[Rafale]

[Rufus Shinra]

Il y a 12 heures, dark sidius a dit :

Se dépêcher avant la fermeture de l'usine si ça se trouve

Mauvais thread, tu voulais poster ça sur celui de l'Eurofighter.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

Mauvais thread, tu voulais poster ça sur celui de l'Eurofighter.

Et du F-16 et du F-18.

[FoxZz°]

Il manque au Rafale une AASM avec tête "active" IR ou même radar pour pouvoir tirer sur plusieurs cibles mobiles en même temps à longue portée et totalement F&F.

[FATac]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Je m'attendais à ce qu'une version 125kg soit développée : Plus de portée et létalité réduite.  Bon visiblement la 250kg est la bonne moyenne.

La BLU-126, en 250 kg, présente l'avantage de la létalité réduite tout en restant dans l'enveloppe de la Mk.82, ce qui permet de ne rien avoir à qualifier en plus.

Pour la portée augmentée, des ouvertures de domaine de tir à des vitesses supérieures (gagner 100 noeuds pour faire un tir dans le haut subsonique) permettraient aussi de gagner sur ce point en conservant la munition déjà qualifiée.

Tout cela réduit l'intérêt pour une version 125 kg, sans pour autant l'effacer totalement.

Modifié le 5 septembre 2016 par FATac

[rendbo]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

[...] Peut être est-ce simplement les conditions d'achat qui fixent les conditions d'emploi. Il y a peut être une forme de vassalisation librement consentie à la commande et pas de réelle mauvaise surprise au moment de se servir du matériel.

Sauf que les avions durent 30 à 40 ans maintenant, et le monde change plus rapidement. Imaginons qu'à l'achat il y ait une liste de pays contre qui on ne fait pas la guerre. On dit OK à la signature, mais :

• 20 ans plus tard un pays de la liste n'est plus vraiment amical, et impossible de mener des opérations contre lui.  Screwed
• 20 ans plus tard les dirigeants et les intérêts US ont changés, et s'ajoutent de nouveaux pays contre qui on ne fait pas la guerre, où en tout cas pas sans leur accord express. Screwed encore.
• 20 ans plus tard le pays client a changé de dirigeants (et oui ça arrive parfois dans les pays arabes ), et la nouvelle "équipe" ne plait pas aux US, qui tarde donc à livrer les pièces détachées (et les munitions), refusent les updates,... screwed toujours.

 

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Il manque au Rafale une AASM avec tête "active" IR ou même radar pour pouvoir tirer sur plusieurs cibles mobiles en même temps à longue portée et totalement F&F.

Téte IR : c'est la première AASM qui a été développée je crois.    

Une tête radar avait été imaginée au début du programme (capacité tous temps) mais annulé en cours de route (trop chère?  trop typée champs de bataille d'europe centrale alors qu'on guerroie plutôt au middle east?  autre? )  et depuis c'est la version laser qui est arrivée.

Modifié le 5 septembre 2016 par Bon Plan

[pascal]

il y a 18 minutes, Bon Plan a dit :

Téte IR : c'est la première AASM qui a été développée je crois.    

non la première version de l'AASM était à guidage INS/GPS "simple" sans guidage terminal, donnée pour une précision décamétrique et fut tirée pour la première fois par les F2 en A-stan en 2007. A cette occasion on s'est aperçu que la précision était généralement bien > à 10 m.

Les versions INS/GPS à guidage terminal IR et GL ont été mises en service plus tard et étaient données pour une précision métrique.

L'association INS/GPS  + guidage terminal permet de corriger la trajectoire dès le début de la phase balistique ou propulsée, avant l'illumination ou l'acquisition par l'autodirecteur IR. On affine la trajectoire plus tôt on réduit l'écart par rapport à la cible, les corrections sont moins brutale l'engin dégrade moins son énergie sa portée est accrue, sa présentation sur la cible est moins plate la précision accrue ...

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

non la première version de l'AASM était à guidage INS/GPS "simple" sans guidage terminal, donnée pour une précision décamétrique et fut tirée pour la première fois par les F2 en A-stan en 2007. A cette occasion on s'est aperçu que la précision était généralement bien > à 10 m.

Les versions INS/GPS à guidage terminal IR et GL ont été mises en service plus tard et étaient données pour une précision métrique.

L'association INS/GPS  + guidage terminal permet de corriger la trajectoire dès le début de la phase balistique ou propulsée, avant l'illumination ou l'acquisition par l'autodirecteur IR. On affine la trajectoire plus tôt on réduit l'écart par rapport à la cible, les corrections sont moins brutale l'engin dégrade moins son énergie sa portée est accrue, sa présentation sur la cible est moins plate la précision accrue ...

Je ne me rappelais plus du premier épisode GPS/gyroscope.  C'est très juste.

[Kovy]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Téte IR : c'est la première AASM qui a été développée je crois.    

Une tête radar avait été imaginée au début du programme (capacité tous temps) mais annulé en cours de route (trop chère?  trop typée champs de bataille d'europe centrale alors qu'on guerroie plutôt au middle east?  autre? )  et depuis c'est la version laser qui est arrivée.

La version IIR actuelle n'est pas, à ma connaissance, utilisable aujourd'hui pour faire du suivi de cible mobile. Le capteur IR sert à capturer une image de la cible (fixe) lors de la dernière phase du vol pour recaler le point d'impact en comparant l'image capturée à une image référence de la cible stockée dans la mémoire de l'AASM-IR.

Ce dont parle FoxZz° , amha, c'est une version de l'AASM qui fonctionnerait un peu comme l'AGM-65D.

[PolluxDeltaSeven]

Oui, ce genre d'autodirecteur, Sagem aimerait bien en équiper son AASM, mais pour l'instant les armées ont décidé que pour les cibles mobiles, ce sera le guidage laser (ce qui peut se comprendre: contrairement aux PDL américains, le Damocles permet de tirer de très loin. Et, surtout, de garder l'homme dans la boucle jusqu'à l'impact final.

Ceci dit, une version IIR contre cibles mobiles serait intéressante sur plusieurs points:
-Capacité de tir sur des cibles mobiles multiples. Certes, pour la guerre que l'on fait en ce moment, ce n'est pas forcément le plus utile. Les ROE font que l'on cherche à s'assurer le moins de dégats collatéraux pour chaque cible détruite, ce qui implique de concentrer "l'homme de la boucle" sur chaque tir individuel. Mais effectivement, pour déglinguer une colonne de véhicules lourds en mouvement, ça pourrait servir. Ainsi que pour le point suivant:
-Capacités anti-navires accrues. Que ce soit contre des cibles lourdes ou des barges de débarquement, des AASM pouvant être tirées en salve offriraient des capacités multicibles similaires à celles du Brimstone, avec des impacts tactiques (portée, puissance de frappe) supérieure.
-Meilleure sécurité de l'avion tireur. Concrètement, on aurait la capacité de tir "par dessus l'épaule" ou en tous cas sous fort dépointage des AASM conventionnelles, tout en ayant la capacité de frappe sur cible mobile de l'AASM-Laser. Pas forcément négligeable, même si pour l'instant marginal.

A cela, on peut ajouter qu'une AASM équipée d'un autodirecteur multimode IIR multicible/Laser serait véritablement l'arme idéale pour le Rafale omnirôle. Conceptuellement, c'est même exactement ce qui avait été envisagé, même si les réalités techniques et financières sont vite venues remettre les industriels et les opérationnels sur terre.
Un Rafale équipé de 6 AASM multicible optionnellement autonomes et de 4 ou 6 missiles MICA serait réellement l'avion omnirôle tant vanté, puisqu'il serait capable de traiter n'importe quel type de cibles (sauf nucléaire), terrestres, navales ou aériennes.

[Deres]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

non la première version de l'AASM était à guidage INS/GPS "simple" sans guidage terminal, donnée pour une précision décamétrique et fut tirée pour la première fois par les F2 en A-stan en 2007. A cette occasion on s'est aperçu que la précision était généralement bien > à 10 m.

Le GPS pur est donné pour 13 m (40 ft) de CEP.

Cela veut dire qu'avec une répartition gaussienne des distances, la moitié des impacts se feront en dessous de cette distance, la moitié au dessus ...

Pour les 50% on est à 0.67 sigma environ , donc l'écart type est d'environ 20 m.

Donc 95% des coups tomberont à moins de 2 sigma soit 40 m

et 99% des coups tomberont à 3 sigma soit 60 m.

[FATac]

il y a 21 minutes, Deres a dit :

et 99% des coups tomberont à 3 sigma soit 60 m.

Ce qui, avec une munition (la Mk82 de base) dont le rayon létal est donné pour 60 à 100 m, équivaudrait à un tir réussi pour 99% des situations qui n'exigent pas un coup au but direct ?

Sinon, je rapporte bêtement, mais les chiffres que l'on m'a communément cités en balistique étaient de 50% de coups dans un cercle de rayon ECP, 94% dans un cercle de rayon 2 ECP, et 99,9% dans un cercle de 3 ECP, donc de moins de 40m pour un ECP de 13m.

Mais ça fait mal dans tous les cas ...

Modifié le 5 septembre 2016 par FATac

[pascal]

il y a 24 minutes, Deres a dit :

Le GPS pur est donné pour 13 m (40 ft) de CEP.

Cela veut dire qu'avec une répartition gaussienne des distances, la moitié des impacts se feront en dessous de cette distance, la moitié au dessus ...

Pour les 50% on est à 0.67 sigma environ , donc l'écart type est d'environ 20 m.

Donc 95% des coups tomberont à moins de 2 sigma soit 40 m

et 99% des coups tomberont à 3 sigma soit 60 m.

les premiers retours que j'en avais eu à l'époque établissaient que les engins tirés en guidage GPS étaient pour le plupart tombés dans un rayon de 5 m, mais il est vrai aussi que certains s'étaient aventurés dans la nature ...

[g4lly]

1 hour ago, Deres said:

Le GPS pur est donné pour 13 m (40 ft) de CEP.

Cela veut dire qu'avec une répartition gaussienne des distances, la moitié des impacts se feront en dessous de cette distance, la moitié au dessus ...

Pour les 50% on est à 0.67 sigma environ , donc l'écart type est d'environ 20 m.

Donc 95% des coups tomberont à moins de 2 sigma soit 40 m

et 99% des coups tomberont à 3 sigma soit 60 m.

Le GPS? ou l'AASM INS/GPS?

[Deres]

GPS pur.

L'INS seul fait moins bien sinon on aurait pas besoin du GPS.

En théorie, les deux ensembles devrait faire un peu mieux que le GPS avec un filtre de Kalman.

[Picdelamirand-oil]

Citation

Real-world data from the FAA show that their high-quality GPS SPS receivers provide better than 3.5 meter horizontal accuracy.

http://www.gps.gov/systems/gps/performance/accuracy/

[g4lly]

23 minutes ago, Deres said:

GPS pur.

L'INS seul fait moins bien sinon on aurait pas besoin du GPS.

En théorie, les deux ensembles devrait faire un peu mieux que le GPS avec un filtre de Kalman.

Alors en pratique c'est pas précision de positionnement de l'engin tireur qui sert de référence.

Le positionnement de la munition ne fonctionne qu'en différentiel par rapport au tireur qui releve la cible.

On se trouve dans une situation de GPS différentiel en fait.

Comme l'unité de temps et d'espace est respecté, la zone étant peu étendu et le vol étend assez court ... le décalage du GPS reçu par l'avion sera le mème que le décalage du GPS reçu par le missile ... les deux décalages identiques se neutralisant.

Si l'avion tireur est capable d'établir sa position avec une précision métrique, il n'y a pas de raison que pour un vol court avec le signal GPS disponible aussi bien pour le tireur que pour le missile l'incertitude de position soit tres supérieure.

A mon sens si l'avion arrive a se positionner dans le mètre ... la munition GPS/INS doit arriver a se positionner dans quelques chose comme 3m.

A noter que la cible géolocalisé par l'avion tireur, par un autre avion au même moment, ou par une équipe au sol au même moment - donc avec le même décalage GPS - ... permet une précision largement sub décamétrique a priori.

Le souci c'est pour une cible géolocalisé a un autre moment ... de manière pas forcément tres précise - un simple relevé GPS sans correction topo - ... ici le décalage GPS lors du relèvement n'est pas connu a priori - même si de nos jour c'est journalisé par tout un tas de servir de DGPS et autre ... - et donc on se retrouve avec la précision "GPS" de base Mais la aussi il y a des parades.

En topographie - on est statique - on arrive a des précision de l'ordre e quelques centimètre dans ce genre de configuration avec base+rover.

L'imageur IR sert précisément lorsque que la cible est photographié mais mal géolocalisé ... Une géolocalisation grossière - même a 100m près, y compris l'absence de GPS - suffit ... l'imageur IR arrive alors a rallié la munition dans une précision métrique malgré une incertitude de plus de 100m sur le positionnement initial.

De nos jours il existe tout un tas d'algo permettant de doper GPS ...

Un des plus précis c'est d'ignorer les infos GPS, "peu précise", et de ne s'intéresser qu'a la porteuse, tres précise. C'est le traitement RTK ... ca permet des positionnements centimétrique ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinématique_temps_réel

Je ne sais pas si les traitement RTK sont implémenté sur les IMU des jet et des missiles ... mais ce n'est pas très compliqué a implémenté ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Alors en pratique c'est pas précision de positionnement de l'engin tireur qui sert de référence.

Le positionnement de la munition ne fonctionne qu'en différentiel par rapport au tireur qui releve la cible.

On se trouve dans une situation de GPS différentiel en fait.

Comme l'unité de temps et d'espace est respecté, la zone étant peu étendu et le vol étend assez court ... le décalage du GPS reçu par l'avion sera le mème que le décalage du GPS reçu par le missile ... les deux décalages identiques se neutralisant.

Si l'avion tireur est capable d'établir sa position avec une précision métrique, il n'y a pas de raison que pour un vol court avec le signal GPS disponible aussi bien pour le tireur que pour le missile l'incertitude de position soit tres supérieure.

A mon sens si l'avion arrive a se positionner dans le mètre ... la munition GPS/INS doit arriver a se positionner dans quelques chose comme 3m.

A noter que la cible géolocalisé par l'avion tireur, par un autre avion au même moment, ou par une équipe au sol au même moment - donc avec le même décalage GPS - ... permet une précision largement sub décamétrique a priori.

Le souci c'est pour une cible géolocalisé a un autre moment ... de manière pas forcément tres précise - un simple relevé GPS sans correction topo - ... ici le décalage GPS lors du relèvement n'est pas connu a priori - même si de nos jour c'est journalisé par tout un tas de servir de DGPS et autre ... - et donc on se retrouve avec la précision "GPS" de base Mais la aussi il y a des parades.

En topographie - on est statique - on arrive a des précision de l'ordre e quelques centimètre dans ce genre de configuration avec base+rover.

L'imageur IR sert précisément lorsque que la cible est photographié mais mal géolocalisé ... Une géolocalisation grossière - même a 100m près, y compris l'absence de GPS - suffit ... l'imageur IR arrive alors a rallié la munition dans une précision métrique malgré une incertitude de plus de 100m sur le positionnement initial.

De nos jours il existe tout un tas d'algo permettant de doper GPS ...

Un des plus précis c'est d'ignorer les infos GPS, "peu précise", et de ne s'intéresser qu'a la porteuse, tres précise. C'est le traitement RTK ... ca permet des positionnements centimétrique ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinématique_temps_réel

Je ne sais pas si les traitement RTK sont implémenté sur les IMU des jet et des missiles ... mais ce n'est pas très compliqué a implémenté ...

Le positionnement centimétrique absolu nécessite une station locale positionnée de manière centimétrique aussi qui permet d'annuler les différentes erreurs du positionnement par satellite. On ne peut pas disposer d'une telle station en opération. Après on peut dire que c'est le positionnement relatif qui est intéressant pour une arme, mais alors il faut rajouter les erreurs des capteurs qui font des mesures relatives de positionnement de la cible,et les autres erreurs si ce positionnement est effectué par un tiers.

[DEFA550]

Je ne vois pas très bien pourquoi vous focalisez sur le GPS alors que c'est la centrale inertielle qui pilote. Le GPS n'est là que pour caractériser les erreurs des capteurs (accéléromètres et gyromètres) et étalonner la centrale.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

ce qui peut se comprendre: contrairement aux PDL américains, le Damocles permet de tirer de très loin. Et, surtout, de garder l'homme dans la boucle jusqu'à l'impact final.

Le Sniper n'est pas aussi performant?

Le Damocles me semblait un peu critiqué pour son manque de définition/résolution (qui doit être traitée par le futur pod laser).

[DEFA550]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Le Damocles me semblait un peu critiqué pour son manque de définition/résolution (qui doit être traitée par le futur pod laser).

Ce qui est reproché au Damocles c'est de ne pas être un Sniper, mais on peut tout aussi bien reprocher au Sniper de ne pas être un Damocles.

Si le Damocles manque de définition/résolution par rapport au Sniper, le Sniper manque de portée/précision par rapport au Damocles.

[Bon Plan]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Ce qui est reproché au Damocles c'est de ne pas être un Sniper, mais on peut tout aussi bien reprocher au Sniper de ne pas être un Damocles.

Si le Damocles manque de définition/résolution par rapport au Sniper, le Sniper manque de portée/précision par rapport au Damocles.

Plus j'avance moins vite, moins j"avance plus vite....

[TMor]

Le soucis du Damoclès est difficile à appréhender.

Il faudrait déjà écarter les soucis qui lui sont reprochés à la place des autres PDL français parce qu'au dessus de l'Afghanistan, il y a eu du CTS et Atlis franchement vieillissants. Sauf que depuis le sol, on a fini par se méfier des PDL français tout court, sans distinction.

Le Damoclès a des qualités qui ne sont pas forcément mises en valeur par l'emploi le plus courant ces temps-ci mais très intéressantes d'une façon générale. On parle surtout de sa portée très importante, sa capacité à illuminer de très loin. Il me semble qu'il avait des capacités avant-gardistes mais je ne sais plus quoi (navigation ? Détection ?).

[Bon Plan]

Les USA viennent de valider la possibilité d'exporter le F15 E au Qatar..... 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2016/09/04/le-qatar-pourra-acheter-des-f-15-862042.html

 

( Et le SH 18 au Koweit )

Il y a 1 heure, TMor a dit :

Le soucis du Damoclès est difficile à appréhender.

Il faudrait déjà écarter les soucis qui lui sont reprochés à la place des autres PDL français parce qu'au dessus de l'Afghanistan, il y a eu du CTS et Atlis franchement vieillissants. Sauf que depuis le sol, on a fini par se méfier des PDL français tout court, sans distinction.

Le Damoclès a des qualités qui ne sont pas forcément mises en valeur par l'emploi le plus courant ces temps-ci mais très intéressantes d'une façon générale. On parle surtout de sa portée très importante, sa capacité à illuminer de très loin. Il me semble qu'il avait des capacités avant-gardistes mais je ne sais plus quoi (navigation ? Détection ?).

N'y avait il pas un capteur optique dans le mat, qui aurait pu servir de système de détection (IR?) en air air en secteur frontal ?  Il me semble que c'était prévu sur les 2000_9 des EAU.

Modifié le 6 septembre 2016 par Bon Plan

[TMor]

Un FLIR juste pour regarder devant dans le noir.