DEFA550 Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 (modifié) il y a une heure, Boule75 a dit : Le casque, à très courte portée, ne rend-il pas tout de même plus simple ou même possible la désignation de cible en environnement confus ? Pour poser la question autrement : dans un tel cas de figure et sans viseur de casque, comment l'avionique et les interfaces permettent-elles de désigner efficacement une cible dépointée ? La cible n'arrive pas de nul part. Elle fait partie de la situation tactique depuis un certain temps, et à ce titre elle peut être désignée par défaut parce qu'étant la plus menaçante ou simplement choisie par le pilote via le système HOTAS. Donc en gros, dans ces conditions, le casque remplace la sélection automatique ou l'action (éventuellement répétée) sur un bouton du manche. PS: En France sur un chasseur biplace c'est le pilote qui a la responsabilité du tir. Modifié le 22 septembre 2016 par DEFA550 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicks Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a une heure, FoxZz° a dit : Il me semble qu'on avait été engagé contre des Typhoon avec HMD non ? Quels furent les résultats ? En décembre dernier si je me souviens bien. Nos pilotes avaient dit avoir été surpris lors des premiers engagements, puis avoir adapté leurs tactiques. J'avais lancé le sujet de l'éventuel besoin du viseur de casque pour conserver la supériorité en dogfight, mais les contributeurs avaient été peu diserts. Ce qui ressort est que le viseur n'est pas réellement un besoin d'urgence, pas vraiment demandé pour l'air-air, et que le dogfight est une probabilité infime dans le combat aérien aujourd'hui, thème qui avait l'objet d'une autre discussion. J'ai été un peu frustré du manque de retour globalement sur ces exercices du côté français. Volonté de rester discret sur des Retex sensibles axés sur la coopération ou résultats plus moyens que d'habitude pour le Rafale en air-air ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JASHUGAN Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Inutile de s'engager dans un dogfight au sujet de l'utilité du viseur de casque, les Pro-HMDS vont gagner facilement Plus sérieusement, je constate que deux clients du Rafale ont demandé à Dassault d'en intégrer un sur leurs avions. Quant à l'Armée de l'Air : Citation Jean-Jacques Mailhol, Officier Programme Rafale au sein de l'Etat-Major de l'armée de l'Air : "Nous sommes aussi conscients du fait que l'absence de viseur de casque constitue l'un des manques de l'avion, qui devra être corrigé dès que les moyens financiers le permettront." http://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rms-001:2009:-::777 Ils le feront dès qu'ils le pourront ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 (modifié) Je pense que l'on peut supposer que si le viseur de casque avait été jugé d'une utilité / plus-value indispensable au bon niveau attendu du système d'armes des Rafale de nos forces, il aurait certainement trouvé un financement à ce jour, ou aurait été au coeur d'un choix budgétaire. Hors ce n'a pas vraiment été le cas jusqu'ici. Et cet équipement ne fait pas tout, il ne faut pas sous-estimer le facteur humain qui peut aussi contrecarrer celui-ci (niveau d'entraînement, maîtrise des systèmes, des tactiques d'engagement ...) Modifié le 22 septembre 2016 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a 20 minutes, JASHUGAN a dit : Inutile de s'engager dans un dogfight au sujet de l'utilité du viseur de casque, les Pro-HMDS vont gagner facilement tu n'as visiblement pas bien lu ce qui précède ... il y a 15 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : Je pense que l'on peut supposer que si le viseur de casque avait été jugé d'une utilité / plus-value indispensable au bon niveau attendu du système d'armes des Rafale de nos forces, il aurait certainement trouvé un financement à ce jour, ou aurait été au coeur d'un choix budgétaire. Hors ce n'a pas vraiment été le cas jusqu'ici. Ce n'est pas uniquement un problème budgétaire, c'est aussi une question au centre d'un débat culturel ... à quoi sert un viseur de casque au regard des missions d'une armée de l'Air, qu'est-ce qu'il apporte qu'est-ce qu'il "coûte" ... Un des aspects primordiaux c'est le poids ... la fatigue que çà engendre et les conséquences que çà implique ... Il y a un monde entre un exercice AA qui dure 35 minutes et une mission de guerre qui dure 6 heures ... mettez vous 1.3/1.5 kg sur le crâne dont la moitié sur le sommet du dit crâne et aller vaquer à vos occupations durant 4/5/6 heures avec de temps en temps un petit coup de facteur de charge à 2/3 g et on en reparlera ... 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 (modifié) il y a 11 minutes, pascal a dit : tu n'as visiblement pas bien lu ce qui précède ... Ce n'est pas uniquement un problème budgétaire, c'est aussi une question au centre d'un débat culturel ... à quoi sert un viseur de casque au regard des missions d'une armée de l'Air, qu'est-ce qu'il apporte qu'est-ce qu'il "coûte" ... Un des aspects primordiaux c'est le poids ... la fatigue que çà engendre et les conséquences que çà implique ... Il y a un monde entre un exercice AA qui dure 35 minutes et une mission de guerre qui dure 6 heures ... mettez vous 1.3/1.5 kg sur le crâne dont la moitié sur le sommet du dit crâne et aller vaquer à vos occupations durant 4/5/6 heures avec de temps en temps un petit coup de facteur de charge à 2/3 g et on en reparlera ... Au problème du poids j'y pensais justement, tiens ! J'ai suivi les débats à ce propos il y a quelques centaines de pages de ça ... On rabache ... Ce que je dis c'est qu'en gros le solde entre avantages & inconvénients n'a pas justifié à ce jour un budget pour s'en équiper. CQFD. Modifié le 22 septembre 2016 par jojo (lo savoyârd) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Il y a 4 heures, FATac a dit : Le principe du dogfight n'est il pas justement de tourner court, très court, toujours plus court que l'autre ? Blague à part, je fais partie de ceux qui doutent de la toute-puissance du désignateur de casque. Je ne dis pas que ça n'apporte rien, mais j'attends qu'on me prouve que ce système est insurpassable, inégalable, et qu'il n'est pas possible de lui substituer d'autres aides permettant d'arriver au même résultat. Pour moi, ces dispositifs sont une vraie plus-value en traitement Air-Sol, notamment pour le travail en équipe, le tout avec des cibles aux évolutions qui ne sont pas si rapides que dans le domaine Air-air et en utilisant des armements permettant des tirs à fort dépointage (genre AASM). Par contre, en Air-Air, je reste plus circonspect, selon le domaine d'emploi. Pour du BVR, je ne vois pas la plus-value qu'il y aurait à faire pointer le regard du pilote dans la direction de sa cible, alors qu'elle ne serait pas visible, afin de la désigner/valider auprès du système d'armes. Autant lui présenter en face (visu sur la planche de bord) une vision synthétique de son environnement et l'aider à se construire sa représentation mentale de la situation en 3D plutôt que de le forcer à rentrer, physiquement, dans cette situation. Pour du pur dogfight, je reste dubitatif. Si l'avion est offensif, le pilote va faire le maximum pour conserver sa cible dans le secteur avant, en vue d'un tir canon ou au pire d'un tir missile à très courte portée. Je ne suis persuadé que cet accessoire soit indispensable dans ce contexte. Si l'avion est défensif, je crois que le HMD est souvent envisagé comme un moyen de désigner une cible hors secteur avant pour un tir à 150° et plus, en auto-défense. On peut néanmoins douter que ce tir se fera avec un Pk favorable. C'est donc une forte probabilité de gâcher un missile simplement pour faire rompre l'engagement - et il n'est pas certain, s'il reste des munitions, que l'on pourra pour autant prendre une position favorable. Ne vaut il pas mieux, dans ce cas, compter essentiellement sur les contre-mesures défensives bien coordonnées (leurrage/brouillage/évasive) ? Et si le but est de passer d'un statut offensif à celui défensif dans le cadre de l'arrivée d'un acteur "surprise", je crois aussi que la présence de l'équipier est là pour faciliter la gestion des acteurs entrants et éviter les mauvaises surprises. Sans compter que la désignation du nouvel entrant va faire perdre de vue la cible précédente et que l'appareil risque alors de lacher la proie pour l'ombre ... Sans compter que le dogfight est un exercice éprouvant, à la fois physiquement et mentalement. Les accélérations sont importantes et la concentration est essentielle. Sur une bonne représentation mentale de sa situation, ajouter au pilote l'obligation de se dé-focaliser pour prendre en compte un élément externe, devoir associer des sensations physiques cohérentes avec l'environnement 3D alors même que les G perturbent l'organisme, c'est quand même prendre un gros risque de désorientation ou de surcharge cognitive et sensorielle. Reste le domaine intermédiaire. Là, je ne sais pas trop ce que cela donne et à mes yeux, s'il y a un domaine ou le HMD peut apporter de la plus-value, il est possible que ce soit celui-là. Cependant, je reste malgré tout persuadé que les choses valables en BVR et en Dogfight peuvent rester valides dans ce contexte et que la représentation mentale de la situation par le pilote, associée à des tactiques de patrouilles adaptées, peut permettre de gommer en partie l'avantage donné par le HMD. Je crois que le principal avantage donné par le HMD, jusqu'à présent, ça a été la surprise créée par des positions de tir non conventionnelles. A partir du moment où ces capacités sont prises en compte par les adversaires, et que toutes les cibles sont considérées comme pouvant se défendre ainsi, la surprise n'existe plus et l'avantage peut s'estomper. Alors à ce moment, le HMD peut devenir une contrainte plus qu'un avantage - et ne parlons pas des cas où d'autres éléments du système d'arme ou des capteurs permettent de fournir un avantage équivalent. Peut-être me trompe-je dans cette lecture, et je suis prêt à entendre des arguments susceptibles de faire évoluer cette vision. Moi y'en a être complètement d'accord. Je rajouterai même un désavantage. Prenons l'exemple d'un engagement à courte portée. Ce que permet le HMD c'est de viser hors secteur avant. Avec une bonne représentation de la situation tactique sur un écran, aussi. Et il est vrai que la seconde solution est plus compliquée techniquement à mettre en oeuvre que la première. Mais si on y arrive (j'ai bien di SI), alors elle présente un avantage. En restant visser sur sa sitac, on a une image GLOBALE de la situation tactique. Alors qu'avec son HMD, on ne voit que là où on regarde. Un bon moyen d'exploiter cette faiblesse est que dans un deux contre deux, voire plus, le pilote équipé d'un HMD va devoir donner de la tête partout pour ne pas se faire surprendre. Et à courir lièvre et lapin en même temps, on risque de perdre les deux. Le truc parfait serait quand même de représenter la sitac en 3D dans l'affichage pour aider la synthèse que le pilote doit faire dans son esprit, en complément de l'écran. ça doit pas être simple à mettre au point ça... 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Castor Posté(e) le 22 septembre 2016 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 septembre 2016 25 minutes ago, pascal said: tu n'as visiblement pas bien lu ce qui précède ... Ce n'est pas uniquement un problème budgétaire, c'est aussi une question au centre d'un débat culturel ... à quoi sert un viseur de casque au regard des missions d'une armée de l'Air, qu'est-ce qu'il apporte qu'est-ce qu'il "coûte" ... Un des aspects primordiaux c'est le poids ... la fatigue que çà engendre et les conséquences que çà implique ... Il y a un monde entre un exercice AA qui dure 35 minutes et une mission de guerre qui dure 6 heures ... mettez vous 1.3/1.5 kg sur le crâne dont la moitié sur le sommet du dit crâne et aller vaquer à vos occupations durant 4/5/6 heures avec de temps en temps un petit coup de facteur de charge à 2/3 g et on en reparlera ... si ils volent sur le dos ça pèse tout de suite beaucoup moins lourd je pense. 9 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Darkjmfr Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Oh le sale troll Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Hilariovespasio Posté(e) le 22 septembre 2016 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a 4 minutes, Castor a dit : si ils volent sur le dos ça pèse tout de suite beaucoup moins lourd je pense. Oui mais là c'est les chaussures qui deviennent lourdes. 5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a 19 minutes, bubzy a dit : Le truc parfait serait quand même de représenter la sitac en 3D dans l'affichage pour aider la synthèse que le pilote doit faire dans son esprit, en complément de l'écran. ça doit pas être simple à mettre au point ça... Vous seriez prié d'aborder ce sujet sur le fil F 35 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a 29 minutes, pascal a dit : tu n'as visiblement pas bien lu ce qui précède ... Ce n'est pas uniquement un problème budgétaire, c'est aussi une question au centre d'un débat culturel ... à quoi sert un viseur de casque au regard des missions d'une armée de l'Air, qu'est-ce qu'il apporte qu'est-ce qu'il "coûte" ... Un des aspects primordiaux c'est le poids ... la fatigue que çà engendre et les conséquences que çà implique ... Il y a un monde entre un exercice AA qui dure 35 minutes et une mission de guerre qui dure 6 heures ... mettez vous 1.3/1.5 kg sur le crâne dont la moitié sur le sommet du dit crâne et aller vaquer à vos occupations durant 4/5/6 heures avec de temps en temps un petit coup de facteur de charge à 2/3 g et on en reparlera ... j'ai fait le test il y a quelques années : à une soirée déguisée, thème dessins animés, je m'étais fabriqué une tête de Snorky avec du papier mâché moulé sur un saladier en verre : sauf qu'au moment de démouler, pas moyen de décoller le casque du moule, du coup j'ai fait le début de la soirée avec un saladier en verre vissé sur la tête ; au bout d'une heure environ, je me suis senti pas bien, douleurs aux cervicales, vertiges, j'ai dû me débarraser de mon super casque. et encore, j'étais que à 1g ! tout ça pour dire qu'en mission longue je suis d'accord avec Pascal, ça peut être un facteur prépondérant de fatigue inutile. 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 (modifié) il y a 16 minutes, penaratahiti a dit : j'ai fait le test il y a quelques années : à une soirée déguisée, thème dessins animés, je m'étais fabriqué une tête de Snorky avec du papier mâché moulé sur un saladier en verre : sauf qu'au moment de démouler, pas moyen de décoller le casque du moule, du coup j'ai fait le début de la soirée avec un saladier en verre vissé sur la tête ; au bout d'une heure environ, je me suis senti pas bien, douleurs aux cervicales, vertiges, j'ai dû me débarraser de mon super casque. et encore, j'étais que à 1g ! tout ça pour dire qu'en mission longue je suis d'accord avec Pascal, ça peut être un facteur prépondérant de fatigue inutile. On veut des photos sinon ça compte pas !! Pour revenir au problème de (sur) poids du casque, c'est plus un problème lié au facteur de charge ou seulement 50 ou 100g de plus peuvent avoir de graves conséquences, qu'à la durée de mission. Même si cette dernière est forcément un handicap car durée = cumul des accélérations dans les cervicales. Modifié le 22 septembre 2016 par jojo (lo savoyârd) 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Deux chewing gum, un élastique et je te suspends le casque à la verriière comme le lustre chez tante Berthe : léger, quoi ! On va pas s'prendre la tête pour les cervicales, quand même ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a une heure, penaratahiti a dit : j'ai fait le test il y a quelques années : à une soirée déguisée, thème dessins animés, je m'étais fabriqué une tête de Snorky avec du papier mâché moulé sur un saladier en verre : sauf qu'au moment de démouler, pas moyen de décoller le casque du moule, du coup j'ai fait le début de la soirée avec un saladier en verre vissé sur la tête ; au bout d'une heure environ, je me suis senti pas bien, douleurs aux cervicales, vertiges, j'ai dû me débarraser de mon super casque. et encore, j'étais que à 1g ! tout ça pour dire qu'en mission longue je suis d'accord avec Pascal, ça peut être un facteur prépondérant de fatigue inutile. 1 gramme d'alcool dans le sang, les pilotes volent bourrés ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicks Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Il y a 2 heures, pascal a dit : tu n'as visiblement pas bien lu ce qui précède ... Ce n'est pas uniquement un problème budgétaire, c'est aussi une question au centre d'un débat culturel ... à quoi sert un viseur de casque au regard des missions d'une armée de l'Air, qu'est-ce qu'il apporte qu'est-ce qu'il "coûte" ... Un des aspects primordiaux c'est le poids ... la fatigue que çà engendre et les conséquences que çà implique ... Il y a un monde entre un exercice AA qui dure 35 minutes et une mission de guerre qui dure 6 heures ... mettez vous 1.3/1.5 kg sur le crâne dont la moitié sur le sommet du dit crâne et aller vaquer à vos occupations durant 4/5/6 heures avec de temps en temps un petit coup de facteur de charge à 2/3 g et on en reparlera ... N'y a t'il pas possibilité de réserver le viseur de casque aux missions courtes qui seraient valorisée avec, dans l'hypothèse où cet outil apporte réellement un avantage objectif ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 (modifié) Il y a 1 heure, pascal a dit : Vous seriez prié d'aborder ce sujet sur le fil F 35 Oui tu as raison c'est avec des spécifications de ce genre qu'on en est arrivé à faire le F-35 Modifié le 22 septembre 2016 par Picdelamirand-oil 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FoxZz° Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Sinon on achète juste quelques HMD qu'on sort uniquement pour en foutre plein la vue (et dans le derrière) aux copains pendant les exercices ! 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a 39 minutes, FoxZz° a dit : Sinon on achète juste quelques HMD qu'on sort uniquement pour en foutre plein la vue (et dans le derrière) aux copains pendant les exercices ! Bah c'est déjà ce que font les copains et, objectivement, ça ne claque pas toujours assez. Alors il faut trouver un autre truc pour pouvoir briller au bar de l'escadron ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 il y a 3 minutes, FATac a dit : Alors il faut trouver un autre truc pour pouvoir briller au bar de l'escadron ... l'allume-cigare à droite de la VTM, "à la Galland", çà c'est la classe 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Il y a 2 heures, gargouille a dit : 1 gramme d'alcool dans le sang, les pilotes volent bourrés ? 1g, je parle en terme de gravité. Pour le grammage, il y a prescription! 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Il y a 4 heures, bubzy a dit : Un bon moyen d'exploiter cette faiblesse est que dans un deux contre deux, voire plus, le pilote équipé d'un HMD va devoir donner de la tête partout pour ne pas se faire surprendre. Et à courir lièvre et lapin en même temps, on risque de perdre les deux. Ce n'est pas parce que tu utilises un MHD que n'a plus le droit de regarder ta sitac en tête basse. Un HMD n'est ni plus ni moins qu'un HUD que tu déplaces avec ta tête... ce qui permet de conserver un oeil sur toutes les infos du HUD en permanence et pas seulement quand tu regardes devant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit : Tu ecrivais il y a peu qu'en exercice des Rafales avaient été battus par des SU30MKI indiens qui utilisaient des techniques "non conventionnelles".... tu peux être plus prolixe sur ce sujet ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Le 06/09/2016 à 09:50, DEFA550 a dit : Je ne vois pas très bien pourquoi vous focalisez sur le GPS alors que c'est la centrale inertielle qui pilote. Le GPS n'est là que pour caractériser les erreurs des capteurs (accéléromètres et gyromètres) et étalonner la centrale. Non, la centrale inertielle ne donne pas la position mais juste les accélérations et accélérations angulaires qu'ils faut donc intégrer normalement deux fois pour maintenir une position initiale. Avec un filtre de Kalman, on obtient une dérive linéaire si les calibrations sont parfaites, ce qui n'est souvent pas le cas. La dérive peut donc être très importante suivant les conditions d'environnement. Le GPS est donc utilisé pour recaler régulièrement la position et au passage via le Kalman remettre à jour les calibrations et donc avoir une dérive linéaire raisonnable. Dans les faits, la précision terminale sera la précision du dernier recalage GPS plus la dérive inertielle depuis ce recalage plus les erreurs venant du retard de compensation du pilotage. Il y a 4 heures, Boule75 a dit : Deux chewing gum, un élastique et je te suspends le casque à la verriière comme le lustre chez tante Berthe : léger, quoi ! On va pas s'prendre la tête pour les cervicales, quand même ! SI tu fixes le casque quelque part, cela va être compliqué en cas d'éjection. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 22 septembre 2016 Share Posté(e) le 22 septembre 2016 Tu rentres dans le technique mais c'est exactement ce que dis DEFA550 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Rejoindre la conversation
Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.