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[Rafale]


g4lly
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il y a 58 minutes, bubzy a dit :

ha quel moment la roadmap a changé ? 

Le contenu du standard F1 n'a jamais changé puisque les développements en cours à ce moment ont seulement été délayés. Les objectifs des autres standards ont peu changés puisqu'ils étaient liés aux avions qu'il fallait remplacer.
Par contre, les technos de la 2ème tranche ont pu être "rafraîchies", c'est par exemple le cas de Spectra dit "EM2" et du RBE2 dit "CCO HR".
Dans ce dernier cas, CCO veut dire "Conception à Coût Objectif" et il s'agissait d'utiliser des processeurs plus performants pour baisser les coûts des calculateurs (traitement de données et de traitement de signal) et surtout pour réduire les coûts et délais de développements des logiciels.
Par contraste, il semble clair que dans le même temps, le consortium Euroradar n'a pas réussi à se partager les rôles pour rénover ses calculateurs pour la 2ème tranche : ils ont dû avoir du mal à faire leur développement logiciel avec des "processeurs en tranche".
L'appellation HR correspond à une prédisposition du hardware compatible du mode de cartographie Haute Résolution dont le niveau de performance était devenu nécessaire. C'est une anticipation typique d'une bonne gestion du programme car son logiciel ne sera implémenté que dans le standard F3.

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il y a 50 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas complètement, non

Je ne parle pas de la posture française Pollux; mais de celle des Américains qui contribue à nous fermer certains marchés considérés comme captifs et ce depuis la guerre froide, de plus en 1995 des pays comme l’Égypte en plein Nirvana F 16 n'auraient pas choisi le Rafale ...

Bref aujourd'hui outre la maturité technologique qui n'existait pas il y a 15/20 ans et le "combat proven" nous avons aussi de belles fenêtres de tir conjoncturelles (Le "coup de force" de Sissi, la position qatarie, l'Inde qui est obligée de renouveler sa flotte ...) pour le reste ...

 

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Il y a 4 heures, bubzy a dit :

ça me parait un peu galvaudé... L'EMTI était prêt, la plupart des composants aussi, mais on ne connait pas l'état exact de la demande et de l'art à l'époque. Quelqu'un peu rafraîchir ma lanterne ?

Compare les Rafale F1 et les F2, pour avoir une idée plus précise. Les seconds sont passés au standard F3 les doigts dans le nez. Les premiers se sont retrouvés à poil à l'AIA pour une refonte complète.

Par rapport au Rafale de 96, on peut pratiquement dire qu'on a une version MLU.

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

 

Je ne parle pas de la posture française Pollux; mais de celle des Américains qui contribue à nous fermer certains marchés considérés comme captifs et ce depuis la guerre froide, de plus en 1995 des pays comme l’Égypte en plein Nirvana F 16 n'auraient pas choisi le Rafale ...

Bref aujourd'hui outre la maturité technologique qui n'existait pas il y a 15/20 ans et le "combat proven" nous avons aussi de belles fenêtres de tir conjoncturelles (Le "coup de force" de Sissi, la position qatarie, l'Inde qui est obligée de renouveler sa flotte ...) pour le reste ...

 

Justement, pas complètement. La posture américaine était bien moins anti-française sous la présidence Clinton que sous la présidence Bush. Certes, la fin de la guerre froide ne nous a globalement pas fait de bien, mais ce qui était aux USA une posture générale avant le conflit irakien de 2003 (vendre du US partout) est devenu une politique anti-française assumée et dotée de moyens dédiés (vendre US partout, SURTOUT si ce sont des Français en face) après qu'on ait tenté de leur mettre des bâtons dans les roues.

Bref, c'était déjà pas facile, mais ça a empiré. Tout ça pour dire que peut-être que si le Rafale avait pu se pointer avant, on aurait pu avoir la maturité technologique plus tôt, et on aurait peut-être pu le placer sur quelques marchés. Mais je pense surtout que ça aurait été au détriment du Mirage 2000-5/-9 plutôt qu'au détriment des F-16 ou F-15 US (il faut dire que jusqu'au début des années 2000, le marché de renouvellement des avions de combat était quand même extrêmement bas, tous continents confondus).

Au final, je pense que ça aurait surtout changé les choses pour la périodes post-2003. Avec un appareil plus mature, on aurait bénéficié d'un produit plus avancé et/ou moins cher aujourd'hui, ce qui aurait peut-être permis de ficeler plus rapidement les contrats indiens ou émiratis, ou d'être plus concurrentiel face au Gripen ou au Super Hornet en Suisse et au Brésil.
Mais bon, tout ça c'est du whatif !

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Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Alors voilà ma question. Un Rafale sorti en temps et en heure ça aurait ressemblé à quoi ?

C'est un sujet d'Uchronie que j'avais ouvert il y a quelques temps.

Je ne sais pas vraiment à quoi aurait pu remplacer le Rafale de 96 (plus de budget pour le "Rafale", ça permet aussi de financer le RBE2, les AASM, les SCALP et les Mica ?) mais ce qui est sur, c'est que la flotte de mirage 2000 (D, -5 et -9) aurait payée cher l'arrivée du Rafale.

A mon avis, les chances à l'export se serait limité au marché du mirage 2000 (en 96, c'est le mirage 2000-5 qui commence sa carrière) On pourrait presque espérer vendre le Rafale à la place des -5 ou -9 (taẅanais, qatari et éventuellement émirati puis grecque) mais pour les autres marché le Rafale se serait fait rejeter presque aussi facilement que le mirage 2000.

Mais c'est vrai que pour les compétitions du début du XXIeme siècle, le Rafale aurait été plus crédible avec une centaine d'exemplaires déjà en service dans plusieurs forces aérienne et combat proven.

 

D'ailleurs ce qui est "marrant", c'est que le gripen lui est bien arrivé comme prévu en 96. On aurait probablement pu se permettre de faire le Rafale dès 96.

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29 minutes ago, mgtstrategy said:

plutot que de se replonger dans le passé, je tiens juste à dire que nos marchés export nous permettent d'avancer bcp plus rapidos que prevu sur les futurs standards..... :rolleyes:

tu as des éléments pour étayer ça

Jusqu'ici je trouve qu'on a bien peu d'échos sur des améliorations arrivées grâce aux exports. De mémoire qq'un avait évoqué la satnav "qu'on ne raterait pas une fois qu'on la verrait" (mais j'ai pas souvenir de l'avoir vu) et... c'est tout. Mais je dois manquer des choses, assurément ;)

Je me souviens par contre bien des plans d'études amont en soutien de l'export. Y avait du croustillant et je serai curieux de voir sur quoi ils déboucheront au final.

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1 hour ago, ippa said:

tu as des éléments pour étayer ça

Jusqu'ici je trouve qu'on a bien peu d'échos sur des améliorations arrivées grâce aux exports. De mémoire qq'un avait évoqué la satnav "qu'on ne raterait pas une fois qu'on la verrait" (mais j'ai pas souvenir de l'avoir vu) et... c'est tout. Mais je dois manquer des choses, assurément ;)

Je me souviens par contre bien des plans d'études amont en soutien de l'export. Y avait du croustillant et je serai curieux de voir sur quoi ils déboucheront au final.

oui. Des packs performance puissance moteur en hausse. Des armements indigenes en plus. Des packs temps chauds et humides. Des packs pour la haute altitude. Des customs pour la corrosion. Des customs pour le sable. Le pack pour le casque vision tete haute. 

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1 minute ago, mgtstrategy said:

oui. Des packs performance puissance moteur en hausse. Des armements indigenes en plus. Des packs temps chauds et humides. Des packs pour la haute altitude. Des customs pour la corrosion. Des customs pour le sable. Le pack pour le casque vision tete haute. 

Pour la performance moteur, c'est juste une rumeur non ? Rien de bien certain au final non ?.

Pour les packs temps chauds, haute altitude & sable, c'est le "leak" du détail financier du deal indien, correct ? Là encore c'est maigre côté certitudes non ?

Pour le casque, il était question d'un modèle pour le Quatar et d'un autre pour les indiens, est ce bien ça ? Est ce sûr d'ailleurs ?

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Il y a 12 heures, mgtstrategy a dit :

oui. Des packs performance puissance moteur en hausse. Des armements indigenes en plus. Des packs temps chauds et humides. Des packs pour la haute altitude. Des customs pour la corrosion. Des customs pour le sable. Le pack pour le casque vision tete haute. 

Un camo "sport"?

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il y a 2 minutes, ftami a dit :

Il faut bien s'aligner avec la concurrence... Je ne résiste pas à (re)poster ce monument (à 3:10 en la matière)...

120s-gripen

oui, je pensais à un bout de ce sketch, mais ne le retrouvais pas sur la plateforme concurrente (je pensais que le titre était plus sur le gripen et ses accoudoirs et siège ergonomique "first class"... et puis vu que j'y étais, autant tous les écouter :)

Modifié par rendbo
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Il y a 23 heures, seb24 a dit :

Je pense qu'un Rafale 1996 aurait sûrement ressemblé a un RAFALE F1 avec quelques fonctions Air-sol limitées mais sans OSF, une puissance de calcul limitée egalement.

Je doute que l'idée de départ au lancement du programme était de faire un Rafale uniquement air air pour 1996.  L'urgence était de remplacer le Jaguar et le Crusader, donc de l'air air et de l'air sol.

Je pense que la cible visée initialement pour 1996 devait plus ressembler au standard F2.

Pour l'air sol le Scalp et les bombes guidées laser aurait fait un très bon socle de départ.  Ca ne doit pas êtres les équipements les plus complexes à intégrer (Scalp  et BGL : équipements déjà connus aux caractéristiques maitrisées. "restait" à faire l'intégration sur l'avion avec le pod laser ATLIS. )

Bonne journée.

 

 

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il y a 58 minutes, Bon Plan a dit :

Je doute que l'idée de départ au lancement du programme était de faire un Rafale uniquement air air pour 1996.  L'urgence était de remplacer le Jaguar et le Crusader, donc de l'air air et de l'air sol.

Eh bien doute. Mais renseigne-toi quand même un peu mieux, on ne sait jamais...

Au hasard, page 15 de https://www.senat.fr/rap/1990-1991/i1990_1991_0088_08.pdf

"Seize exemplaires de cet avion en version intercepteur embarqué devraient entrer en service en 1998. "

Modifié par DEFA550
Quand on creuse, on trouve
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il y a 58 minutes, Bon Plan a dit :

Je doute que l'idée de départ au lancement du programme était de faire un Rafale uniquement air air pour 1996.  L'urgence était de remplacer le Jaguar et le Crusader, donc de l'air air et de l'air sol.

Je pense que la cible visée initialement pour 1996 devait plus ressembler au standard F2.

Pour l'air sol le Scalp et les bombes guidées laser aurait fait un très bon socle de départ.  Ca ne doit pas êtres les équipements les plus complexes à intégrer (Scalp  et BGL : équipements déjà connus aux caractéristiques maitrisées. "restait" à faire l'intégration sur l'avion avec le pod laser ATLIS. )

Bonne journée.

 

 

J'ai quelques docs de 1989 et la mise en avant a cette époque était essentiellement Air-air avec la mise en avant a cette époque du couple Rafale + Mica dans le but d'aller mettre sur la tronche aux vague de chasseurs Russes. La partie air-sol n’était que peu évoquée. Mais bon c'est un peu comme aujourd'hui avec le FCAS on ne sait pas vraiment ce que sera l'avion final.

Mais sinon c'est ce que je disais: Je pense qu'un Rafale en 1996 aurait était basique avec des capacité proche de celle du Rafale F1 mais avec quelques capacité de base en air-sol (BGL essentiellement), pas d'OSF et un Spectra basique.

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17 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Les programmes d'études amont ne sont pas que pour l'export, ils permettent aussi de définir les standards français de l'avion (les seuls qu'on ait vu jusqu'à présent).

Mais l'export a bien une influence indirecte sur l'évolution du Rafale et ce n'est sans doute pas celle à laquelle vous pensez.. Jusqu'à présent les standards qui ont été développés ont cherché à préserver l'interchangeabilité des équipements avec la flotte existante (je ne traite pas du cas particulier des F1), mais ce n'est pas tenable à long terme. Il est donc admis que la MLU est l'occasion de passer à des technologies plus récentes et d’abandonner les technologies des années 90 qui sont coûteuses et risquées car il faut maintenir des compétences uniquement pour une petite production Rafale.

Or le Rafale utilise déjà des technologies obsolètes et une manière de se prémunir de ces obsolescences consiste à faire du stockage (composants et matière première). La quantité est évidemment le résultat d’une analyse du marché. Sinon, le remplacement par de nouvelles pièces est également envisageable mais généralement réservé aux fonctions qui méritent d’être améliorées ... au risque de perdre de l’interchangeabilité par rapport aux équipements déjà livrés. 

La France gère les obsolescences et a prévu des stocks pour "couvrir" les appareils qu'elle compte acheter, mais pour l'export, ce sont les industriels qui doivent gérer le problème. Or j'ai entendu dire que ce n'était pas forcément homogène et que de toute façon il y avait peu de chance que cela dépasse les 200 unités environ. Donc après que cette production ait été exporté, il faudra faire la MLU.

Maintenant si on se réfère au tableau de production suivant:

jb1kyp.jpg

On voit qu'on produira pour l'export 84 Rafale à la fin 2020 (et c'est un maximum) et que l'on sera capable ensuite de produire 27 Rafale par an pour l'export. Or 116/27=4,29 ce qui veut dire qu'on atteindra 200 Rafale pour l'export en Mars 2025, qui devient une date impérative de livraison d'avion au standard MLU. Cela signifie que la définitions et les tests devront avoir été finalisé en 2021.

Si une ligne d'assemblage est ouverte en Inde, on peut penser qu'elle produira aussi à partir de 2021 ce qui augmente la production à 50 par an et nous fait atteindre les 200 en Février 2023. Cette date là est sans doute ambitieuse, mais pourquoi pas?

On voit donc que plus les ventes à l'export seront importantes et plus la MLU devra être précoce.

super post, merci bien

du coup les études amont actuelles sont elles plutôt pour la MLU que la version courante ? Ca expliquerait que ce soit pas calme, par rapport à ce dont on avait l'habitude, en termes de nouveautés actuellement.

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Il y a 20 heures, ippa a dit :
il y a une heure, ippa a dit :

super post, merci bien

du coup les études amont actuelles sont elles plutôt pour la MLU que la version courante ? Ca expliquerait que ce soit pas calme, par rapport à ce dont on avait l'habitude, en termes de nouveautés actuellement.

Non , on a commandé la version F3R elle est en cours de développement et sera livrée en 2018. C'est sans doute des variantes de cette version qui seront livrés au Qatar et à l'Inde. Ensuite il y a la version F3R2, on peut penser qu'elle est prévue pour 2021 à peu près. Elle devrait intégrer toutes les modifications testées dans les PEA et qui ne remettent pas en cause la compatibilité ascendante des équipements, il faudrait que je fasse un gros effort pour te dire ce qu'elle comportera de mon point de vue. Puis sans doute la MLU que la DGA essaye de faire coïncider avec la tranche 5. Pour cette étape on a le droit de ne plus être compatible, c'est à dire que tous les développement testés en PEA qui ont donnés de bon résultats peuvent être intégrés.

Je met aussi les liens de posts plus anciens qui peuvent éclairer ce que je pense

On peut aussi faire le rapprochement avec un post de FATac

 

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Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Je doute que l'idée de départ au lancement du programme était de faire un Rafale uniquement air air pour 1996.  L'urgence était de remplacer le Jaguar et le Crusader, donc de l'air air et de l'air sol.

Je pense que la cible visée initialement pour 1996 devait plus ressembler au standard F2.

Pour l'air sol le Scalp et les bombes guidées laser aurait fait un très bon socle de départ.  Ca ne doit pas êtres les équipements les plus complexes à intégrer (Scalp  et BGL : équipements déjà connus aux caractéristiques maitrisées. "restait" à faire l'intégration sur l'avion avec le pod laser ATLIS. )

Bonne journée.

+1  Si le Rafale entre en service (dans l'armée de l'air) en 96, ça veut toujours dire qu'on développe le mirage 2000D ? Le 2000-5F ? et même le SEM ? et le F8P ?

Sur wikipédia on trouve pour le mirage 2000 cette description de la version D : Elle est demandée à la fin des années 1980, à la suite des retards du programme du Dassault Rafale, et initialement désignée Mirage 2000N'

Et pour la version -5, sur le site de Dassault aviation, on trouve : Le Mirage 2000-5 Mk2 intègre de nouvelles technologies et des fonctionnalités souvent dérivées de l’expérience acquise au cours du développement du Rafale.

Pour la marine, Les SuE ont été modernisés en SEM à partir de 93 et les Crusader ont été "modernisés" eux aussi en F8P à partir de 93.

Le Rafale (M, B et C) disponible dès 96 et en version "polyvalente" aurait pu éviter le développement de 4 appareils. La capacité air-sol est peut-être moins prioritaire parce que même 96 c'était trop tard et que des solutions alternatives ont été mise en service dès 93 alors que pour la modernisation des capacités air-air a du attendre 97 et 2001 (pour la marine il a fallu attendre les MF1 plutôt que le F8P).

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5 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Non , on a commandé la version F3R elle est en cours de développement et sera livrée en 2018. C'est sans doute des variantes de cette version qui seront livrés au Qatar et à l'Inde. Ensuite il y a la version F3R2, on peut penser qu'elle est prévue pour 2021 à peu près. Elle devrait intégrer toutes les modifications testées dans les PEA et qui ne remettent pas en cause la compatibilité ascendante des équipements, il faudrait que je fasse un gros effort pour te dire ce qu'elle comportera de mon point de vue. Puis sans doute la MLU que la DGA essaye de faire coïncider avec la tranche 5. Pour cette étape on a le droit de ne plus être compatible, c'est à dire que tous les développement testés en PEA qui ont donnés de bon résultats peuvent être intégrés.

 

encore merci :)

concernant les posts que tu cites, dans l'un d'eux tu as mis :

On 27/03/2016 at 6:12 PM, Picdelamirand-oil said:

Par contre, c’est sûr que le GaN sera très utile sur le radar une fois atteinte la répétabilité de performance entre modules peuplant une antenne complète.

Le GaN n'est pas fiable ?

Par ailleurs j'ai un peu cherché le contenu du F3R, ça donne :

dans http://www.opex360.com/2014/11/26/dassault-aviation-propose-le-rafale-f3r-la-belgique/ :

"Pour rappel, la version F3R du Rafale, dont le développement coûte un milliard d’euros, disposera du système de guerre électronique SPECTRA (Système de Protection et d’Évitement des Conduites de Tir du Rafale), du missile air-air longue portée METEOR et de la nacelle de désignation laser de nouvelle génération (PDL-NG) qui permettra de gagner en précision lors de frappes air-sol.

Elle comprendra également une version à guidage terminal laser de l’Armement Air Sol Modulaire (AASM, des améliorations portant sur le système de navigation, les liaisons de données et le radar RBE2 à antenne active (AESA)."

en 2014 dans http://www.journal-aviation.com/actualites/25493-le-rafale-passera-au-standard-f3r-en-2018 :

La notification par la DGA à Dassault Aviation a en fait eu lieu le 30 décembre dernier, mais l’avionneur a attendu la visite du ministre de la Défense pour l’officialiser. Le contrat est évalué à un milliard d’euros sur cinq ans et la qualification de ce nouveau standard est attendue pour 2018.

là on dit http://www.defense.gouv.fr/marine/a-la-une/aeronautique-l-evaluation-du-rafale-f3r-par-le-cepa :

Grace à l’allonge du missile Meteor et à la portée de détection du radar à antenne active AESA, le Rafale F3R disposera d’une capacité d’interception sans équivalent.

Outre ces nouvelles capacités de défense aérienne par rapport au F3 actuellement en service,  le F3R emportera également le nouveau pod de désignation laser dans ses actions air-sol et une nouvelle nacelle de ravitaillement, indispensable lors des opérations autour du GAN (groupe aéro-naval).

et enfin : http://www.dassault-aviation.com/fr/dassault-aviation/presse/press-kits/le-standard-f3-r-du-rafale-est-lance/

- Le missile européen air-air longue portée Meteor de MBDA. Ce missile très performant sera d’une efficacité maximale grâce au radar dit « à antenne active » qui équipe les RAFALE livrés en série depuis mi-2013[1].

- Le pod de désignation laser de nouvelle génération PDL-NG de Thales. Principalement utilisé pour la mise en oeuvre des frappes air-sol, de jour comme de nuit, ce pod améliorera encore la grande précision dont le RAFALE fait preuve depuis ses premiers engagements (en 2007 sur le théâtre afghan).

- La version à guidage terminal laser de l’Armement Air Sol Modulaire (AASM) de Sagem[2]. Cette famille d’armements à guidage principal GPS et propulseur additionnel est sans équivalent. Elle a notamment permis au RAFALE, pendant les opérations en Libye (2011), de détruire des objectifs à plusieurs dizaines de kilomètres de distance, avec une précision métrique. La version à guidage terminal laser est particulièrement adaptée aux cibles mobiles.

Par ailleurs, F3 R comprendra des mises à jour pour les capteurs du RAFALE et pour les systèmes assurant sa totale interopérabilité.

 

Ca semble pas hyper folichon le F3R pour le néophyte comme moi, c'est surtout de l'équipement externe (météro, AASM laser, pod) mais concernant l'avion lui même bien peu. Ou je me trompe lourdement une fois de plus?

Pour le F3R2, rien trouvé. Quelqu'un a des idées ?

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