A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[hadriel]

https://blablachars.blogspot.com/2023/09/mgcs-ptet-ben-que-oui-ptet-ben-que-ja.html

Notes de la conférence:

Pistorius parle un français parfait et passe ses vacances en France

IOC 2040-2045

Organisation similaire au scaf avec un pays responsable par pilier, mais affectation pas encore faite et la liste des piliers n'est pas communiquable

les doctrines allemandes et françaises sont différente donc il y aura un système modulaire avec une plateforme commune

effort à faire sur l'interopérabilité dans l'OTAN par les standards matériels

les autres pays pourront rejoindre en observateurs une fois que les piliers auront été répartis en franco allemands

[Chimera]

Pardon ?!!!

Je crois me souvenir que la position de Dassault a été constamment challengée pour ne pas dire marginalisé au maximum sur le SCAF et maintenant Seb Lecornu nous ressort l'argument du miroir SCAF/MGCS à 50/50 qui a explosé en vol depuis bien longtemps ? C'est quoi ce délire ?

Qui pour croire encore aujourd'hui que Rheinmetall donnerait 50% de la charge à la partie française de KNDS? On continue à vivre dans le déni comme si les CEO ne s’étaient pas prononcés sur le sujet maintes fois, comme s'il suffisait de tordre le bras aux industriels parce que l'industriel pourrait ne pas vivre sans un ministre... Les contrats L2A8 ou Rafale se seraient signé avec ou sans un Pistorius ou Lecornu en place... Il faut revenir sur Terre et ne pas nier les dynamiques qui sont engagées.

Modifié le 21 septembre 2023 par Chimera

[LBP]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Le MGCS serait reparti !    MGCS : signature du HLCORD par les deux chefs d’état-majors de l’armée de terre allemand et français entourés des deux ministres de la défense

 

C'est une photo fake !  C'est fou tout ce qu'on peut faire avec une IA !!!

Modifié le 21 septembre 2023 par LBP

[Asgard]

1 hour ago, Ziggy Stardust said:

Je me permet de partager ici la conférence de presse, avec deux ministres qui m'ont semblé assez sincère dans leurs paroles et qui refont le point sur le MGCS

https://www.youtube.com/live/5dr5d-LMXQ4?si=VX9NOUzC7RfvSK1Q

EUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUH !!!!!! Je comprends que le MGCS sera en fait en remplacement du programme TITAN français ?!?!

[Chimera]

Citation

Pour avancer sur MGCS, on a un référentiel, c'est le SCAF. C'est un référentiel sur ce qui a marché et ce qui n'a pas marché. Parce qu'on a pris un peu de lest ici ou là dans la définition des responsabilités et avec Boris on veut poursuivre sur le modèle par pilliers qui permet de clarifier la responsabilité de chaque Etat...

Extrait du discours de Seb Lecornu. On nage en plein délire.

[Titus K]

Du coup dans la conférence ils parlent de Italie et Pays Bas intéressés par le MGCS 

Ils insistent bien sur la difference MGS pour le futur et LEOPARDXX/LECLERCXX pour demain

[Asgard]

15 minutes ago, Chimera said:

Extrait du discours de Seb Lecornu. On nage en plein délire.

A un moment, LECORNU a mis l'accent sur l'interopérabilité ET la capacité modulaire DU SYSTEME COMPLET (j'ai lu en sous-texte que les 2 parties n'excluaient pas de faire leur propre version / module, tant qu'ils pouvaient fonctionner ensemble au sein du même essaim / groupe / corps, z'avez eu la même impression ou c'est mon délire qui a prit le dessus ?)

 

16 minutes ago, Titus K said:

Du coup dans la conférence ils parlent de Italie et Pays Bas intéressés par le MGCS 

En disant à la fin (le ministre allemand qu'il le dit) que ce serait annoncé/statué d'ici la fin de l'année. Et LECORNU avait l'air de dire que l'Italie était chaude chaude pour intégrer et très très intéressée par le futur char

[Chimera]

Y'a rien qui va dans ce discours de Lecornu. C'est confondant de naïveté, j'en suis surpris tellement on ne s'attend pas à entendre cette logorrhée indigeste.

Il parle de retard MGCS parce qu'il était trop occupé à faire marcher le SCAF, à sanctuariser une LPM comme si rien ne s'était passé en Allemagne et comme s'il y avait une LPM allemande qui sanctuarisait ce MGCS aussi. De mémoire, il n'y a pas d'exercice budgétaire à 7 ans chez eux.

Il développe tout un pavé sur les "apprentissages" du SCAF et du modèle par pilliers avec des drapeaux plantés sur les les pilliers. Passage absolument incompréhensible.

Seul le passage sur l'appel à projet FED semble convaincant, mais Pistorius botte en touche en disant que le gouvernement allemand n'est pas impliqué alors qu'en réalité il n'a aucune emprise sur Rheinmetall...

[BPCs]

il y a 16 minutes, Chimera a dit :

et comme s'il y avait une LPM allemande qui sanctuarisait ce MGCS aussi. De mémoire, il n'y a pas d'exercice budgétaire à 7 ans chez eux.

Le MGCS va justement connaître les affres du Scaf, à chaque fois qu'il faudra faire voter un pilier par le Bundestag.

[Patrick]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Organisation similaire au scaf avec un pays responsable par pilier, mais affectation pas encore faite et la liste des piliers n'est pas communiquable

les doctrines allemandes et françaises sont différente donc il y aura un système modulaire avec une plateforme commune

Un cauchemar éveillé.

Ces gens sont fous.

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Pardon ?!!!

Je crois me souvenir que la position de Dassault a été constamment challengée pour ne pas dire marginalisé au maximum sur le SCAF et maintenant Seb Lecornu nous ressort l'argument du miroir SCAF/MGCS à 50/50 qui a explosé en vol depuis bien longtemps ? C'est quoi ce délire ?

Bof. pas vraiment une surprise... On a cru à une lueur de lucidité au cours des derniers mois. Et en fait non.

Messieurs, ci-git l'industrie de l'armement terrestre française, pour le plus grand bonheur de certains, qui se reconnaîtront sans mal.

Avec un peu de chance, Nexter, pardon, "Rheinmetal France", sera peut-être un fournisseur d'autocollants (mais sans la colle hein car il faut faire tourner l'industrie chimique allemande).

[Benoitleg]

Donc, la partie de poker menteur continue ?

[Salverius]

Pour moi, il n'y a pas de partie de poker sur le MGCS.

Par l'intermédiaire de Lecornu, le gouvernement français affiche clairement son ambition de mener à bien ce projet avec l'Allemagne contre vents et marées.

Il est certain que la position de la France est bien moins favorable en matière de chars lourds qu'elle ne l'est en matière d'avions de combat.

Avec le Leclerc, la France a élaboré un char similaire au Léopard 2.

Or, le Léopard s'est imposé commercialement.

Refaire un produit similaire en France et en Allemagne se fera sans doute à notre détriment, car les clients du Léopard resteront sur Léopard. 

Sans compter que Nexter est devenue filiale d'un groupe allemand, ce qui complique toute démarche concurrentielle.

Sur le dossier du MGCS, la France choisit de faire amende honorable, quitte à avaler quelques couleuvres. Elle attend juste que l'Allemagne fasse de même sur le SCAF.

 

A mon avis, il reste encore deux choix à la France:

• participer à un nouveau char avec une Allemagne leader, pour espérer conserver des compétences nationales et bénéficier d'une partie de la valeur ajoutée du futur char (qui suscite d'ailleurs déjà l'intérêt de pays comme l'Italie et les Pays-Bas)
• créer un char différent de la formule "char lourd" actuelle (Abrams, Challenger 2, Leclerc, Léopard 2 et T10 étant assez proches), par exemple en concevant un char moyen dont le format a disparu, pour occuper un nouveau créneau, quitte à acheter sur étagère des chars lourds à l'Allemagne;

Le premier choix est clairement celui du gouvernement.

Je note quand même que le sort du MGCS n'est plus lié à celui du SCAF et c'est heureux.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Sans compter que Nexter est devenue filiale d'un groupe allemand, ce qui complique toute démarche concurrentielle.

Non je ne crois pas ...

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

A mon avis, il reste encore deux choix à la France:

• participer à un nouveau char avec une Allemagne leader, pour espérer conserver des compétences nationales et bénéficier d'une partie de la valeur ajoutée du futur char (qui suscite d'ailleurs déjà l'intérêt de pays comme l'Italie et les Pays-Bas)
• créer un char différent de la formule "char lourd" actuelle (Abrams, Challenger 2, Leclerc, Léopard 2 et T10 étant assez proches), par exemple en concevant un char moyen dont le format a disparu, pour occuper un nouveau créneau, quitte à acheter sur étagère des chars lourds à l'Allemagne;

Effectivement, explorer le créneau du "char moyen" dans une fonction type MPF : Mobile Protected Fire.

Qui est celle qui émerge en Ukraine.

[gianks]

https://www.defensenews.com/global/europe/2023/09/22/germany-france-eye-new-partners-for-next-gen-tank-in-2024/

[hadriel]

Il y a 12 heures, Asgard a dit :

A un moment, LECORNU a mis l'accent sur l'interopérabilité ET la capacité modulaire DU SYSTEME COMPLET (j'ai lu en sous-texte que les 2 parties n'excluaient pas de faire leur propre version / module, tant qu'ils pouvaient fonctionner ensemble au sein du même essaim / groupe / corps, z'avez eu la même impression ou c'est mon délire qui a prit le dessus ?)

 

Oui totalement et ça me semble être la voie choisie pour concilier les besoins contradictoires des états majors (la France veut un char expéditionnaire de 45t et l'Allemagne de beaucoup plus apparemment).

Mais si dans le cadre du MGCS on développe un moteur, un blindage, des capteurs, un APS, une électronique, etc... commun, on peut faire deux version avec tellement de blocs communs que les couts de dev et les couts fixes de prod sont significativement réduits. On peut même y mettre deux canons différents.

[Ziggy Stardust]

l'Allemagne a récemment dit qu'ils cherchaient un char de 50 tonnes. La différence avec un char français de 45t n'est pas énorme donc un véhicule commun (avec différents niveaux de blindage et deux options pour le canon ?) ne me paraît pas déconnant.

[tipi]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

• créer un char différent de la formule "char lourd" actuelle (Abrams, Challenger 2, Leclerc, Léopard 2 et T10 étant assez proches), par exemple en concevant un char moyen dont le format a disparu, pour occuper un nouveau créneau, quitte à acheter sur étagère des chars lourds à l'Allemagne;

 

Ou développer un char à motorisation hybride, ce qui permettrait de prendre un coup d'avance ? Ce serait trop ambitieux pour nous ?

[mehari]

13 minutes ago, hadriel said:

Mais si dans le cadre du MGCS on développe un moteur, un blindage, des capteurs, un APS, une électronique, etc... commun, on peut faire deux version avec tellement de blocs communs que les couts de dev et les couts fixes de prod sont significativement réduits. On peut même y mettre deux canons différents.

Tu peux même faire un châssis commun à la façon du Type 10 japonais. La version "nue" fait 40 tonnes, la version "standard" en fait 44 et la version complète en fait 48.

La version française à 45 tonnes serait alors la version "nue" du char allemand de 55-60. On pourrait même imaginer que le char français soit surblindé avec les kits allemands lorsque la situation l'exige, passant d'un format "expéditionnaire" à un format "maison".

Pour le canon, j'éviterais cependant. Disposer des mêmes pièces détachées pour tout mais être incapable d'utiliser les munitions de chacun serait étrange. Une sorte d'inverse de la situation actuelle où toutes les pièces sont différentes sauf pour les munitions.

 

24 minutes ago, BPCs said:

Effectivement, explorer le créneau du "char moyen" dans une fonction type MPF : Mobile Protected Fire.

Qui est celle qui émerge en Ukraine.

C'est une idée pour les médians, même si je pense que les lourds maintiennent un besoin de char lourd.

Le tour de force serait de faire un bon char amphibie pour les médians mais j'ai un doute sur la volonté de le faire, au vu des capacité du reste de la flotte médiane. La question de l'export d'une telle capacité en Europe se pose aussi, malgré mon enthousiasme à l'idée d'une force médiane intégralement capable de faire du franchissement de coupure d'eau.

[mehari]

1 minute ago, tipi said:

Ou développer un char à motorisation hybride, ce qui permettrait de prendre un coup d'avance ? Ce serait trop ambitieux pour nous ?

Le coup d'avance durerait très peu de temps. Les US sont déjà dessus je pense.

[hadriel]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

 

Pour le canon, j'éviterais cependant. Disposer des mêmes pièces détachées pour tout mais être incapable d'utiliser les munitions de chacun serait étrange. Une sorte d'inverse de la situation actuelle où toutes les pièces sont différentes sauf pour les munitions.

C'est vrai que ça irait à l'encontre du discours de Lecornu sur la standardisation OTAN.

il y a 8 minutes, mehari a dit :

La version française à 45 tonnes serait alors la version "nue" du char allemand de 55-60. On pourrait même imaginer que le char français soit surblindé avec les kits allemands lorsque la situation l'exige, passant d'un format "expéditionnaire" à un format "maison".

Oui après si les français veulent un engin plus petit avec un équipage à deux, et les allemands un équipage à 3 ou 4, ça peut être plus intéressant d'avoir deux chassis.

D'ailleurs à parler kit si on peut décomposer le char en deux sous ensembles qui rentrent chacun dans un A400M ça pourrait être utile également. Par exemple chassis et tourelle inhabitée, ou alors les kits de blindage vs le reste si le blindage est démontable/remontable facilement.

[Titus K]

Peut être qu’on est prêt à sacrifier beaucoup sur la participation au châssis, moteur … Pour en échange essayer d’imposer l’ascalon 140mm et de tuer le 130 dans l’œuf ? 

Modifié le 22 septembre 2023 par Titus K

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

Oui après si les français veulent un engin plus petit avec un équipage à deux, et les allemands un équipage à 3 ou 4, ça peut être plus intéressant d'avoir deux chassis.

D'ailleurs à parler kit si on peut décomposer le char en deux sous ensembles qui rentrent chacun dans un A400M ça pourrait être utile également. Par exemple chassis et tourelle inhabitée, ou alors les kits de blindage vs le reste si le blindage est démontable/remontable facilement.

Je ne suis pas sûr pour quelques raisons:

1. Ça irait à l'encontre de la standardisation électronique mentionnée
2. Les futurs canons demandent tous un autoloader donc le loader disparaît. Un systems operator pourrait être nécessaire pour gérer les drones, robots et le flux d'informations en provenance des senseurs. Même si un seul sys operator est nécessaire par peloton, ça dicte les dimensions de l'ensemble des chars dudit peloton.

Les drones et robots seront plus que probablement commun (pour la version 1 du système du moins, les divergences ne sont pas impossibles plus tard) et demanderont donc la même charge de travail derrière donc si il faut un sys op, il en faut un pour les deux. La France pourrait offload la tâche à un VBAE si elle le veut mais c'est à voir (et il n'est pas impossible que les Allemands suivent si c'est le cas).

Ce n'est pas impossible cependant.

2 hours ago, Titus K said:

Peut être qu’on est prêt à sacrifier beaucoup sur la participation au châssis, moteur … Pour en échange essayer d’imposer l’ascalon 140mm et de tuer le 130 dans l’œuf ? 

L'ASCALON, pousser Thales et Safran sur les senseurs, prendre une plus grosse part sur les drones et robots, etc. Il y aurait beaucoup de raisons de même laisser la responsabilité de la tourelle à Rheinmetall si on peut placer le canon (et son autoloader), les drones, les senseurs, l'IA, etc. côté français.

Si on part effectivement sur un partage 50/50 (ou même un 40/60 d'ailleurs), l'industrie française a de fortes opportunités pour sortir gagnante du projet. Je sais que certains vont s'insurger à la lecture de ces propos mais souvenez vous que côté Allemand, il doit y avoir une division entre KNDS et Rheinmetall. Et c'est avant d'inclure les sous-traitants dans l'équation (Thales, Safran, Soucy, etc. côté français, MTU, Renk, Hensoldt côté allemand).

Modifié le 22 septembre 2023 par mehari

[BPCs]

"L’Allemagne et la France veulent relancer leur projet de char en mettant au pas les industriels impliqués"

https://www.opex360.com/2023/09/22/lallemagne-et-la-france-veulent-relancer-leur-projet-de-char-en-mettant-au-pas-les-industriels-impliques/

Et l'article se conclut par :

"Quoi qu’il en soit, six ans après avoir été lancé, et même si l’étude d’architecture notifiée en 2020 a sans doute permis d’avancer [un peu], le MGCS n’a pas fait beaucoup de chemin.. Et il lui reste encore beaucoup d’obstacles à franchir, à commencer par les critiques et les doutes dont il fait l’objet outre-Rhin."

Outre-Rhin où le déblocage des segments du budget doit être confirmé par un vote du Bundestag,  où il n'est plus question de mise au pas des industriels mais davantage de leur lobying sur les parlementaires...

[Patrick]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Je note quand même que le sort du MGCS n'est plus lié à celui du SCAF et c'est heureux.

C'était pourtant une ligne rouge allemande. Il faut croire qu'il n'y a pas que celles des russes qui n'ont plus de valeur. 

 

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Peut être qu’on est prêt à sacrifier beaucoup sur la participation au châssis, moteur … Pour en échange essayer d’imposer l’ascalon 140mm et de tuer le 130 dans l’œuf ? 

Ça n'arrivera jamais.

 

Il y a 1 heure, mehari a dit :

L'ASCALON, pousser Thales et Safran sur les senseurs, prendre une plus grosse part sur les drones et robots, etc. Il y aurait beaucoup de raisons de même laisser la responsabilité de la tourelle à Rheinmetall si on peut placer le canon (et son autoloader), les drones, les senseurs, l'IA, etc. côté français.

Pareil. Inenvisageable. Le 130 n'est pas négociable selon les allemands et Lecornu va se coucher avec une facilité déconcertante, c'est garanti.

il y a une heure, BPCs a dit :

"L’Allemagne et la France veulent relancer leur projet de char en mettant au pas les industriels impliqués"

Je traduis:

"L’Allemagne et la France ET LES RELAIS ALLEMANDS EN FRANCE veulent relancer IMPOSER leur projet de char en mettant au pas les industriels impliqués NEXTER"

il y a une heure, BPCs a dit :

https://www.opex360.com/2023/09/22/lallemagne-et-la-france-veulent-relancer-leur-projet-de-char-en-mettant-au-pas-les-industriels-impliques/

Et l'article se conclut par :

"Quoi qu’il en soit, six ans après avoir été lancé, et même si l’étude d’architecture notifiée en 2020 a sans doute permis d’avancer [un peu], le MGCS n’a pas fait beaucoup de chemin.. Et il lui reste encore beaucoup d’obstacles à franchir, à commencer par les critiques et les doutes dont il fait l’objet outre-Rhin."

Outre-Rhin où le déblocage des segments du budget doit être confirmé par un vote du Bundestag, où il n'est plus question de mise au pas des industriels mais davantage de leur lobying sur les parlementaires...

Exactement. Et c'est pour ça que Nexter sont tout simplement foutus.

[Bechar06]

Comme pour les Systèmes de combat aériens, compte tenu des délais rallongés ( de 2035 à 2040/45 pour le MGCS ), n'assiste t on pas tout doucement mais sûrement

- à un "super-projet" à multiples piliers et fortes ambitions, avec le temps pour se mettre d'accord, armées d'abord, puis industriels ... le PLAN A majeur  et "idéal": vision "Révolutionnaire"  à "long terme"  avec d'autres partenaires plus mineurs

- à une mise en place beaucoup plus rapide d' une solution intérimaire ( comme le Rafale F5 + nEUROn +...pour la FR  )  de part et d'autre, avec des évolutions partant de l'existant: visionS "EvolutionnaireS" : 2  Plans A pour le court et moyen terme  ( EF allemand amélioré en RFA, à côté du F5...  FR )

Mon sentiment est que c'est ce à quoi on assiste depuis qq. mois et encore pour qq. mois: cette phase transitoire de cristallisation de 2 phases 

L'avantage d'avancer en 2 temps serait de laisser les passions s'apaiser et les process ( y compris décisionnels et de financement ... + industriels  )  s'ajuster 

C'est en cela que les leçons du SCAF sur quelques années pourraient être tirées ...  En espérant voir assez rapidement des signaux positifs du côté allemand , car les douches froides : ras le bol !

Modifié le 22 septembre 2023 par Bechar06