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Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)


Kovy
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Je regarde le M346 pour 35ME, c'est un avion a vocation d'entrainement mais qui peut faire du soutien air sol, 1800kg de charge utile, 1890 km de rayon

d'action, mach 1,1, 1 bidon, 2 missile AA en bout d'aile,  navigation, gun, bombe,rocket, ils commencent à en vendre quelques un, je crois que c'est Israel qui en achete 30 pour remplace ses A4.

Il regardent à deux fois avant d'acheter quelque chose. ca les empêchera pas d'avoir des F35.

pour un soutien leger je le trouve pas mal, vu que les F1 vont partir. c'est sur, c'est pas comparable avec un rafale, c'est pas le même prix et les même coûts et la même puissance.

Pas si inutile que cela... surtout pour l'afrique ou pays sans DA.

Ça fait le même taff que les F1 actuels

EDIT : en cherchant un topic plus approprié a cette discussion, j'suis re-tombé sur le sujet du successeur des alpha... Et en relisant, je me rends compte que peu de personnes ici sont pour leur remplacement et du coup, effectivement, mon truc créerai une micro-flotte totalement inutile car aucun gain financier à retirer

... Ce qui met fin au HS

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Retrofit M 2000 D l'enveloppe prévue pour 50 avions était de 700 M€

Sauf qu'actuellement le déploiement des rafale a valeur de test, si la dispo est bonne et que l'avion se montre suffisamment rustique en Afrique on va pouvoir oublier les programmes de retrofit et faire du tout Rafale ...

Ya que moi que ça fait flipper une flotte tout Rafale avec aucun vecteur de back up en cas d'interdiction de vol ?

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Ya que moi que ça fait flipper une flotte tout Rafale avec aucun vecteur de back up en cas d'interdiction de vol ?

Ben ... quand ta flotte est monotype, tu ne l'interdis pas de vol !

En cas d'accident, tu prends très vite quelques éléments significatif, et tu interdis la reproduction des conditions similaires, le temps de l'enquête (un peu comme le F-35 qui ne doit pas approcher à moins de 25 Miles d'un cunimb à cause du risque d'explosion en cas d'impact de foudre - à part que dans ce cas, le risque n'est pas avéré par un accident).

Et les interdictions de vol, ont elles déjà concerné les appareils de PO ?

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http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130120trib000743584/rafale-les-negociations-ont-repris-entre-les-emirats-arabes-unis-et-dassault-aviation.html

"Nous pensons que c'est une technologie exceptionnelle, nous l'avons dit à nos amis émiriens. Ils ne le contestent pas d'ailleurs. Après, c'est une question de prix", a-t-il précisé. "Mais ce n'est pas le président de la République française qui fixe le prix des avions. Donc cela obéit à des logiques de discussions, de négociations."

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Ya que moi que ça fait flipper une flotte tout Rafale avec aucun vecteur de back up en cas d'interdiction de vol ?

Pour qu'il y ait une telle interdiction de vol, il faut qu'un défaut soit découvert et qu'il engage immédiatement la sécurité de toute la flotte.

La connaissance de cette flotte réduit la probabilité de découvrir un tel défaut sans aucun préavis. La qualité de la maintenance participe à cette connaissance, mais aussi à la prévention et à la surveillance d'éléments jugés critiques. Le vieillissement inégal des avions fait que les problèmes de fatigue sont graduels et ne touchent pas la totalité des appareils avec la même amplitude, les problèmes d'environnement ne touchent que la flotte locale à une plateforme, les causes d'un accident sont assez bien dégrossies dès les premières heures, etc.

Tout ceci fait que l'occurrence d'une interdiction de vol totale et prolongée dans le temps est hautement improbable. Pas de quoi flipper, le risque est maitrisé.

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Le vieillissement inégal des avions fait que les problèmes de fatigue sont graduels et ne touchent pas la totalité des appareils avec la même amplitude,

Ce qu'il faut relativiser quand on change un "petit" équipement par un autre (sois disant identique mais produit par un autre équipementier) lors d'une révision. Il y a quelques années on aurait failli perdre une quarantaine de mirage 2000 à cause de ça.
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Pour qu'il y ait une telle interdiction de vol, il faut qu'un défaut soit découvert et qu'il engage immédiatement la sécurité de toute la flotte.

La connaissance de cette flotte réduit la probabilité de découvrir un tel défaut sans aucun préavis. La qualité de la maintenance participe à cette connaissance, mais aussi à la prévention et à la surveillance d'éléments jugés critiques. Le vieillissement inégal des avions fait que les problèmes de fatigue sont graduels et ne touchent pas la totalité des appareils avec la même amplitude, les problèmes d'environnement ne touchent que la flotte locale à une plateforme, les causes d'un accident sont assez bien dégrossies dès les premières heures, etc.

Tout ceci fait que l'occurrence d'une interdiction de vol totale et prolongée dans le temps est hautement improbable. Pas de quoi flipper, le risque est maitrisé.

N'empêche, même chez les meilleurs :

F15

http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-f156nov06,0,7052818.story

F22

http://abcnews.go.com/Blotter/22-raptor-grounded-oxygen-scare/story?id=14802706

F35

http://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-fleet-grounded-after-electrical-subsystem-failure-360325/

Cela devait nous inciter à la prudence.

D'une manière générale le risque "maitrisé" me semble justifiable sur une courte période, mais pas sur le long terme.

Les exemples de "risque maitrisés" qui se transforment en "vite un plan B" ne manquent pourtant pas, y compris dans l'histoire récente de nos forces.

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/01/des-renforts-de-blindage-et-des.html.

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c'est à dire ?

On a perdu un 2000 a cause d'une pièce défectueuse et lors des visites techniques on aurait repéré plusieurs (plus d'une dizaine) avions avec la pièce en question bien usée et a la limite de la rupture. On a eu un changement de fournisseur et la méthode de production était légèrement différente ce qui fait que même en respectant le cahier des charges elles étaient trop fragiles.
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Cela devait nous inciter à la prudence.

Et qu'est-ce qui te fais croire qu'on est imprudent ?

C'est bien beau d'aligner des exemples, mais il faut comparer ce qui est comparable et ne pas transposer bêtement ce qui se passe ailleurs sans prendre un minimum de précautions. Le F-35 est encore en développement, ce qui le place d'office hors jeu. L'affaire du F-22 a été montée en épingle sous la pression médiatique. La restriction du domaine de vol était un palliatif raisonnable. Quant au F-15, on parle là d'un défaut de fabrication des premiers modèles, conçus "à l'ancienne". Il n'en demeure pas moins que la quincaillerie Dassault est notoirement plus solide, par conception. Certes ça n'exclue rien, mais ça diminue fortement la probabilité d'un tel accident qui est déjà quasiment négligeable en ce qui nous concerne (rapporté au nombre d'heures de vol totales de la flotte F-15).

@ARPA

Si tu fais référence à un roulement du régulateur principal du M53, il serait bon de revoir ta copie pour ne pas tomber dans un catastrophisme très éloigné de la réalité. Les détails de cette affaire sont mentionnés dans le rapport d'accident du Mirage 2000-5 N°69.

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Et qu'est-ce qui te fais croire qu'on est imprudent ?

Disons que si la solution tout rafale est finalement retenu, on travaillera sans filet. (ou avec un filet un peu plus léger)

L'armée de l'air et la marine passe un peu d'un extrême à l'autre sur cette question : 2000, F1, rafale, sem -> rafale tout court.

Mettre tous ses œufs dans le même panier peut être considéré comme légèrement imprudent (encore une fois, sur le long terme). Cela ne veut pas dire que je mets en doute la qualité de nos procédures de MCO, juste qu'il ne faudrait pas pécher par excès de confiance dans un matériel.

Si on regarde les autres matériels on a à peu prés toujours une solution de back up à minima de prévu permettant de gérer l'urgence en cas de pépin :

E-3 > E-2

C-135 > C-130

A400M > C130, A400M

leclerc > AMX10RC

VBCI > VAB canon

CDG > BPC (mouais, super minima dans ce cas :/ )

Horizon > Fremm

SNA > Fremm / lafayette

Tigre > gazelle (futur EC135/145 ?)

caiman > Puma/cougar/caracal

SNLE > ASMP-A

Après, est ce que c'est un argument valable pour upgrader et garder les 2000D 10 ans de plus ? apparemment non, d'après ce que tu en dis.

La partie AS du 2000D pourrait être prise en charge par un drone type reaper mais la partie AA restera dans ce cas l'exclusivité du seul rafale.

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@ARPA

Si tu fais référence à un roulement du régulateur principal du M53, il serait bon de revoir ta copie pour ne pas tomber dans un catastrophisme très éloigné de la réalité. Les détails de cette affaire sont mentionnés dans le rapport d'accident du Mirage 2000-5 N°69.

Je ne sais pas trop à quoi je fais référence.  :-X  C'est juste une pièce (moins de 10 cm de long à ce que j'ai compris) qui était au paravent soudé des 2 cotés à la fois alors que le sous-traitant qui a repris la fabrication c'est contenté de souder la pièce que d'un seul coté.

En fait quand on m'en a parlé, c'était surtout un exemple pour montrer le temps de réaction de l'administration. La pièce défectueuse qui a causé la perte du 2000 était connue, mais on a préféré les remplacer assez lentement. On a attendu qu'il y ait un véritable accident pour dégagé les moyens financiers permettant de remplacer cette pièce. 

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Disons que si la solution tout rafale est finalement retenu, on travaillera sans filet. (ou avec un filet un peu plus léger)

L'armée de l'air et la marine passe un peu d'un extreme à l'autre sur cette question : 2000, F1, rafale, sem -> rafale tout court.

Oui, mais :

- Le Rafale n'est plus un inconnu, et le sera encore moins lorsqu'il sera seul.

- Les industriels sont tout aussi connus et ont démontré un savoir-faire.

- Les cas qu'il y a eu à traiter depuis 30 ans démontrent que la gestion du risque répond aux exigences de sécurité.

- Seule une probabilité forte d'accident impose un arrêt complet de la totalité de la flotte. Si la probabilité est suffisamment faible, le risque encouru peut très bien être ponctuellement accepté (par exemple, ne pas suspendre la PO).

- Tout est fait pour lever rapidement l'interdiction, partiellement ou en totalité.

L'aéronavale s'est déjà retrouvée dans un cas similaire avec la paire SEM+Crusader puisque chacun des deux avait un domaine d'emploi spécifique. Pourtant ça n'a pas l'air de t'avoir inquiété outre mesure... Quid de la dissuasion nucléaire avec une flotte de M2000N clouée au sol ?

Franchement, le problème que tu soulèves ne date pas d'hier et les réponses adaptées sont déjà mises en oeuvre depuis longtemps. C'est ce qui explique l'absence quasi-totale de tout arrêt de flotte depuis des décennies, et quand arrêt il y a eu c'était localisé, et/ou de courte durée en plus d'être acceptable faute d'impératifs contraires.

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L'aéronavale s'est déjà retrouvée dans un cas similaire avec la paire SEM+Crusader puisque chacun des deux avait un domaine d'emploi spécifique. Pourtant ça n'a pas l'air de t'avoir inquiété outre mesure... Quid de la dissuasion nucléaire avec une flotte de M2000N clouée au sol ?

Franchement, le problème que tu soulèves ne date pas d'hier et les réponses adaptées sont déjà mises en oeuvre depuis longtemps. C'est ce qui explique l'absence quasi-totale de tout arrêt de flotte depuis des décennies, et quand arrêt il y a eu c'était localisé, et/ou de courte durée en plus d'être acceptable faute d'impératifs contraires.

Juste pour te taquiner :

mirage 2000N > SNLE

sem + cruz marine > n'importe quel chasseur de l' armée de l'air ravitaillable

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En fait quand on m'en a parlé, c'était surtout un exemple pour montrer le temps de réaction de l'administration. La pièce défectueuse qui a causé la perte du 2000 était connue, mais on a préféré les remplacer assez lentement. On a attendu qu'il y ait un véritable accident pour dégagé les moyens financiers permettant de remplacer cette pièce. 

Faute de précision je ne peux pas te laisser dire ça. La sécurité des vols est un dogme bien ancré qui a priorité sur tout le reste, et c'est là qu'est la contradiction avec ce que tu suggères.

Au mieux, en admettant qu'il y ait un brin de réalité dans ce que tu avances, on peut imaginer qu'il y ait eu une mauvaise évaluation du risque concluant à une très faible probabilité d'accident. Le premier accident a alors bien évidemment remis en cause cette évaluation, ce qui a abouti au traitement rapide du problème. C'est typiquement ce qui s'est produit dans le cas du M2000-5 N°69.

Quoiqu'il en soit, ce genre de défaut n'est pas de nature à remettre en cause la totalité d'une flotte pour une période prolongée. La traçabilité désigne rapidement les cibles potentielles, et les vérifications éventuelles (ou un échange standard systématique) permettent de remettre graduellement la flotte en service à court terme.

Donc je le redis : une flotte mono-type n'est pas un obstacle dès lors qu'on se donne les moyens d'éviter une interruption de vol généralisée, qui plus est sur une longue période.

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  • 4 weeks later...

Rumeur journalistique sensationnaliste ou nouvelle zone de turbulences pour le Rafale à l'export ? Plusieurs titres de la presse indienne affirment que l'affaire de corruption qui a poussé le gouvernement indien à envisager l'annulation du contrat avec Finmeccanica pourrait éclabousser la vente des 126 Rafale.

Les raisons avancées paraissent tellement énormes qu'il convient de les prendre avec d'immenses pincettes, mais selon le Daily News and Analysis qui cite des sources officielles du ministère de la Défense indien, c'est désormais la méthode de sélection qui a permis au Rafale de l'emporter face à ses concurrents qui serait remise en cause (!)

New Delhi: The AgustaWestland chopper scam may hit the $18 billion deal (Rs 90,000 crore) to buy 126 combat jets for the Indian Air Force with a rattled defence ministry thinking of revisiting the contract now.

Top defence ministry (MoD) officials told DNA that two senior defence finance wing officials had red-flagged the method through which French firm Dassault Rafale beat the Swedes and Americans to bag the order for the Medium Multi-Role Combat Aircraft (MMRCA). Keeping that and the copter scam in mind, the MoD plans to proceed extremely cautiously before signing the final contract with Rafale.

It took the MoD over 12 years to finalise the combat jet deal and any further delay is bad news for our air defence capabilities. The IAF has a sanctioned squadron strength of at least 45 fighter jet squadrons. But it effectively has only 30 squadrons operational as old aircraft have been retired. The indigenously-developed Light Combat Aircraft (LCA) was supposed to replace the ageing aircraft but delays in the programme underscored the need for the induction of 126 new combat jets.

The Contract Negotiation Committee (CNC) comprising senior defence and IAF officials, is examining the deal. Once the committee clears it, the deal will go to independent monitors appointed by the Central Vigilance Commission and then to the National Security Council Secretariat, before final clearance from the Finance Ministry.

“In a CNC meeting last February, two senior members of defence finance raised objections about the methods adopted to select Rafale as the lowest bidder,” a senior defence ministry official told DNA on condition of anonymity as he is not authorised to speak to the media.

“Their objections are on record. Even if the CNC completes its work, these objections could create problems. So, we need to rethink the deal before sending it to finance ministry,” the source added.The CNC was set up in February 2012 to negotiate the deal and iron out details.

“Cancellation or any delay in procuring MMRCA is going to hit the entire process of modernisation of IAF. It will have serious consequences as we have already spent time and huge amounts of money to have these aircraft. If the deal does not go through, it will be a disaster,” former IAF chief, Air Chief marshal S Krishnaswamy (Retd), told DNA.

http://www.dnaindia.com/mobile/report.php?n=1800727

DNA souligne à juste titre que l'annulation pure et simple du contrat MMRCA creuserait de façon dramatique le retard déjà alarmant de l'IAF, d'où la faible probabilité de sabordage du contrat. En tout cas, si ces lourdeurs de procédure s'avéraient, il faudrait attendre encore un moment avant la signature...

Et c'est au tour du New Indian Express d'aller chercher une subtilité de procédure surréaliste compte tenu des enjeux du contrat MMRCA et de son état d'avancement, voyez plutôt :

The yet-to-be-inked Rafale fighter deal could already be dead. India’s most wanted defence acquisition is squarely in the sights of the AgustaWestland helicopters of the soon-to-be cancelled deal for 12 VVIP movers. The scam is thus set to consume India’s biggest defence deal ever, the Rs 100,000-crore biggie for French-made Rafale fighters. With India preparing to  blacklist Italian arms major and AgustaWestland parent Finmeccanica, the company could be banned from doing business in India for 10 years. This  is likely to hit high-profile Indian projects such as the procurement of 126 French-made Rafale planes for which a Finmeccanica company supplies weapons.

Here’s how. The Rafale planes are armed with missiles manufactured by European company MBDA, which has a 25 per cent investment from Finmeccanica and is a part of the graft-tainted Italian group. A senior Defence Ministry official told The Sunday Standard that when a defence firm, be it Indian or foreign, comes under a corruption cloud, not only are all its contracts, present and the future, cancelled, but the entire group of companies from the blacklisted firm too is banned from participating in any Indian projects for at least 10 years. “This will apply in the case of Finmeccanica too. And this will have an impact on all present and future programmes in India in which Finmeccanica and its subsidiaries are involved,” the official said, noting that this wholesome banning of a defence firm has been the past practice and there are precedents to cite.

http://newindianexpress.com/thesundaystandard/article1467097.ece

Alors là, il ne manquerait plus que la participation de 25 % de Finmeccanica dans MBDA fasse capoter le premier contrat d'export du Rafale, pesant 12 milliards de dollars...  :rolleyes:

Bref, pour le moment, rien d'officiel et ces "informations" rapportées par propos off interposés relèvent, a priori, plus d'une campagne de déstabilisation que d'un véritable camouflet pour Dassault.

Plus anecdotique, on apprend que Dave caresse toujours l'espoir de détrôner le Rafale et de le remplacer par l'Eurofighter et qu'il compte faire peser la balance de tout son poids lors de son voyage à New Delhi et Bombay, demain. En tout cas, Libé prend soin de souligner que l'Eurofighter serait tout aussi handicapé par "l'affaire" Finmeccanica.

Après le président François Hollande, le Premier ministre britannique David Cameron se rend lundi en Inde, avec l’ambition d’y développer un partenariat modèle et l’espoir de faire changer d’avis New Delhi, en l’amenant à préférer l’avion de combat Eurofighter au Rafale français.

Mais lors de cette visite à New Delhi et Bombay, prévue jusqu'à mercredi, sa tâche sera compliquée par le scandale de corruption qui affecte un autre contrat dans le domaine aéronautique: celui des hélicoptères Finmeccanica.

Le gouvernement indien a annoncé vendredi avoir lancé la procédure d’annulation d’un contrat de 748 millions de dollars (560 millions d’euros) avec cette entreprise italienne, portant sur la livraison de 12 hélicoptères, en raison du versement présumés de pots-de-vin à des officiels indiens.

Or ces hélicoptères AgustaWestland, filiale anglo-italienne de Finmeccanica, sont fabriqués dans le sud-ouest de l’Angleterre. Trois ont déjà été livrés à l’Inde. L’affaire assombrit la deuxième visite de David Cameron en Inde depuis le début de son mandat, alors même qu’il a récemment émis le souhait de faire de la relation entre son pays et l’ancienne colonie «l’un des grands partenariats du 21e siècle».

http://www.liberation.fr/monde/2013/02/16/apres-hollande-cameron-part-en-inde-et-garde-espoir-de-detroner-le-rafale_882316

Affaire à suivre, pourvu que tout ça fasse pschitt...  =)

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Quel lien entre les deux affaires ? pas les même interlocuteurs, pas les même sociétés, pas les même relations, pas les même problématiques, pas les même pays ?

Il y a déjà eu une longue enquête suite à une réclamation d'un élu indien sur le déroulement du MMRCA, il a été clairement cité que tout était clair

dans les procédures. cela à une époque de gros nettoyage sur la corruption suite aux grandes manifestations dans le pays durant cette période.

Ce sont les anglais qui ont visiblement un gros problème avec la visite de cameron pas l'inverse, ca lui éclate à la figure juste avant sa venu.

A mon avis, les anglais et les italiens ne vont pas passer un bon moment, Quand à Hollande, ca y va à fond, soutien de la Candidature de l'inde

pour un siège à l'ONU, l'aide à l'accès aux marchés européens, partenariats stratégiques dans des domaines que ne maîtrisent pas les anglais, etc..

Quand à l'hypothèse d'une signature à sa venue, cela a été  démenti plusieurs semaines avant sa venu vu la lenteur des négociations sur les transferts de technologie

avec les indiens et leur partenaires, vu qu'ils sont loin de disposer la compétence et des moyens.  50% des accords de technos ont été fait reste les autres 50%,

ca va prendre plusieurs mois, je serais surpris pour le mois de juillet, je pense plus à une signature pour l'automne prochain vu le timing.

Mais l'espoir fait vivre. faut bien qu'ils se raccrochent à quelque chose. Ma seule crainte et qu'on ne se tire pas une balle dans le pied, une grande spécialité française.

Helicopter scandal may cloud Cameron's India trip

http://au.finance.yahoo.com/news/helicopter-scandal-may-cloud-camerons-011216367.html

British Prime Minister David Cameron heads to India next week with an extensive trade delegation for a visit clouded by a corruption scandal over British-built helicopters.

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Neptune, ton premier article sur les deux gars du comité de finances date... D'un an! (last february...) C'est l'affaire que mentionne ZX, et ces deux gus avaient, à ce que j'ai entendu dire, reçu tous les éclaircissements voulus!

Reste l'affaire Agusta Westland, mais je ne pense pas que les Indiens se tireraient une telle balle dans le pied, éliminant de fait les deux seuls avions correspondant à leurs besoins!

StRaph

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Oui, maintenant tu le sauras ;), la plupart des journalistes ne faisant plus leur boulot, c'est au lecteur d'être vigilant et de croiser l'info!  :oops:

En cette occurrence précise, je crois que ce mélange n'est pas de l'incompétence pure mais de l'intox d'un guignol payé par LM ou autre...

StRaph

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