"à un moment faut passer à autre chose": selon quelle loi ou quel principe fondamental? Ce qui prime c'est l'opérationnel, pas l'envie de neuf. L'USAF a reçu ses derniers F-16 en 2005 et l'US Navy continue d'acheter du F/A-18... Quels ringards ces ricains?

Modifié le 27 mai 2016 par Gallium nitride

[Castor]

56 minutes ago, Gallium nitride said:

Le Rafale sera à terme le seul chasseur de l'AdlA (et de la MN), il concentrera donc tous les crédits de maintenance et d'évolutivité du type, ce qui est un atout dont la France et le Qatar seront peut-être les seuls à profiter si la Belgique, le Canada, etc...ne souhaitent pas faire partie du club. Oui, sans commande, une chaine n'est pas soutenable mais avant d'arriver à du 100% Rafale, il y a de quoi tenir et les premiers Rafale construits seront remplacés par...des Rafale tout beaux tout neufs.

"à un moment faut passer à autre chose": selon quelle loi ou quel principe fondamental? Ce qui prime c'est l'opérationnel, pas l'envie de neuf.

Le principe qu’après un certain temps il ne sert à rien de s'acharner à faire évoluer un avion qui sera en bout de course et qui sera un frein à l’opérationnel, en ce sens je répondais à Arpa qui parlait d'une longévité a la B-52. Ce n'est à mon avis pas possible pour le Rafale. Je n'ai pas dit qu'il fallait abandonner le Rafale maintenant ni même dans le futur, je n'ai pas non plus dit qu'il ne fallait pas le faire évoluer. C'est la logique des programmes d'armements de naître, d’évoluer et de mourir.

Le fait que les premiers Rafale construit soient remplacés par des « Rafale » (ça dépend de ce qu'on entend par Rafale de dans 20/30 ans) tout neuf est aussi un problème, tout comme le fait qu'on repousse le 100% Rafale dans les forces en permanence. Ces deux situations ne faisaient à ma connaissance pas parti de la logique du programme. D'ailleurs le Rafale a déjà eu une sorte de MLU en passant le stade du F1 au F3, n'oublions pas la "bouse" qu'il a été pendant plusieurs années et les gros changement dans le développement dans les années 90, je suis donc tout à fait conscient que les crédits de dev permettent d’améliorer la machine.

C'est la même conversation que sur la chaîne du 2000, il y a des impératifs et des contraintes telles qu’a un moment il faut débrancher et se concentrer sur autre chose.

 

56 minutes ago, Gallium nitride said:

L'USAF a reçu ses derniers F-16 en 2005 et l'US Navy continue d'acheter du F/A-18

ça ne contredit en rien ce que je disais. Quel est le programme sur lequel les crédits vont en ce moment ? Quels avions achètent-il en ce moment (a tort ou a raison). Les deux plateformes sont au bout du cycle, un jour ce sera le tour du Rafale.

Modifié le 27 mai 2016 par Castor

[Rufus Shinra]

il y a 10 minutes, Castor a dit :

Le principe qu’après un certain temps il ne sert à rien de s'acharner à faire évoluer un avion qui sera en bout de course et qui sera un frein à l’opérationnel, en ce sens je répondais à Arpa qui parlait d'une longévité a la B-52. Ce n'est à mon avis pas possible pour le Rafale. Je n'ai pas dit qu'il fallait abandonner le Rafale maintenant ni même dans le futur, je n'ai pas non plus dit qu'il ne fallait pas le faire évoluer. C'est la logique des programmes d'armements de naître, d’évoluer et de mourir.

Le fait que les premiers Rafale construit soient remplacés par des « Rafale » (ça dépend de ce qu'on entend par Rafale de dans 20/30 ans) tout neuf est aussi un problème, tout comme le fait qu'on repousse le 100% Rafale dans les forces en permanence. C'est deux situations ne faisaient à ma connaissance pas parti de la logique du programme. D'ailleurs le Rafale a déjà eu une sorte de MLU en passant le stade du F1 au F3, n'oublions pas la "bouse" qu'il a été pendant plusieurs années et les gros changement dans le développement dans les années 90, je suis donc tout à fait conscient que les crédits de dev permettent d’améliorer la machine.

C'est la même conversation que sur la chaîne du 2000, il y a des impératifs et des contraintes telles qu’a un moment il faut débrancher et se concentrer sur autre chose.

 

Une MLU impliquera probablement des évolutions de la cellule elle-même, et non pas une évolution juste logicielle du F2 au F3, le F1 n'étant pas grand-chose de plus qu'une version sortie à toute vitesse. Lorsque l'on aura une MLU, tu peux t'attendre à une forme optimisée des ailes et des canards pour plus de furtivité radar, peut-être des emplacements à armements conçus pour accueillir des petites soutes conformales et j'en passe.

[Castor]

2 minutes ago, Rufus Shinra said:

Une MLU impliquera probablement des évolutions de la cellule elle-même, et non pas une évolution juste logicielle du F2 au F3, le F1 n'étant pas grand-chose de plus qu'une version sortie à toute vitesse. Lorsque l'on aura une MLU, tu peux t'attendre à une forme optimisée des ailes et des canards pour plus de furtivité radar, peut-être des emplacements à armements conçus pour accueillir des petites soutes conformales et j'en passe.

Mais je suis d'accord, il y aura probablement des évolutions sur le design de la cellule pour venir répondre a des besoins nouveaux, mais combien cela va coûter ? Quelle sont les restriction que l'on aura a s'imposer en gardant comme socle le design d'origine ? Si on parle d'une MLU dans le style Hornet -> Super Hornet, autant parler d'un nouvel avion.

[Gallium nitride]

il y a une heure, Castor a dit :

Le principe qu’après un certain temps il ne sert à rien de s'acharner à faire évoluer un avion qui sera en bout de course et qui sera un frein à l’opérationnel, en ce sens je répondais à Arpa qui parlait d'une longévité a la B-52. Ce n'est à mon avis pas possible pour le Rafale. Je n'ai pas dit qu'il fallait abandonner le Rafale maintenant ni même dans le futur, je n'ai pas non plus dit qu'il ne fallait pas le faire évoluer. C'est la logique des programmes d'armements de naître, d’évoluer et de mourir.

Le fait que les premiers Rafale construit soient remplacés par des « Rafale » (ça dépend de ce qu'on entend par Rafale de dans 20/30 ans) tout neuf est aussi un problème, tout comme le fait qu'on repousse le 100% Rafale dans les forces en permanence. C'est deux situations ne faisaient à ma connaissance pas parti de la logique du programme. D'ailleurs le Rafale a déjà eu une sorte de MLU en passant le stade du F1 au F3, n'oublions pas la "bouse" qu'il a été pendant plusieurs années et les gros changement dans le développement dans les années 90, je suis donc tout à fait conscient que les crédits de dev permettent d’améliorer la machine.

C'est la même conversation que sur la chaîne du 2000, il y a des impératifs et des contraintes telles qu’a un moment il faut débrancher et se concentrer sur autre chose.

 

ça ne contredit en rien ce que je disais. Quel est le programme sur lequel les crédits vont en ce moment ? Quels avions achètent-il en ce moment (a tort ou a raison). Les deux plateformes sont au bout du cycle, un jour ce sera le tour du Rafale.

Je comprends mieux alors... Si pour toi le F3 est une MLU, en toute logique le Rafale est en fin de vie...

La MLU est prévue aux alentours de 2025. Tout appareil a une période de maturation et le F1 n'était certainement pas une "bouse".

Les premiers Rafale seront remplacés bien avant 20 ans, surtout si le rythme actuel des OPEX est maintenu.

La prolongation du 2000 est surtout liée au mix opérations extérieures/vente du Rafale à l'export.

La production du Rafale vient d'être doublée et elle sera probablement triplée d'ici peu, ce serai dommage de la débrancher non?

Enfin bon. Pourquoi ce besoin de ne voir que le négatif à l'intérieur et le positif à l'extérieur? Je ne parle pas spécialement que pour toi mais c'est dommage de dépenser tant d'énergie à se scarifier alors que tout n'est pas sombre ici, loin de là. Non, on n'est pas largués, non la production US ne nous assomme pas technologiquement. Le Rafale est contemporain du F-35, tu peux penser le contraire, c'est la stricte réalité.

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Castor a dit :

Mais je suis d'accord, il y aura probablement des évolutions sur le design de la cellule pour venir répondre a des besoins nouveaux, mais combien cela va coûter ? Quelle sont les restriction que l'on aura a s'imposer en gardant comme socle le design d'origine ? Si on parle d'une MLU dans le style Hornet -> Super Hornet, autant parler d'un nouvel avion.

Le design d'origine est, quoi qu'on en dise, excellent. On a une très bonne agilité et une conception qui, dans l'ensemble, évite les bourdes majeures dans les aspects de la furtivité radar. La cellule est tout ce qu'il y a de plus moderne, avec comme seules "erreurs" le défaut d'alignement des angles d'attaque des canards, de la dérive et des ailes delta pour maximiser la discrétion électromagnétique, mais c'est quelque chose qui peut se corriger, contrairement aux ailes de la Foufoune ou la position de son train avant. On a une cellule qui est naturellement discrète, et le plus gros souci est ce qu'elle embarque sous la voilure. Sans partir dans les délires d'annulation électromagnétique SPECTRA (et on va être très clairs tout de suite : si ça peut grossièrement fonctionner face à un voire deux émetteurs, SPECTRA ne va PAS rendre le Rafale furtif face à un IADS avec plus d'émetteurs, n'ayant pas assez d'antennes en lui-même pour effacer tous les signaux réfléchis dans chaque direction), on peut quand même obtenir une furtivité très respectable avec des mesures supplémentaires telles que des baies conformales à la Silent Eagle ou Advanced Super Hornet, couplées à des munitions elles-mêmes furtives. Si les points d'emports sont optimisés, un Scalp EG ou un hypothétique Perseus ne rendra pas un Rafale plus visible au radar, ce qui est un bon point. Rajoutez à ça des petites baies bien intégrées pour un missile AA ou une AASM unique en plus d'une correction des éléments de la cellule (angles d'attaque et traitement supplémentaire de la surface de l'avion pour éviter les quelques bouts qui dépassent) et on a quelque chose qui est presqu'indentique au F-35, avec la capacité d'échanger la furtivité de frappe au sol contre une agilité que le JSF n'aura jamais. Allez, rajoutons éventuellement un nez agrandi pour avoir un plus gros radar (parce que même si on fait sans et qu'on en est fiers comme des coqs en basse-cour, avoir une plus grosse antenne, ça serait mieux).

Le reste des améliorations, ça va tenir dans l'avionique jusqu'au jour où il y a une vraie révolution dans l'aérospatial, du genre le passage du turbopropulseur au turboréacteur. Là, et seulement là, il sera nécessaire de reprendre la copie à zéro. En attendant, on a un engin qui est future-proof, du moins dans sa conception.

[Castor]

4 minutes ago, Gallium nitride said:

Je comprends mieux alors... Si pour toi le F3 est une MLU, en toute logique le Rafale est en fin de vie...

La MLU est prévue aux alentours de 2025. Tout appareil a une période de maturation et le F1 n'était certainement pas une "bouse".

Les premiers Rafale seront remplacés bien avant 20 ans, surtout si le rythme actuel des OPEX est maintenu.

La prolongation du 2000 est surtout liée au mix opérations extérieures/vente du Rafale à l'export.

La production du Rafale vient d'être doublée et elle sera probablement triplée d'ici peu, ce serai dommage de la débrancher non?

Enfin bon. Pourquoi ce besoin de ne voir que le négatif à l'intérieur et le positif à l'extérieur? Je ne parle pas spécialement que pour toi mais c'est dommage de dépenser tant d'énergie à se scarifier alors que tout n'est pas sombre ici, loin de là. Non, on n'est pas largués, non la production US ne nous assomme pas technologiquement. Le Rafale est contemporain du F-35, tu peux penser le contraire, c'est la stricte réalité.

Me faites pas dire ce que j'ai pas dit. J'ai dit "une sorte de MLU". Et oui je maintiens que le F1 était une bouse, avec un énorme potentiel, mais une bouse. On s'est d’ailleurs dépêché de les mettre sous cocon pour en faire des avion bien meilleurs lors du retrofit (300 millions pour 10 appareils quand même).

Si on remplace les premiers Rafale bien avant 20 ans, c'est que l’État a des oursins dans les poches et qu'on use des cellules car on a pas fait livrer assez. La prolongation du 2000 est liée au fait qu'on a des oursins dans les poches également. Sur le long terme ça nous coûtera plus cher.

Qui parle de débrancher la production du Rafale maintenant ? Je suis très content des succès export et de la flexibilité que cela apporte, tout comme des capacités que les réallocations de budget ont apportées. Je dis juste que l'on devra le faire à un moment et qu'il faudra avoir préparé le terrain.

Je ne fais pas de fixation sur la temporalité. Je trouve plus pertinent de considérer le F-35 comme un concurrent du Rafale.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Castor a dit :

... Je trouve plus pertinent de considérer le F-35 comme un concurrent du Rafale.

... Comme concurrent "commercial", oui assurément ... Je pense que l'on est tous plus ou moins d'accord avec çà !

[pascal]

Le problème du Rafale c'est que sa formule aérodynamique est figée depuis le début des années 1990 (25 ans). Certes même si la situation a évolué depuis les années 60 (part croissante des systèmes embarqués dans la performance intrinsèque des appareils) il n'est demeure pas moins qu'en 2016 la cellule date d'il y a 25 ans. On y peut rien, alors la configuration aérodynamique a beau être remarquable, en 25 ans des progrès ont été réalisés.Il en va de même pour la construction de la cellule, des progrès ont été réalisés dans la généralisation de l'emploi et de l'industrialisation des composites. Certes cette formule pourra évoluer mais elle ne fera qu'évoluer sans rupture, comme le furent pas exemple les canards du Rafale par rapport aux génération précédentes, ou bien l'arrivée des CDVE sur le 2000 ...

Personnellement je ne pense pas qu'on puisse affirmer que Rafale et F 35 sont contemporains en terme de conception, mécaniquement ils se retrouvent certes en concurrence et ils opèreront de concert, mais entre les deux ils y a des années d'écart surtout quand on sait que dans certains domaines les Américains ont techniquement de l'avance.

Ne jamais oublier non plus que dans ce domaine des avions de combats certaines données essentielles ne sont pas communiquées. personne ne sait en dehors des personnels soumis à l'obligation de réserve la plus stricte quel est le volume capacitaire d'un avion comme le Rafale ou l'un ou l'autre de ses concurrents ...

[Rufus Shinra]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Le problème du Rafale c'est que sa formule aérodynamique est figée depuis le début des années 1990 (25 ans). Certes même si la situation a évolué depuis les années 60 (part croissante des systèmes embarqués dans la performance intrinsèque des appareils) il n'est demeure pas moins qu'en 2016 la cellule date d'il y a 25 ans. On y peut rien, alors la configuration aérodynamique a beau être remarquable, en 25 ans des progrès ont été réalisés.Il en va de même pour la construction de la cellule, des progrès ont été réalisés dans la généralisation de l'emploi et de l'industrialisation des composites. Certes cette formule pourra évoluer mais elle ne fera qu'évoluer sans rupture, comme le furent pas exemple les canards du Rafale par rapport aux génération précédentes, ou bien l'arrivée des CDVE sur le 2000 ...

Personnellement je ne pense pas qu'on puisse affirmer que Rafale et F 35 sont contemporains en terme de conception, mécaniquement ils se retrouvent certes en concurrence et ils opèreront de concert, mais entre les deux ils y a des années d'écart surtout quand on sait que dans certains domaines les Américains ont techniquement de l'avance.

Ne jamais oublier non plus que dans ce domaine des avions de combats certaines données essentielles ne sont pas communiquées. personne ne sait en dehors des personnels soumis à l'obligation de réserve la plus stricte quel est le volume capacitaire d'un avion comme le Rafale ou l'un ou l'autre de ses concurrents ...

Les 'ricains ont peut-être techniquement de l'avance, mais ils commencent enfin à se rendre compte que les ailes delta sont pas si mal que ça. Et quand on voit qu'il leur a fallu une décennie ou deux pour réaliser que la forme particulière des bidons de carburant supplémentaires du Rafounet, ce n'est pas juste la faute du lobby des Musées d'Art Moderne, je ne vais pas m'extasier devant leur supériorité absolue. Ils sont bons, aucun doute, mais il faut bien souligner dans ton post "certains domaines".

[pascal]

C'est bien pour çà que j'ai employé cette locution ...