Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

CTA = Cased Telescopic Armament

 

[Ciders]

il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

Ca ne semble pas correspondre à ce qui se passe autour de Makarivka. Si un assaut contre une position perdue avec une compagnie de chars et des IFV n'est pas une contre-attaque locale, je ne sais pas ce que c'est. On a clairement eu une tentative russe de reprendre en force la bourgade. 

Mais si les lance-roquettes et les automoteurs prévus pour ce genre d'opérations sont ciblés au HIMARS et à l'Excalibur, peut-être que ça empêche les Russes d'agir en ce sens.

Les deux options se valent. Je ne sais pas pour le reste du front mais en revanche, je suis d'accord avec ton hypothèse pour Makarivka... qui semble avoir été le théâtre d'une sévère défaite locale pour les Russes. On commence à avoir des images de chars détruits et de corps abandonnés, rien de massif mais ça alimente ce qu'on a déjà comme infos par les blogueurs et l'OSINT des deux camps.

[Akilius G.]

nous avons des photos satellites très récentes du Dniepr, histoire d'apprécier la largeur actuelle du fleuve?

[gustave]

il y a 35 minutes, CortoMaltese a dit :

Ca ne semble pas correspondre à ce qui se passe autour de Makarivka. Si un assaut contre une position perdue avec une compagnie de chars et des IFV n'est pas une contre-attaque locale, je ne sais pas ce que c'est. On a clairement eu une tentative russe de reprendre en force la bourgade. 

Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question. Peut-être est-ce le "systématiquement" de ta réflexion qui est de trop? Avons-nous assez de matière pour juger de cela?

Auquel cas il peut y avoir des explications assez cohérentes à des contre-attaques locales, gagner des délais ou chercher à reprendre un point clef, tout comme la mauvaise appréciation de situation tactique du chef local...

Modifié le 14 juin 2023 par gustave

[Banzinou]

update pertes ukrainiennes (les TB-2 sont de vieilles pertes)

https://twitter.com/Rebel44CZ/status/1669085016062668800

 

 

Modifié le 14 juin 2023 par Banzinou

[Banzinou]

Original, un MaxxPro avec un antenne Starlink sur le toit (à droite)

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question. Peut-être est-ce le "systématiquement" de ta réflexion qui est de trop? Avons-nous assez de matière pour juger de cela?

Peut être bien oui, le "systématiquement" est sans doute de trop je l'admet, mais le même schéma a aussi eu lieu près de Lobkove, beaucoup plus à l'Ouest. En fait, je crois qu'à peu près partout où l'Ukraine a réussi à plus ou moins avancer (et ces lieux ne sont pas très nombreux j'en conviens), les russes ont contre-attaqué pour tenter de reprendre le bled en question. La phrase qui me fait tiquer dans le papier de Theatrum Belli est le "Il n’y a pas pour l’heure de tentative par l’armée russe de mener des actions de contre-offensive mécanisées" qui me semble factuellement faux à l'heure ou on parle. Sauf bien sûr à ce qu'il entende par là des attaques massives à l'échelon division, qui n'ont plus été tentés par les russes depuis le début de la guerre. D'autant plus que les Ukrainiens n'ont rien pris qui justifierai une contre-attaque de cette ampleurs, qui ne seraient alors même plus une contre-attaque mais une offensive en règle. Si je devais affiner ma pensée je dirais que les russes ont lancé des contre-attaques mécanisées *relativement* importantes au regard de la taille du territoire perdu et de l'enjeu quasi nul qu'il représente dans l'absolu (quelques patelins très en avant de la ligne de défense principale) 

[olivier lsb]

Pas mal de pertes en effet, 46 matériels roulant en une semaine, sur l'axe de Velyka. 

2 vidéos publiées par une unité militaire du SBU, à 1 jour d'intervalle, donne une idée assez impressionnante du nombre de destruction / neutralisation de matériels, réalisé par cette seule unité:

 

 

Modifié le 14 juin 2023 par olivier lsb

[gustave]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Peut être bien oui, le "systématiquement" est sans doute de trop je l'admet, mais le même schéma a aussi eu lieu près de Lobkove, beaucoup plus à l'Ouest. En fait, je crois qu'à peu près partout où l'Ukraine a réussi à plus ou moins avancer (et ces lieux ne sont pas très nombreux j'en conviens), les russes ont contre-attaqué pour tenter de reprendre le bled en question. La phrase qui me fait tiquer dans le papier de Theatrum Belli est le "Il n’y a pas pour l’heure de tentative par l’armée russe de mener des actions de contre-offensive mécanisées" qui me semble factuellement faux à l'heure ou on parle. Sauf bien sûr à ce qu'il entende par là des attaques massives à l'échelon division, qui n'ont plus été tentés par les russes depuis le début de la guerre. D'autant plus que les Ukrainiens n'ont rien pris qui justifierai une contre-attaque de cette ampleurs, qui ne seraient alors même plus une contre-attaque mais une offensive en règle. Si je devais affiner ma pensée je dirais que les russes ont lancé des contre-attaques mécanisées *relativement* importantes au regard de la taille du territoire perdu et de l'enjeu quasi nul qu'il représente dans l'absolu (quelques patelins très en avant de la ligne de défense principale) 

Peut-être un plagiat (plus ou moins bon) de la défense agressive allemande de la WW2? Cela contraint l'attaquant à toujours casser son rythme et évite les exploitations éclairs.

Ceci dit c'est comme tout: quel coût pour quel bénéfice, rapportés aux capacités respectives et aux impératifs tactiques (gagner tel délai pour armer une ligne de défense ou inversement l'empêcher, s'emparer de tel objectif...)?

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Peut-être un plagiat (plus ou moins bon) de la défense agressive allemande de la WW2? Cela contraint l'attaquant à toujours casser son rythme et évite les exploitations éclairs.

Ceci dit c'est comme tout: quel coût pour quel bénéfice, rapportés aux capacités respectives et aux impératifs tactiques (gagner tel délai pour armer une ligne de défense ou inversement l'empêcher, s'emparer de tel objectif...)?

C'est pour ça que je reste prudent sur l'interprétation. Je ne dis pas que c'est une connerie. Juste que c'est, à première vue, relativement surprenant d'aller risquer une compagnie de char pour aller reprendre un village anecdotique au delà de ta ligne de défense sur laquelle tu es pourtant bien retranché. Donc autant je ne crois pas qu'on manque d'informations pour affirmer que ce phénomène existe, autant je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on manque d'infos et de contexte pour estimer si ça a du sens ou pas.  

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

C'est pour ça que je reste prudent sur l'interprétation. Je ne dis pas que c'est une connerie. Juste que c'est, à première vue, relativement surprenant d'aller risquer une compagnie de char pour aller reprendre un village anecdotique au delà de ta ligne de défense sur laquelle tu es pourtant bien retranché. Donc autant je ne crois pas qu'on manque d'informations pour affirmer que ce phénomène existe, autant je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on manque d'infos et de contexte pour estimer si ça a du sens ou pas.  

Je ne suis pas convaincu que les fortifications des lignes de défense Russe constituent véritablement un obstacle. Les Ukr ont les moyens de brêcher les fortification en place, par le renseignement, les ATGM, le matériel et les optiques de meilleure qualité, les GMLRS et autres bombes planantes, une mobilité et un moral que l'on peut prudemment qualifier de supérieur. 

Rien dans ces fortifications (bunker, tranchée, dents de dragon etc...) ne m'apparait insurmontable aux brigades méca Ukr, SAUF les mines. Or pour que les mines fassent effet, une des rares contraintes, c'est de disposer d'une belle surface devant toi. SI l'adversaire atteint la ligne de défense , c'est déjà perdu: tôt ou tard, elle va tomber et les itinéraires de repli et de mouvement Russes se retourneront contre eux, et le temps sera trop juste pour miner à nouveau en se repliant. 

C'est la seule explication d'à peu près sensée que je vois aux contre offensives Russes: ne pas laisser le temps aux Ukrainiens d'ouvrir de nouveaux itinéraires. J'ai lu à plusieurs reprises je ne sais plus où que durant la retraite de Kherson, les lances-mines (ceux là qui ne sont pas des mortiers) étaient parmi les derniers matériels à avoir été retiré du front. 

Modifié le 15 juin 2023 par olivier lsb
orthographe

[Yorys]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Tu peux développer ?

Il a été assez dit et répété que les troupes fraiches engagées dans cette offensives avaient été formées à l'ouest notamment en GB avec des principes OTAN et équipé de matériel occidental, (pas de toute première fraicheur on est d'accord). Et effectivement pas sur l'aspect inter-arme faute de suprématie aérienne.

N'empêche l'impression que donne les russes est de s'adapter très vite, et comme il a été dit il est plus que probable que tout l'aspect communication, renseignement et guerre électronique est analysé en profondeur par ceux qui pourraient être un jour nos adversaires directs. Tout comme, par exemple, la démonstration d'efficacité de l'artillerie longue portée de type Caesar ou Himars.

Au final cette guerre aura peut être couté très cher sur tous les plans à la Russie mais je ne serais pas étonné qu'elle lui fera gagner au final 20 ans ou plus dans l'évolution de son outil militaire.

 

 

[gustave]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

matériel occidental, (pas de toute première fraicheur on est d'accord). Et effectivement pas sur l'aspect inter-arme faute de suprématie aérienne.

On parle de Leo 2A6, de Bradley et de HIMARS. C’est peut-être homéopathique mais assez frais tout de même !

Quant à la coordination avec l’arme aérienne on est sur l’inter armées, l’inter armes est je crois sensé avoir été abordé jusqu’à un certain niveau (a priori bataillon pour la plupart des unités formées à l’ouest), probablement insuffisant certes.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

N'empêche l'impression que donne les russes est de s'adapter très vite, et comme il a été dit il est plus que probable que tout l'aspect communication, renseignement et guerre électronique est analysé en profondeur par ceux qui pourraient être un jour nos adversaires directs. Tout comme, par exemple, la démonstration d'efficacité de l'artillerie longue portée de type Caesar ou Himars.

Au final cette guerre aura peut être couté très cher sur tous les plans à la Russie mais je ne serais pas étonné qu'elle lui fera gagner au final 20 ans ou plus dans l'évolution de son outil militaire

J'aurais souscrit à cette analyse. En 1999, 2008 et 2014. Maintenant, je n'en suis plus certain. Sans compter que le côté guerre élec', lance-patates longue portée et renseignement... ils étaient déjà supposés être leurs points forts.

Ironie grinçante : quand ton outil militaire a été saigné, il est plus facile de le faire évoluer. Encore que, les contre-exemples existent.

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Peut-être un plagiat (plus ou moins bon) de la défense agressive allemande de la WW2? Cela contraint l'attaquant à toujours casser son rythme et évite les exploitations éclairs.

Ceci dit c'est comme tout: quel coût pour quel bénéfice, rapportés aux capacités respectives et aux impératifs tactiques (gagner tel délai pour armer une ligne de défense ou inversement l'empêcher, s'emparer de tel objectif...)?

Tu penses à la défense élastique pratique (entre autres) par Manstein en 1943 et 1944 ? Au duo épée et bouclier à base de positions retranchées pour l'infanterie et de contre-attaques blindées ?

Historiquement parlant, ça n'a pas vraiment marché : pertes allemandes sensibles, obligation de dégarnir des secteurs du front pour constituer des poings blindés, donc on gagne ici ce qu'on perd là et au final, le front recule quand même. On l'a vu notamment à l'hiver 1943... en Ukraine justement. Démantibuler les pointes blindées de l'Armée Rouge n'a pas empêché celle-ci de parvenir jusqu'aux Carpates.

[Titus K]

il y a 59 minutes, Akilius G. a dit :

nous avons des photos satellites très récentes du Dniepr, histoire d'apprécier la largeur actuelle du fleuve?

[Akilius G.]

merci Titus, c'est quand même impressionnant... Le niveau devrait encore un peu baisser mais les zones découvertes vont être des masses spongieuses pendant plusieurs semaines sauf canicule à venir. A voir s'il y a du courant dans le bras principal du fleuve...

[Fanch]

il y a 24 minutes, CortoMaltese a dit :

La phrase qui me fait tiquer dans le papier de Theatrum Belli est le "Il n’y a pas pour l’heure de tentative par l’armée russe de mener des actions de contre-offensive mécanisées" qui me semble factuellement faux à l'heure ou on parle.

En gros :

une contre-attaque est une action offensive locale au niveau tactique (section, compagnie), de courte portée, ayant pour but soit de restaurer l'intégrité d'un dispositif en détruisant ou en chassant l'ENI, soit en le détruisant ou en l'arrêtant en avant de ton dispositif. 

Une contre-offensive est une action offensive à l'échelle du théatre, niveau opératif, effectué par le défenseur

[olivier lsb]

Mais c'est quoi le problème des politiques russes avec la bagnole en guise d'assurance vie ? 

C'est vénérée à ce point là ? Ils sont à court de cash ? Ça devenait difficile ces derniers temps de trouver des points communs entre Prigo et l'establishment mais celui là en est un. 

 

 

[Akilius G.]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Au final cette guerre aura peut être couté très cher sur tous les plans à la Russie mais je ne serais pas étonné qu'elle lui fera gagner au final 20 ans ou plus dans l'évolution de son outil militaire.

 

pour les russes je ne sais pas car ils prennent cher, mais pour bien des autres pays c'est très probable. De nombreux pays constatent qu'avec des drones assez peu couteux on peut faire beaucoup. 

[Alexis]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

nous avons des photos satellites très récentes du Dniepr, histoire d'apprécier la largeur actuelle du fleuve?

 

il y a 19 minutes, Titus K a dit :

 

L'image fournie par Titus provient des satellites Sentinel, consacrés à l'observation terrestre, et dont les images sont en accès libre.

Voici l'image peut-être la plus nette, prise par Sentinel-2 L2A le 13 juin en imagerie optique

La même scène le même jour prise par Sentinel-1 AWS-IW-VVVH en imagerie radar

Pour chaque satellite, on peut se déplacer d'une date à l'autre. Evidemment certaines des images optiques sont inexploitables à cause des nuages, tandis que les images radar ne sont pas gênées par les nuages.

En revenant à avant le 6 juin... la différence saute aux yeux.

C'est vraiment une catastrophe à grande échelle.

 

Voir encore cet article sur la situation à Nikopol, pour une vue "terrain". La catastrophe, c'est aussi pour les villes situées au bord du réservoir en amont

Une semaine après la destruction du barrage hydroélectrique de Nova Kakhovka, la ville de Nikopol, en amont, voit se vider irrémédiablement le réservoir du Dniepr. Dans les maisons, les robinets se tarissent et le paysage reprend ses contours d’il y a soixante-dix ans

Sept jours plus tard et sept mètres d’eau en moins. Une semaine après l’explosion qui a détruit le barrage hydroélectrique de Nova Kakhovka, dans la région de Kherson, la ville industrielle de Nikopol, située à 120 kilomètres à vol d’oiseau en amont sur le Dniepr, voit baisser d’heure en heure, de jour en jour, le niveau du grand fleuve le long duquel elle s’est construite. 

(...)

[Titus K]

Géolocalisation des pertes de véhicules russes récemment, et voici la carte interactive :
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1gO8X7RC8cUzc-1q7-s4-09X53HNIEJA&ll=47.6738081381344%2C36.83868859091034&z=11

Modifié le 14 juin 2023 par Titus K

[Deres]

Au sujet de la corruption avec perte du materiel fourni par les occidentaux. En fait, c'est meme pire que cela ! Un nouveau rapport du DOD constate qu'en fait les américains sont meme incapables de faire une traçabilité correct avant de donner les equipments aux ukrainiens. 

https://media.defense.gov/2023/Jun/12/2003239501/-1/-1/1/DODIG-2023-084_REDACTED_SECURED.PDF

"Plus précisément, nous avons observé que Le personnel du DoD n'a pas pleinement mis en œuvre leur procédures opérationnelles standard pour rendre compte pour les articles de défense et n'a pas pu confirmer les quantités d'articles de défense reçus par rapport à la quantité d'articles expédiés pour trois des cinq expéditions que nous avons observées."

"De plus, pour trois expéditions, dont deux des trois expéditions où le personnel n'a pas entièrement suivi les SOP, les manifestes aériens manquaient informations requises par le DTR qui permettraient au personnel du DoD de recevoir les expéditions à Jasionka pour comparer le nombre total d'articles reçus par rapport à la quantité d'articles expédiés"

"Une cargaison contenant des milliers d'armes légères, vision nocturne les appareils optiques et divers types d'équipements pour temps froid n'incluaient pas un manifeste aérien. Au lieu de cela, le vol est arrivé avec un plan de chargement de l'avion qui ne contenaient pas d'informations identifiant le contenu de l'envoi. En conséquence, nous avons observé le personnel du DoD ouvrir des caisses pour identifier les types d'objets de défense contenus dans les caisses, mais même dans ce cas, le le personnel n'a pas pu vérifier si le nombre d'articles identifiés représentait le nombre réel expédié. De plus, l'absence d'un manifeste aérien a créé des défis importants avec la comptabilisation de ce expédition, parce que le personnel du DoD n'avait aucune connaissance préalable de ce l'envoi contenu."

 

Autrement dit, si il y a perte de materiel et revente au noir, ce n'est pas obligatoirement en Ukraine mais cela peut très bien se passer en occident. Cela expliquerait les equipments vus récemment au Mexique. Il était étonnant qu'ils aient fait le trajet jusqu'en Ukraine pour revenir aux Amériques. Cela doit se servir dans les cargaisons peut être a tous les niveaux.

[Heorl]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Mais c'est quoi le problème des politiques russes avec la bagnole en guise d'assurance vie ? 

C'est vénérée à ce point là ? Ils sont à court de cash ? Ça devenait difficile ces derniers temps de trouver des points communs entre Prigo et l'establishment mais celui là en est un. 

 

 

Dans les années 2000 beaucoup de Russes pauvres n'avaient toujours pas de bagnoles et utilisaient le cheval comme moyen de locomotion. Ce retard impressionnant dans le développement du pays n'a pas été comblé mais juste caché. Par exemple, en interdisant l'usage du cheval en 2010-2011 comme moyen de transport. Ça a mis des milliers de chevaux en vente en très peu de temps, dont beaucoup ont fini en viande puis dans les barquettes Findus.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Deres a dit :

Au sujet de la corruption avec perte du materiel fourni par les occidentaux. En fait, c'est meme pire que cela ! Un nouveau rapport du DOD constate qu'en fait les américains sont meme incapables de faire une traçabilité correct avant de donner les equipments aux ukrainiens. 

https://media.defense.gov/2023/Jun/12/2003239501/-1/-1/1/DODIG-2023-084_REDACTED_SECURED.PDF

"Plus précisément, nous avons observé que Le personnel du DoD n'a pas pleinement mis en œuvre leur procédures opérationnelles standard pour rendre compte pour les articles de défense et n'a pas pu confirmer les quantités d'articles de défense reçus par rapport à la quantité d'articles expédiés pour trois des cinq expéditions que nous avons observées."

"De plus, pour trois expéditions, dont deux des trois expéditions où le personnel n'a pas entièrement suivi les SOP, les manifestes aériens manquaient informations requises par le DTR qui permettraient au personnel du DoD de recevoir les expéditions à Jasionka pour comparer le nombre total d'articles reçus par rapport à la quantité d'articles expédiés"

"Une cargaison contenant des milliers d'armes légères, vision nocturne les appareils optiques et divers types d'équipements pour temps froid n'incluaient pas un manifeste aérien. Au lieu de cela, le vol est arrivé avec un plan de chargement de l'avion qui ne contenaient pas d'informations identifiant le contenu de l'envoi. En conséquence, nous avons observé le personnel du DoD ouvrir des caisses pour identifier les types d'objets de défense contenus dans les caisses, mais même dans ce cas, le le personnel n'a pas pu vérifier si le nombre d'articles identifiés représentait le nombre réel expédié. De plus, l'absence d'un manifeste aérien a créé des défis importants avec la comptabilisation de ce expédition, parce que le personnel du DoD n'avait aucune connaissance préalable de ce l'envoi contenu."

 

Autrement dit, si il y a perte de materiel et revente au noir, ce n'est pas obligatoirement en Ukraine mais cela peut très bien se passer en occident. Cela expliquerait les equipments vus récemment au Mexique. Il était étonnant qu'ils aient fait le trajet jusqu'en Ukraine pour revenir aux Amériques. Cela doit se servir dans les cargaisons peut être a tous les niveaux.

Boarf, il y a donc un problème de comptabilité et de procédures au sein de la très bureaucratique armée américaine ? And so what? 

Dire que c'est de la que proviennent les armes vues au Mexique ou que c'est ce qui attend l'Ukraine après guerre, c'est allez un peu vite en besogne et c'est oublier que sur le sujet des armes pouvant faire l'objet d'un traffic (kalash et autres RPG), les ukrainiens sont bien moins dépendant de l'aide américaine. 

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

Dans les années 2000 beaucoup de Russes pauvres n'avaient toujours pas de bagnoles et utilisaient le cheval comme moyen de locomotion. Ce retard impressionnant dans le développement du pays n'a pas été comblé mais juste caché. Par exemple, en interdisant l'usage du cheval en 2010-2011 comme moyen de transport. Ça a mis des milliers de chevaux en vente en très peu de temps, dont beaucoup ont fini en viande puis dans les barquettes Findus.

Je connaissais l'histoire pour la Roumanie mais pas pour la Russie. Tu me diras....  même combat dans le fond ! 

[Paschi]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

t comme il a été dit il est plus que probable que tout l'aspect communication, renseignement et guerre électronique est analysé en profondeur par ceux qui pourraient être un jour nos adversaires directs. Tout comme, par exemple, la démonstration d'efficacité de l'artillerie longue portée de type Caesar ou Himars.

 

Je serais tenté de penser que les politiques et militaires qui ont donnés le feu vert pour livrer ce type de matériel l'ont fait en connaissance de cause, et ne craignent pas de livrer des secrets stratégiques à un potentiel ennemi. Par ailleurs, les Caesar et Himars ont déjà été employés par le passé (Syrie et Afghanistan)