Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

NG est handicapé par son statut d'entreprise publique dans ces histoires.

Je ne crois pas... Fincantiere est détenue à 71, 32 % par l'Etat italien, si l'on ajoute l’actionnariat employés et deux fonds italiens, on est à ~72,5 Pour Nexter ça doit être  pas loin de 100 % étatique, dans KDNS on est dans 50 % public

Naval Group c'est 62,5 Etat Français et 35 % Thales elle même 25,67 Etat (mais 35 % des droits de vote..) 4 % salariés, Dassault 24,6 % (29,9 en votes) 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Non pas forcément ca dépend des actifs que tu apportes

Justement, les actifs dans les sous-marins de NG sont hors champ... Fiancantieri c'est une entreprise mondiale (voir les "FREMM" pour l'US Navy)  elle peut mobiliser les plus grandes formes en Italie, là où elle construit des paquebots, jusqu'à 350 m. NG doit recourir à un prestataire, Saint Nazaire.  

[HK]

@Fusilier Je doute que Fincantieri puisse reverser ses actifs US (Marinette Marine) dans un consortium européen…

De même Fincantieri en Italie est divisé en 2 entités différentes - la partie commerciale avec 5 chantiers et la partie navale avec 2 chantiers séparés. Logiquement c’est uniquement ces actifs du « Fincantieri Naval business unit » qui seraient apportés et ça me semblerait plus équilibré pour les autres partenaires…

Modifié le 27 octobre 2023 par HK

[Fusilier]

il y a 7 minutes, HK a dit :

@Fusilier Je doute que Fincantieri puisse reverser ses actifs US (Marinette Marine) dans un consortium européen…

De même Fincantieri en Italie est divisé en 2 entités différentes - la partie commerciale avec 5 chantiers et la partie navale avec 2 chantiers séparés. Logiquement c’est uniquement ces actifs du « Fincantieri Naval business unit » qui seraient apportés et ça me semblerait plus équilibré…

Peut-être, ils n'ont aucune raison de mettre les paquebots dans le lot. Nonobstant, ça reste un géant industriel comparé à NG, sauf si tu me dis qu'il n'y a pas de synergies entre les composantes, par exemple ils construisent les moteurs à Bari, Isotta Fraschini Motori propièté de Fiancantieri. encore plus s'ils arrivent à mettre la main sur Oto. (a Trieste l'ancienne Isotta Fraschini Motori, cédée par Fiancantieri à Wärtsilä Italia, après transferts des activités qu'intéressaient Fiancantieri à Bari) NG est incapable de contrôler le constructeur de moteurs pour ses soums, pourtant une référence mondiale. 

[ywaDceBw4zY3tq]

C'est qui le constructeur de moteurs des sous de NG ? MAN France ? 

[Scarabé]

il y a 43 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

C'est qui le constructeur de moteurs des sous de NG ? MAN France ? 

Oui à Saint Nazaire comme beaucoup de navire de la marine 

https://nantes.maville.com/actu/actudet_-saint-nazaire.-quatre-moteurs-man-pour-les-ravitailleurs-de-la-marine-nationale-_52719-5018485_actu.Htm

[ARMEN56]

il y a une heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

C'est qui le constructeur de moteurs des sous de NG ? MAN France ? 

S'il faut comprendre soums

-  Moteurs MTU 12V396 SE 84-GB31L : Scorpene Chili

-  Moteurs MAN SEMT PIELSTICK 8PA4 V185 VG  sur  SNA Rubis

-  Moteurs MAN SEMT PIELSTICK 8PA4 V200 VG  sur  SNLE NG Rubis

-  Moteurs MAN SEMT PIELSTICK 16 PA4 V185 sur les AGOSTA 90 B  PAKISTAN

Modifié le 27 octobre 2023 par ARMEN56

[HK]

Et pour être complet, pour nos SNA:

Turbines vapeur General Electric (ex-Alstom)… le rachat en cours par EDF semble en difficulté

Moteurs électriques ECA (renommé Exail -filiale du groupe Gorgé)

[Fusilier]

Il y a 1 heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

C'est qui le constructeur de moteurs des sous de NG ? MAN France ? 

yes :  https://fr.wikipedia.org/wiki/SEMT_Pielstick

Le nœud de la question c'est que l'on a laissé les entreprises allemandes acheter la boite et Wolkswagen, propriétaire de MAN, si voulait couler ou réduire le site à la portion congrue, il ne se prendrait pas autrement.  

https://www.ouest-france.fr/economie/a-saint-nazaire-menace-sur-les-moteurs-de-sous-marins-francais-7115409

 

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

yes :  https://fr.wikipedia.org/wiki/SEMT_Pielstick

Le nœud de la question c'est que l'on a laissé les entreprises allemandes acheter la boite et Wolkswagen, propriétaire de MAN, si voulait couler ou réduire le site à la portion congrue, il ne se prendrait pas autrement.  

https://www.ouest-france.fr/economie/a-saint-nazaire-menace-sur-les-moteurs-de-sous-marins-francais-7115409

 

Un dernier mot

Révélation

« Gustav Pielstick était un ingénieur allemand de chez MAN (Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg), il avait développé les moteurs des U BOOTE de la WW1, Il arrive en France après la WW2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustav_Pielstick »

Les diesels des Soums on des soufflantes moto-compressée plutôt que turbo-compressée des diesels classique de navire de surface . C'est-à-dire que la soufflante de suralimentation des soums est motorisée à partir d’un train d’engrenage dont le pignon menant est sur le vilebrequin. Le point de fonctionnement d’une soufflante est lié aux lignes d’air d’admission et d’échappement , moins de longueur c'est moins de pertes de charge . Cet artifice est en quelque sorte une  respiration assistée du moteur çà évite « l’asthmatique » air comburant en situation snorchel. Un artifice qui pèse au final en cout

Pour en revenir à la motorisation des MMPC elles seront probablement en MTU série 8000 qui équipe les DELTA ( initialement nous les avions motorisée en MAN Pielstick, changement de portage avec du MTU à la demande expresse client) ou des FDI et GWD

Modifié le 28 octobre 2023 par ARMEN56

[Scarabé]

Le 28/10/2023 à 09:16, ARMEN56 a dit :

Un dernier mot

  Révéler le contenu masqué

« Gustav Pielstick était un ingénieur allemand de chez MAN (Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg), il avait développé les moteurs des U BOOTE de la WW1, Il arrive en France après la WW2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustav_Pielstick »

Les diesels des Soums on des soufflantes moto-compressée plutôt que turbo-compressée des diesels classique de navire de surface . C'est-à-dire que la soufflante de suralimentation des soums est motorisée à partir d’un train d’engrenage dont le pignon menant est sur le vilebrequin. Le point de fonctionnement d’une soufflante est lié aux lignes d’air d’admission et d’échappement , moins de longueur c'est moins de pertes de charge . Cet artifice est en quelque sorte une  respiration assistée du moteur çà évite « l’asthmatique » air comburant en situation snorchel. Un artifice qui pèse au final en cout

Pour en revenir à la motorisation des MMPC elles seront probablement en MTU série 8000 qui équipe les DELTA ( initialement nous les avions motorisée en MAN Pielstick, changement de portage avec du MTU à la demande expresse client) ou des FDI et GWD

C'est quoi la difference entre un MAN et un MTU à puissance équivalente à part que les deux sont gérmanique ? 

 

Les PLG et POM c'est des ABC qui sont plus facile d'entretien  en OM  

https://www.abc-engines.com/fr/markets/moteurs-marins-et-groupes-électrogènes-auxiliaires/applications/navires-de-la-marine

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

C'est quoi la difference entre un MAN et un MTU à puissance équivalente à part que les deux sont gérmanique ? 

On pèse les patates

A puissance ET rpm équivalents il faut établir un tableau comparatif ; dimensions , masse , TBO , coût  ET représentation logistique motoriste sur site client

MTU ( série 8000) , MAN ( PA6B) , ABC ( DZC) sont à 1000 rpm et qqes

ABC c'est de l'agricole sans être péjoratif

MTU et MAN c'est du plus fin coté suralimentation séquentielle

Modifié le 30 octobre 2023 par ARMEN56

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

C'est quoi la difference entre un MAN et un MTU à puissance équivalente à part que les deux sont gérmanique ? 

 

Les PLG et POM c'est des ABC qui sont plus facile d'entretien  en OM  

https://www.abc-engines.com/fr/markets/moteurs-marins-et-groupes-électrogènes-auxiliaires/applications/navires-de-la-marine

Faut regarder moteur par moteur.

Mais surement pas grand chose. Si tu veux 10 MW, en gros c'est du 20V de 50t.

Après c'est de la bataille commerciale.

[Eau tarie]

il y a 3 minutes, ARMEN56 a dit :

On pèse les patates

A puissance ET rpm équivalents il faut établir un tableau comparatif ; dimensions , masse , TBO , coût  ET représentation logistique motoriste sur site client

MTU ( série 8000) , MAN ( PA6B) , ABC ( DZC) sont à 1000 rpm et qqes

ABC c'est de l'agricole sans être péjoratif

MTU et MAN c'est du plus fin coté suralimentation séquentielle

https://www.mtu-solutions.com/content/dam/mtu/products/defense/marine-and-offshore-service-and-supply/main-propulsion/mtu-series-8000/3236371_Marine_Navy_spec_20V8000M91L_1DS.pdf/_jcr_content/renditions/original./3236371_Marine_Navy_spec_20V8000M91L_1DS.pdf

ou du V28/33D chez Man si tu as besoin d'aller chercher 2x 10MW

https://www.man-es.com/docs/default-source/document-sync/man-v28-33d-stc-eng.pdf?sfvrsn=9700de47_4

 

 

[gianks]

une image récente. Au premier plan la Grèce, puis l'Espagne, puis l'Italie, enfin la France

[clem200]

C'est nous qu'à la plus belle 

[gianks]

avec le chapeau chinois ? non. Mieux vaut la fille espagnole avec la coupe de cheveux martiale 

[francois]

il y a 55 minutes, clem200 a dit :

C'est nous qu'à la plus belle 

Et le plus petit ...canon...

[Titus K]

Il sert a quoi le double bourrelet à la Fiat Multiplat sous la passerelle ?

Pour mettre un CIWS ?

[HK]

2 hours ago, gianks said:

une image récente. Au premier plan la Grèce, puis l'Espagne, puis l'Italie, enfin la France

Une image un peu meilleure. Le canon français semble être le même que les Italiens et Espagnols… Oto 76mm. 

 

L’intérêt de la mature unique française (« chapeau chinois ») c’est surtout que c’est la seule solution qui privilégie la détection passive (ESM + veille IR) permettant de rester discret et de se fondre dans le traffic civil avec le radar coupé. C’est aussi ce qui donne les meilleures chances de détection contres les menaces les plus dangereuses (missiles supersoniques à forte signature IR + sea skimming furtifs). Alors que la veille radar traditionnelle marche surtout contre les vieux missiles rasants non furtifs et à condition d’accepter de donner l’avantage à l’ennemi en diffusant sa position.

Modifié le 7 novembre 2023 par HK

[BPCs]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

C'est nous qu'à la plus belle 

Non c'est nous qu'a la plus longue

[Salverius]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Non c'est nous qu'a la plus longue

Il me semble que sont les italiens qui ont la plus longue.  Nous on a la plus endurante, mais comme souvent impossible de s'en rendre compte au visuel.

[Beachcomber]

Jolie photo de famille, merci à @gianks

Je suis assez surpris par ce que je déduis de ce cliché.

Les poupes et proues semblent identiques, avec assez peu de place pour un système VLS conséquent donc on est bien sur du second rang.

La poupe semble assez haute pour laisser la place à un VDS, voire un système de rampe.

Les cheminées semblent identiques en taille et en système de ventilation, ce qui laisse supposer une motorisation quasi-identique sur chaque coque.

En fait au jeu des différences il n'y a que  la taille (espace entre le rideau et la cheminée, et taille du hangar) et la mâture qui soient visuellement différents (et l'artillerie secondaire, évidemment).

NG n'a donc pas vendu son PSIM, et apparemment les italiens ont vendus leurs radars aux grecs.

Il en résulte pour les "purs méditerranéens" une double mâture avec plateforme entre cheminées, apparemment.t Mâture unique pour les "atlantiques". Une des conséquences de cette architecture est la possibilité pour les atlantiques d'installer ultérieurement un laser, par exemple, à l'emplacement de ce deuxième mât, chose qui sera plus compliquée pour les méditerranéens.

Français et grecs ont donc apparemment la version allongée, ce qui paraît logique au vue des demandes initiales. Je suis surpris qu'on arrive à spécialiser à ce point un navire avec seulement 2 tranches jumboïsées. 

On verra à la publication des specs les autres différences. 

Modifié le 8 novembre 2023 par Beachcomber

[Eau tarie]

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

Il sert a quoi le double bourrelet à la Fiat Multiplat sous la passerelle ?

Pour mettre un CIWS ?

Sans avoir le dossier complet c'est difficile d'être certain.

Une passerelle très avancée sur un navire assez petit, et pas forcément hyper bien stabilisé, c'est vraiment pas confortable. Idéalement on aimerait être au 1/3 arrière. Mais avec les aménagements de pont etc. c'est un compromis quasi impossible.

Donc ça permet selon les cas d'avoir des volumes à l'avant, sans pour autant avancer la passerelle. Selon les besoins du dossier de stabilité après avarie, le bloc peut être complètement étanche, avec des surbaux important au niveau des porte.

Par exemple le Bureau Mauric (Marseille) le fait très souvent sur ses designs de  navires :

 

Modifié le 8 novembre 2023 par Eau tarie

[pascal]

Ce ne sont que des vues d'artiste mais si j'en juge par la configuration des hangars, ce sont la grecque et la française qui semblent avoir les plus longs

@Titus K

Concernant ce niveau de superstructure il me semble qu'il faut se poser la question de savoir ce qu'il y a en dessous