Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pas certain que l’Italie voit d'un bon œil une concurrence française concernant la défense ...

... c'est souvent la limite du propos. Ici l'idée c'est de s'affranchir un peu de la tutelle américaine comme dans tout bon discours souverainiste, mais probablement pas pour passer sous tutelle d'un tiers locale ni de l'union.

D'ailleurs elle aborde le sujet de manière peu évasive, une branche européenne de l'OTAN ... c'est pas forcément une défense européenne au sens de l'Union, mais plutôt une forme d'indépendance des états européen de l'OTAN vis à vis du commandement US.

Et à mon sens c'est illusoire. L'OTAN est construit justement pour assurer l'influence US, pas le contraire, et tout le monde y compris l'Italie y est engagé jusqu'à la garde.

Je ne vois pas vraiment en quoi la guerre en Ukraine puisse changer quoique ce soit ... au contraire ça à plutôt tendance à enfoncer le clou.

Je 'e suis malheureusement pas en désaccord avec toi. Mais je pense qu'il est très très bon qu'un dirigeant élu d'un grand pays européen dise clairement que les problèmes de l'Europe doivent se régler en Europe. Et, bien entendu ça mériterait clarification, mais je pense bien qu'elle parle de l'Europe et pas de l'Union Européenne. 

Techniquement, c'est déjà un énorme progrès par rapport aux discours Germano Danois a base de (je simplifie) "la politique étrangère de l'Europe c'est l'OTAN / Washington".

Maintenant ca ne change pas le fond actuel du problème, qui va peu a peu s'imposer a tous en Occident, le clivage Somewhere/nowhere, bien plus prégnant au fond que le clivage atlantiste / europeiste (quoiqu'à l'heure actuelle, pour ne rien simplifier, les eurobeats soient eux mêmes très atlantistes en général)

 

Enfin, comme disait l'ancien "vaste programme"

Modifié le 30 décembre 2023 par Coriace

[herciv]

Beaucoup de choses dans ce tweet :

 

 

[herciv]

Un missile russe utilisant des leurres :

 

 

[Banzinou]

 

[olivier lsb]

300k Russes tués ou grièvement blessés selon un conseiller du MinDef Allemand, proche de l'évaluation US de 315k donné le 12 décembre.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20231229-les-pertes-de-l-armée-russe-sont-énormes-en-ukraine-selon-l-armée-allemande

 

[Bocket]

Intéressant retour de A Marlow sur la guerre en Ukraine et la formation . 

Comment évaluez-vous les plaintes des soldats ukrainiens concernant l'entraînement non-combat des troupes occidentales ?: Il y a deux côtés à cela. 

D’un côté, les Ukrainiens me disent qu’ils ont besoin de davantage d’entraînement de nuit et davantage d’entraînement face aux menaces de drones. Je comprends cela immédiatement et nous y répondons également. Nous en tenons désormais compte dans la formation des sous-officiers ukrainiens. 

D’un autre côté, les Ukrainiens nous envoient souvent des soldats qui n’ont pratiquement aucune connaissance ni expérience, qui viennent d’être enrôlés et à qui nous devons enseigner les bases militaires élémentaires dans un délai de six semaines. Il est moins pertinent que nos formateurs n’aient pas l’expérience des combattants ukrainiens de première ligne. Les Ukrainiens se réjouissent de tout indice tactique qui les aide à survivre sur le champ de bataille. En outre, les Ukrainiens ayant une expérience de première ligne transmettent leurs découvertes à leurs camarades et à nous.

En général, on peut dire que dès le début, environ un tiers des soldats qui sont venus chez nous étaient actifs. Les autres étaient et sont des réservistes ou des civils sans expérience préalable. Cette relation va probablement continuer à évoluer au détriment des militaires de carrière. Comme dans toutes les guerres prolongées, l’armée ukrainienne se transforme de plus en plus en une armée de réservistes et de civils. J'aurais aimé que nous ayons plus de temps pour sa formation.

Y a-t-il également eu des critiques sur votre formation ? : Je ne le sais pas. Je viens de lire cet été que quelqu'un avait déclaré que les techniques de combat occidentales ne pouvaient pas être utilisées en Ukraine. Je n’ai jamais reçu de critiques directes de la part de l’Ukraine, même si je leur demande régulièrement si elles sont satisfaites de ce que nous faisons. Nous avons certainement un leadership et une culture militaire différents de ceux des Ukrainiens. C’est en cela que nous nous distinguons considérablement de nos alliés. C’est pourquoi nous ne pouvons évidemment pas sortir de notre « peau militaire ». Tout d’abord, nous formons les Ukrainiens de la même manière que nous formons nos propres soldats. C’est également une bonne chose, et les Ukrainiens l’acceptent volontiers.

https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-soldaten-ohne-kenntnisse-und-erfahrungen-zur-eu-ausbildung-ld.1771326

[olivier lsb]

Une petite comparaison des principales plateformes OSINT sur le conflit. Finalement, je trouve que les chiffres se recoupent assez bien, à  l'exception de Perpetua, un peu plus "optimiste". 

 

[Coriace]

il y a 19 minutes, Bocket a dit :

Intéressant retour de A Marlow sur la guerre en Ukraine et la formation . 

Comment évaluez-vous les plaintes des soldats ukrainiens concernant l'entraînement non-combat des troupes occidentales ?: Il y a deux côtés à cela. 

D’un côté, les Ukrainiens me disent qu’ils ont besoin de davantage d’entraînement de nuit et davantage d’entraînement face aux menaces de drones. Je comprends cela immédiatement et nous y répondons également. Nous en tenons désormais compte dans la formation des sous-officiers ukrainiens. 

D’un autre côté, les Ukrainiens nous envoient souvent des soldats qui n’ont pratiquement aucune connaissance ni expérience, qui viennent d’être enrôlés et à qui nous devons enseigner les bases militaires élémentaires dans un délai de six semaines. Il est moins pertinent que nos formateurs n’aient pas l’expérience des combattants ukrainiens de première ligne. Les Ukrainiens se réjouissent de tout indice tactique qui les aide à survivre sur le champ de bataille. En outre, les Ukrainiens ayant une expérience de première ligne transmettent leurs découvertes à leurs camarades et à nous.

En général, on peut dire que dès le début, environ un tiers des soldats qui sont venus chez nous étaient actifs. Les autres étaient et sont des réservistes ou des civils sans expérience préalable. Cette relation va probablement continuer à évoluer au détriment des militaires de carrière. Comme dans toutes les guerres prolongées, l’armée ukrainienne se transforme de plus en plus en une armée de réservistes et de civils. J'aurais aimé que nous ayons plus de temps pour sa formation.

Y a-t-il également eu des critiques sur votre formation ? : Je ne le sais pas. Je viens de lire cet été que quelqu'un avait déclaré que les techniques de combat occidentales ne pouvaient pas être utilisées en Ukraine. Je n’ai jamais reçu de critiques directes de la part de l’Ukraine, même si je leur demande régulièrement si elles sont satisfaites de ce que nous faisons. Nous avons certainement un leadership et une culture militaire différents de ceux des Ukrainiens. C’est en cela que nous nous distinguons considérablement de nos alliés. C’est pourquoi nous ne pouvons évidemment pas sortir de notre « peau militaire ». Tout d’abord, nous formons les Ukrainiens de la même manière que nous formons nos propres soldats. C’est également une bonne chose, et les Ukrainiens l’acceptent volontiers.

https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-soldaten-ohne-kenntnisse-und-erfahrungen-zur-eu-ausbildung-ld.1771326

A l'inverse, j'espère que les armées occidentales sauront mettre en avant de formateurs Ukrainiens pour les faire évoluer sur ja guerre a base de suprématie aérienne contestée, de drones partout et d'artillerie

[herciv]

Cette nuit 122 missiles russes ont été lancés.

https://www.pbs.org/newshour/world/russia-launches-122-missiles-dozens-of-drones-in-deadly-ukraine-attack

[herciv]

Ca va un peu dans tous les sens au USA concernant l'Ukraine

D'un côté on a çà :

https://www.newsweek.com/republican-jd-vance-ukraine-russia-war-1856685?piano_t=1

Et de l'autre Biden qui appelle à accélérer le tempo.

https://www.kyivpost.com/post/26132

Ceux qui connaissent bien la politique US pense que Biden finira par l'emporter ... mais quand ? Il semble que les vacances du congrès soient prioritaires sur l'Ukraine et qu'en plus les fonds à l'Ukraine sont un sujet bien pratique à prendre en otage pour passer d'autres textes.

EN plus avec Trump interdit de compétition dans plusieurs états je suis sûr que les républicains sont près à faire des concessions.

Modifié le 30 décembre 2023 par herciv

[almanae]

Il semble que les ukrainiens renvoient la balle du coté de Belgorod. 

Il y a beaucoup de vidéos avec des morts que je n'ai pas mises ici.

Je pense que ce ping pong mortel n'est pas fini.

 

Modifié le 30 décembre 2023 par almanae

[rendbo]

il y a une heure, almanae a dit :

Il semble que les ukrainiens renvoient la balle du coté de Belgorod. 

Il y a beaucoup de vidéos avec des morts que je n'ai pas mises ici.

Je pense que ce ping pong mortel n'est pas fini.

Je me demande ce qu'ils tirent. Le deal avec les armes occidentales ce n'était pas qu'aucune de nos armes ne devaient être tirées sur la Russie mais sur le territoire ukrainien à libérer ?

Quasi sans mauvaise foi, si ce sont nos armes, est ce encore un pas dans l'escalade Otan vs Russie (cessez de vous cacher les yeux : si d'après notre discours l'Iran est responsable des attaques Houtis, alors à l'heure actuelle l'OTAN est en guerre par proxy en Ukraine vu que nous formons et armons à quasi 100%), ou est ce que les nationalistes ukrainiens ont redéfinis les frontières de l'Est ?

[almanae]

C'est marrant tout de suite, tu insinues que ce pourrait être des armes fournis par l'occident. Tu dégaines rapides. Cela en devient fatiguant. Il serait bien que tu fournisses une analyse un peu plus construite. Le café du commerce ça va 5 min.

Modifié le 30 décembre 2023 par almanae

[herciv]

il y a 41 minutes, almanae a dit :

C'est marrant tout de suite, tu insinues que ce pourrait être des armes fournis par l'occident. Tu dégaines rapides. Cela en devient fatiguant. Il serait bien que tu fournisses une analyse un peu plus construite. Le café du commerce ça va 5 min.

La remarque est quand même intéressante. La question est seulement si Poutine va s'en servir pour monter d'un cran. Sincèrement j'en doute. Mais oui on se plaint de l'Iran qui se sert des Houthis comme Proxy. Mais les Ukrainiens pour L'OTAN c'est un peu le risque si les tirs contre les Russie s'intensifient.

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

Je me demande ce qu'ils tirent. Le deal avec les armes occidentales ce n'était pas qu'aucune de nos armes ne devaient être tirées sur la Russie mais sur le territoire ukrainien à libérer ?

Quasi sans mauvaise foi, si ce sont nos armes, est ce encore un pas dans l'escalade Otan vs Russie (cessez de vous cacher les yeux : si d'après notre discours l'Iran est responsable des attaques Houtis, alors à l'heure actuelle l'OTAN est en guerre par proxy en Ukraine vu que nous formons et armons à quasi 100%), ou est ce que les nationalistes ukrainiens ont redéfinis les frontières de l'Est ?

 

[Fred974]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

300k Russes tués ou grièvement blessés selon un conseiller du MinDef Allemand, proche de l'évaluation US de 315k donné le 12 décembre.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20231229-les-pertes-de-l-armée-russe-sont-énormes-en-ukraine-selon-l-armée-allemande

 

Hallucinant au regard de l'Histoire.
Si on applique le ratio usuel de 1 mort pour 3 blessés, ça nous donne dans les 78 000 morts côté Russe en moins de 2 ans.  Pour rappel la guerre d'Afghanistan avait fait  26 000 morts dans l'armée rouge en 9 ans de conflit, certes de bien moindre intensité que la guerre d'Ukraine. Je rejoins le point de vue de Zaloujny qui disait que l'erreur ukrainienne avait été de croire que l'attrition énorme russe allait les faire rentrer à la maison. 
Je m'interroge cependant sur les différences entre la Russie des années 80 et la Russie d'aujourd'hui : si les pertes devaient se poursuivre au même rythme, durant la même durée que la guerre d'Afghanistan, cela ferait dans les 350 000 morts et 1 000 000 de blessé grave côté Russe (bien évidemment cela ne pourra pas durer aussi longtemps pour de multiple raison), le calcul est juste là pour montrer l'énormité des pertes russes (je ne mentionne pas les pertes ukrainiennes qui doivent être faramineuse également, cependant ils ont le "privilège" d'être l'agressé tentant de survivre et n'ont pas vraiment le choix entre se battre ou disparaître).

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Je me demande ce qu'ils tirent. Le deal avec les armes occidentales ce n'était pas qu'aucune de nos armes ne devaient être tirées sur la Russie mais sur le territoire ukrainien à libérer ?

Quasi sans mauvaise foi, si ce sont nos armes, est ce encore un pas dans l'escalade Otan vs Russie (cessez de vous cacher les yeux : si d'après notre discours l'Iran est responsable des attaques Houtis, alors à l'heure actuelle l'OTAN est en guerre par proxy en Ukraine vu que nous formons et armons à quasi 100%), ou est ce que les nationalistes ukrainiens ont redéfinis les frontières de l'Est ?

Çà fait belle lurette que les ukrainiens ont présenté pléthore de modèles de nouveaux drones de conception locale, destinés à être fabriqués en masse. À telle enseigne qu'on en a perdu le compte ici sur le forum, à chaud, je pense au Scythe ou au Beaver. 

Ça m'épatera toujours autant qu'il y ait des pudeurs de gazelle exprimées sur l'emploi de l'aide occidentale pour frapper la Russie, mais que s'agissant de drones iraniens ou de missiles russes fabriqués avec de l'électronique et des machines outils occidentales, employés sur des civils ukrainiens, là on dit "c'est normal c'est la guerre, c'est sale, qu'est-ce que tu croyais ?" 

Modifié le 30 décembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[almanae]

On est pas sur le canal politique ici. Quand on aura des indices que des armes occidentales ont été utilisés, on pourra rediscuter des implications militaire. Je dis bien Militaire. les petites gueguerre sur le côté bien ou mal me fatigue. désolé. La mauvaise foie est trop visible d'un côté comme de l'autre.

[herciv]

il y a une heure, almanae a dit :

On est pas sur le canal politique ici. Quand on aura des indices que des armes occidentales ont été utilisés, on pourra rediscuter des implications militaire. Je dis bien Militaire. les petites gueguerre sur le côté bien ou mal me fatigue. désolé. La mauvaise foie est trop visible d'un côté comme de l'autre.

Les opérations militaire et l'escalade politique sont intimement liés que tu le veilles ou pas n'y change rien. Quant à  @rendbo il n'a jamais dit que c'était bien ou mal, seulement il observe les différences de discours sur des actes de même nature d'un côté et de l'autre.

[MIC_A]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Les opération militaire et l'escalade politique sont intimement liés que tu le veilles ou pas n'y change rien. Quant à  @rendbo il n'a jamais dit que c'était bien ou mal seulement il observe les différence de discours sur des actes de mêmes natures d'un côté et de l'autre.

Différence de discours, certainement car ça fait maintenant 2 ans que la Russie bombarde à tord et à travers tout le territoire Ukrainien et cible les villes avec des palanquées de missiles de toutes sortes.
Juste retour des choses dans une guerre ou un se permettait tout et pas l'autre sous menaces de rétorsions nucléaire.
Les civils en font les frais, les uns s'y sont plus ou moins préparés/adaptés, pas les autres, peut être qu'à force, la population touchée va finir par faire remonter sont mécontentement de cette "opération spéciale" jusqu'à peu indolore cotés civils Russe mais qui commence à ne plus l'être et pas que sur les régions frontalières !
 

[Vince88370]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je me demande ce qu'ils tirent. Le deal avec les armes occidentales ce n'était pas qu'aucune de nos armes ne devaient être tirées sur la Russie mais sur le territoire ukrainien à libérer ?

Quasi sans mauvaise foi, si ce sont nos armes, est ce encore un pas dans l'escalade Otan vs Russie (cessez de vous cacher les yeux : si d'après notre discours l'Iran est responsable des attaques Houtis, alors à l'heure actuelle l'OTAN est en guerre par proxy en Ukraine vu que nous formons et armons à quasi 100%), ou est ce que les nationalistes ukrainiens ont redéfinis les frontières de l'Est ?

Ça fait longtemps que les Ukrainiens tirent des missiles occidentaux sur certaines partie de la Russie. Il y a des tirs de missiles harm documenté sur la région de Belgorod 

Le vrai problème, c'est c'est plutôt de les envoyer sur des civilsn ce n'est pas hyper productif comme riposte. Ils se sont "venger" mais les Russes vont chargés des MLRS lourds et aller balancer quelque salves sur Kharkiv en riposte...Tu fini avec 2 villes martyres qui n'ont rien demandées juste le malheur d'être à la frontière.... 

Modifié le 30 décembre 2023 par collectionneur
orthographe

[Rivelo]

1 hour ago, rendbo said:

Je me demande ce qu'ils tirent. Le deal avec les armes occidentales ce n'était pas qu'aucune de nos armes ne devaient être tirées sur la Russie mais sur le territoire ukrainien à libérer ?

Belgorod est à coté de la frontière, pas besoin d'armes occidentales longue portée pour ces frappes. Au vu des impacts que l'on peut voir dans les vidéos, ce ne sont pas des JDAM ou des roquettes tirées par un Himars non plus. Ce serait cohérent avec des frappes de drones low cost qui emportent quelques kilos d'explosifs.

La question intéressante, ce n'est pas celle de l'arme utilisée mais du "tabou" qui vient d'être brisé : c'est une frappe sur un objectif civil en Russie. Est-ce une rétorsion aux frappes sur Kharkiv et Zapo ? Ou un un cran supplémentaire dans l'escalade vers les extrêmes dans ce conflit ? Quelle peut être la réaction de Poutine (j'aimerai penser qu'il va se rendre compte que toute cette histoire ne mène à rien mais j'ai comme un doute...)

Modifié le 30 décembre 2023 par Rivelo

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, Vince88370 a dit :

Ça fait longtemps que les Ukrainiens tirent des missiles occidentaux sur certaines partie de la Russie. Il y a des tirs de missiles harm documenté sur la région de Belgorod 

Le vrai problème c'est c'est plutôt de les envoyer sur des civils ce n'est pas hyper productif comme riposte. Ils se sont "venger" mais les Russes vont chargés des MLRS lourds et aller balancer quelque salves sur kharkiv en riposte...Tu fini avec 2 villes martyres qui n'ont rien demandées juste le malheur d'être à la frontière.... 

Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu passé ici un quelconque document sur un tir d'Harm sur une cible en Russie, mais je suis preneur. Je crois que les RoE occidentales (US accessoirement) sont très strictes à ce sujet. Rien que le pont de Kertch, son statut me parait ambigu: on a eu des frappes sur Feodosia, certes çà avoisine les 300km, mais chacun sait que la portée réelle des scalp est supérieur et Kertch n'est pas beaucoup plus loin. 

[rendbo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Çà fait belle lurette que les ukrainiens ont présenté pléthore de modèles de nouveaux drones de conception locale, destinés à être fabriqués en masse. À telle enseigne qu'on en a perdu le compte ici sur le forum, à chaud, je pense au Scythe ou au Beaver. 

Ça m'épatera toujours autant qu'il y ait des pudeurs de gazelle exprimées sur l'emploi de l'aide occidentale pour frapper la Russie, mais que s'agissant de drones iraniens ou de missiles russes fabriqués avec de l'électronique et des machines outils occidentales, employés sur des civils ukrainiens, là on dit "c'est normal c'est la guerre, c'est sale, qu'est-ce que tu croyais ?" 

Je n'ai aucune pudeur, je te rassure, sinon je ne serai pas sur AD mais sur "chantelapaix.com". Toutefois un deal est un deal. J'essaie aussi d'imaginer les risques d'escalades. 

il y a 43 minutes, MIC_A a dit :

Différence de discours, certainement car ça fait maintenant 2 ans que la Russie bombarde à tord et à travers tout le territoire Ukrainien et cible les villes avec des palanquées de missiles de toutes sortes.
Juste retour des choses dans une guerre ou un se permettait tout et pas l'autre sous menaces de rétorsions nucléaire.
Les civils en font les frais, les uns s'y sont plus ou moins préparés/adaptés, pas les autres, peut être qu'à force, la population touchée va finir par faire remonter sont mécontentement de cette "opération spéciale" jusqu'à peu indolore cotés civils Russe mais qui commence à ne plus l'être et pas que sur les régions frontalières !
 

Non je demande d'où viennent les armes et je ne porte aucune appréciation morale quant à leur utilisation. Par contre un deal est un deal : armes fournies, utilisées pour reprendre le territoire ukrainien et ne frappant pas la Russie. Armes ukrainiennes par contre, c'est feu libre.

Mais quoiqu'il en soit, frapper des civils dans des villes russes en mesure de punition, c'est pas glorieux et c'est un crime de guerre. Connaissant ceux qui sont au pouvoir je suis juste étonné que ce ne soit pas arrivé plus tôt. Par contre les lois de la guerre tout le monde s'en fout ? Normalement pas nous, vu que théoriquement nous sommes les gentils, le camps de la morale expliquée au monde, les derniers remparts contre la barbarie. Mais depuis qu'Israel a un permis de dézinguer à Gaza sans conséquence morale sous prétexte qu'il a bien le droit de se défendre, je peux comprendre que les Ukrainiens soient autorisés eux aussi maintenant... et que vous ne soyez pas gênés.

Il est assez amusant que dans vos discours, à tous les anti russes primaires et grands défenseurs de la Liberté et de la Démocratie, que quand ça vous arrange, Poutine est un tyran et que sa population ne peut pas choisir autre chose... et que c'est pour ça qu'il faut la punir jusqu'à ce qu'elle le destitue (quand a t'on vue des moutons désarmer des loups ?) ; mais quand ça arrange elle a bien choisi en votant, donc c'est normal que ces populations soient gênées et maintenant bombardées. Notons d'ailleurs que chez nous les grandes démocraties, à ce jour il n'y a eu aucune consultation des populations européennes sur l'aide militaire à l'Ukraine malgré ses conséquences sur les populations, alors que nos dirigeants et oligarques font tout feu tout bois de propagande massive depuis presque 9 ans et qu'un référendum devrait être dans la poche.

 

[JeanPierre]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Non je demande d'où viennent les armes et je ne porte aucune appréciation morale quant à leur utilisation. Par contre un deal est un deal : armes fournies, utilisées pour reprendre le territoire ukrainien et ne frappant pas la Russie. Armes ukrainiennes par contre, c'est feu libre.

Ca c'est le deal affiché publiquement. Mais rien ne nous dit qu'en coulisses, les Ukrainiens n'ont pas une latitude plus large. Les pays ayant fournis les armes peuvent toujours faire les gros yeux pour la forme.

Car ce serait un peu trop facile si Moscou pouvait se fier au contenu du deal affiché publiquement...

[Vince88370]

L'année dernière après personne s'amusait à localiser chaque débris.

En tout cas la riposte a été rapide côté Russes