Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Je doute que des AWACS Otan ou US, fournissent en direct une situation tactique via L16 (par exemple).  

Toutafé

Si un AWACS OTAN fait le controleur aérien pour les futurs F16 Ukrainiens, alors on pourra tout de suite arrêter de discuter de co-belligérance ou pas parceque là ce sera de facto le cas (même dans le cas d'un bête contrôle aérien radio)

Une planification en aval d'une mission avec des données saisies par un E3 ou E8,  c'est une chose, un controle aérien actif realtime d'appareils militaires c'est autre chose

Ah et aussi, ils volent bien les F16 avec leur entrée d'air sous le ventre à partir de pistes dégradées (cad en dehors d'aéroports en durs) ?

Un F16 n'est pas un SU27 ou un Mig29 prévu pour partir et se poser sur des tronçons d'autoroute

C'est peut etre même le pire des appareils pour ça vue la config de son entrée d'air (très basse et pas protégée contre l'avalement de débris)

Bref, ama c'est beaucoup attendre de cet appareil, d'autant plus en nombre limité (y compris pour le nombre de pilotes dispo et avec les pertes en personnel navigant qui s'accumulent ... réduisant encore le pool)

 

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

En fait je me demande si le principal intérêt des F16 ne serait pas justement d'avoir des infos par L16. Ça donnerait à ces avions la situation awareness dont ils ont besoin pour effectuer leur missions de délivrance d'ordonnance. Genre "je fais ma mission, si y a un hostile, je dévie, je me planque, je rentre chez moi ; si y en a pas, je peux continuer sans craindre de me prendre un pruneau."

Les russes peuvent-ils techniquement savoir si un AWACS OTAN transmet des données à un F16 par L16, où peuvent-ils seulement le soupçonner ? Oui je sais que la L16 est pas discrète mais comme c'est pas directionnel, on peut pas dire que c'est intentionnel d'envoyer ça aux avions ukrainien... Ou c'est capillotracté ?

La liaison L16 est crypté, la teneur des informations émises leurs sont donc interdites : ils peuvent capturer les trains de photons égarés émis par les appareils adverses, aucun des dit photons ne leur dira quoique ce soit de substantiel, même sous la torture  

Par contre, en surveillant l'activité -pas la plus discrète il est vrai- ils peuvent déduire qu'une opération est en cours. Mais ça les rends vulnérables à des opérations de déceptions s'ils se reposent juste sur cette source de renseignement et ne disposent pas d'autre moyens pour corréler/confirmer leurs soupçons. Mais bon, c'est le jeu habituel de la déception et de la contre déception.

 

Modifié le 8 janvier par Shorr kan

[ksimodo]

il y a 47 minutes, Shorr kan a dit :

 Et les probabilités sont faibles de toucher un appareil prévenus (qui ensuite manœuvre correctement)

Il n'y a pas de manouvre correcte ou incorrecte, il y a tout un champ de zone grise.

La Vmax du F16 à facteur de charge max ( comme tout autres avions ) est sans bidons et sans emport. Si le F16 est parti avec des bombes pour frappes au sol, sa SER est déjà morte sa V max et sa manœuvrabilité aussi. S'il détecte un couple de Su35 à 70 km et se et met à faire demi tour ( sans tout larguer car il faut bien rentrer ) à 4 ou 5 g max et à presque mi vitesse, le temps qu'il se retrouve en ligne en chemin retour les Su sont aux fesses et bcp plus prêts. Ce n'est qu'un exemple.

Le PK d'un missile ne veut rien dire, ça les armées le savent. Ca dépend des vecteurs, des conditions des vecteurs à ce moment là, des pilotes, et de la situation de rencontre.

La capacité carbu d'un F16 est trés courte, donc si la base est à 200 km du front il arrive, il a une minute sur place et il repart. Même avec un PK contre lui de 10%, tu va pas risquer 10% de perte pour une minute ( donc rien ). 

 

[FAFA]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Toutafé.

Par le fait des 2 acteurs, il n'y aura pas de combat air / air ( ou trés trés peu et de toute façon c'est pas pour demain ).

La question du PK de chaque système face à l'autre est de toute façon presque secondaire, il ne sera pas question de prendre des risques significatifs à chaque sortie, car le PK cumulé va vite tendre vers 1.

Tu es bien affirmatif dans ta façon de présenter les choses. A ce stade il y a beaucoup trop d'inconnues pour faire des prédictions aussi catégoriques sur ce sujet.

Ce qu'il faudrait savoir, c'est le nombre de pilotes qui sont en formation sur F-16 ?

Ces pilotes sont-ils déjà des pilotes chevronnés qui effectuent une transition sur F-16 ?

Ces pilotes suivent-ils tous la même formation ou certains sont-ils spécialisés en air air alors que d'autre le sont en air sol ?

Combien d'avions seront finalement livrés à l'Ukraine ? Où en est la formation des mécaniciens d'entretien ?

La logistique sera t elle assurée de façon convenable et sur le long terme ?

Quels types de missiles air air seront livrés à l'Ukraine (des AIM-120B ou des AIM-120C ; des AIM-9L ou des AIM-9X) ?

Des nacelles de ciblage AN/AAQ-28 V seront elles livrées

Les nacelles ECM ALQ-131 (qui ont été récemment modernisées) seront-elles livrées ?

Une autre interrogation est de savoir ce que désirent faire les Ukrainiens avec ces appareils ? Par exemple deux appareils qui attaquent des objectifs au sol alors que deux autres assurent leur protection en air air.

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Le F16 est un petit navion à rayon d'action limité; et il ne partirait pas au combat ( ou en veille aérienne ) avec bidons et charge max en missilerie ( sinon adieu le facteur de charge élevé et le combat tournoyant comme l'évitement ).

Et pourtant que ce soit des F-16, des F-18 ou des Rafale, même pour une mission air air ces avions décollent avec missiles et bidons. D'autre par j'ai l'impression que la SER d'un Su-35 ou d'un MiG-31 est très nettement supérieure à celle d'un F-16 qui emporte une pleine charge de bidons et de missiles air-air.

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Un F16 ne peut pas prendre le risque de se retrouver avec une paire de Su35 à 60 km, qui balanceraient 4 pruneaux de 77.

Ne pas oublier de prendre en compte la SER très différente des appareils et qui est en défaveur du Russe.

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Les F16, peut être dans 1 an, seront des livreurs de air sol, pas plus. En outre, pour envoyer du chasseur en air air, ce n'est pas 6 mois de formation, ce sont des années pour l'envoyer autre part qu'à la boucherie Sanzot.

C'est fort possible, mais il faudrait savoir depuis combien de temps sont formés les premiers pilotes, connaître leur motivation et savoir combien d'heures de formation ils effectuent chaque semaine. Il n'est pas possible de sauter les étapes mais peut-être qu'il est possible d'accélérer la formation de plusieurs mois sans l'amoindrir.

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Et en supplément, pour exploiter pleinement 50 F16, il faudrait déjà le triple de pilotes,

Pourquoi? Il me semble que dans les nations occidentales il y a à peu près entre 1,3 et 1.5 pilotes par avion de combat.

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Je doute que des AWACS Otan ou US, fournissent en direct une situation tactique via L16 (par exemple).  

C'est effectivement une question très pertinente et en fonction de ce qui se fera l'efficacité des avions pourraient être très différente.

Mon impression est que le F-16 a lui seul ne changera pas le cours de la guerre mais il pourrait tout de même être un plus appréciable. Les bases sur lesquels ils seront déployés risquent de devenir des cibles prioritaires et les Ukrainiens devront faire de gros effort pour protéger leurs infrastructures au sol. Une autre très grande inconnue reste la défense sol air russe. Les F-16 seront-ils capable de la contrer sans trop de casse ?

Je me demande également comment l'Ukraine va former la relève des pilotes. Il me semble qu'aujourd'hui les pilotes Ukrainiens sont tous des pilotes qui ont été formés avant la guerre. Mais comment la sélection des nouveaux pilotes qui doivent débuter sur appareils à hélices peut-elle se faire dans un pays en guerre. Si quelqu'un a des informations sur ce point, je suis preneur.

[jean-françois]

Sauf que si un AWACS OTAN fournit des solutions à un F16 ukrainien, là on franchit une étape avec une implication directe.

On va me rétorquer que c'est ce que l'OTAN a déjà fait depuis des mois, mais là, le risque est gros que les russes descendent un AWACS qu'ils soupçonneraient de guider des F16

C'est donc peu probable

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

Sauf que si un AWACS OTAN fournit des solutions à un F16 ukrainien, là on franchit une étape avec une implication directe.

On va me rétorquer que c'est ce que l'OTAN a déjà fait depuis des mois, mais là, le risque est gros que les russes descendent un AWACS qu'ils soupçonneraient de guider des F16

C'est donc peu probable

L'important c'est la possibilité de "déni-plausible" quant au fait que cette aide est effectivement fourni, et c'est probablement indémontrable si aucun officiel ne confirme.

Les ukrainiens doivent déjà profiter du renseignements électromagnétiques des appareils spécialisés de l'OTAN, qui orbitent pas loin de leur frontière.

Reste à connaître le niveau d'actualisation des informations émanant de telles sources (par exemple rapports réguliers après filtrage ou liaison avec très peu de latence/ en direct ?).

[vno]

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

Sauf que si un AWACS OTAN fournit des solutions à un F16 ukrainien, là on franchit une étape avec une implication directe.

On va me rétorquer que c'est ce que l'OTAN a déjà fait depuis des mois, mais là, le risque est gros que les russes descendent un AWACS qu'ils soupçonneraient de guider des F16

C'est donc peu probable

Quelle implication directe ? Les Biélorusses font pire non ?

[Neuron]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

Je doute que des AWACS Otan ou US, fournissent en direct une situation tactique via L16 (par exemple).  

Si on ne le fait pas, cela signifierait une volonté manifeste de l’OTAN, des US de ne pas vouloir aider réellement l’Ukraine.

Quant on voit que des SCALP/STORM SHADOW, des HIMARS, des PATRIOT, des ASTER, des HARM,etc. sont fournis aux Ukrainiens, vous croyez vraiment qu’on ne va pas passer notre vie à leur fournir la SITAC en L16 et les prévenir du moindre battement d’aile de papillon s’approchant des F16 ? (Pardon de Sukhoi/Mig).

[g4lly]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Les russes peuvent-ils techniquement savoir si un AWACS OTAN transmet des données à un F16 par L16, où peuvent-ils seulement le soupçonner ? Oui je sais que la L16 est pas discrète mais comme c'est pas directionnel, on peut pas dire que c'est intentionnel d'envoyer ça aux avions ukrainien... Ou c'est capillotracté ?

La L16 c'est omnidirectionnelle ... donc oui. Mais qui y est abonné pas forcément.

Moi je serais la Russie je ne me poserai même pas la question ...

[g4lly]

Il y a 17 heures, vno a dit :

Quelle implication directe ? Les Biélorusses font pire non ?

Envahi la Biélorussie alors

[Fanch]

il y a 5 minutes, vno a dit :

Quelle implication directe ? Les Biélorusses font pire non ?

il y a 2 minutes, Neuron a dit :

Si on ne le fait pas, cela signifierait une volonté manifeste de l’OTAN, des US de ne pas vouloir aider réellement l’Ukraine.

Quant on voit que des SCALP/STORM SHADOW, des HIMARS, des PATRIOT, des ASTER, des HARM,etc. sont fournis aux Ukrainiens, vous croyez vraiment qu’on ne va pas passer notre vie à leur fournir la SITAC en L16 et les prévenir du moindre battement d’aile de papillon s’approchant des F16 ? (Pardon de Sukhoi/Mig).

 

Instaurer une liaison L16 entre un Awacs OTAN et du F16/SAMPT/PATRIOT Ukrainiens signifie intégrer une unité OTAN dans la chaîne de commandement tactique ukrainienne. L'AWACS est une unité C2 (Command an Control).

Là on sort clairement de la fourniture d'arme et de la formation. L'AWACS devient pour les russes une cible légitime.

[Neuron]

il y a 31 minutes, jean-françois a dit :

Sauf que si un AWACS OTAN fournit des solutions à un F16 ukrainien, là on franchit une étape avec une implication directe.

On va me rétorquer que c'est ce que l'OTAN a déjà fait depuis des mois, mais là, le risque est gros que les russes descendent un AWACS qu'ils soupçonneraient de guider des F16

C'est donc peu probable

Les américains via un P8 Poseidon ont fourni les coordonnées du Moskva ensuite envoyé par le fond avec 240 marins à bord. Les Russes le savent.

Quelle fut la réaction Russe ? 

Les frappes de SCALP/STORM SHADOW qui ont frappé l’EM Russe à Sébastopol ont été préparées par du renseignement FR ou UK.

Quelle fut la réaction russe ?

La L16 émet à 360 degrés en omnidirectionnel et en crypté. Les Russes ne pourront jamais rien prouver et même si ils pouvaient le prouver, que feraient ils ?

Ils vont envoyer un Su35 franchir la frontière roumaine et se faire accueillir (ça c’est pour rester diplomatique vis à vis des Russes) par les Rafale détachés sur place? 

[Neuron]

il y a 3 minutes, Fanch a dit :

 

Instaurer une liaison L16 entre un Awacs OTAN et du F16/SAMPT/PATRIOT Ukrainiens signifie intégrer une unité OTAN dans la chaîne de commandement tactique ukrainienne. L'AWACS est une unité C2 (Command an Control).

Là on sort clairement de la fourniture d'arme et de la formation. L'AWACS devient pour les russes une cible légitime.

Les Russes n’oseront JAMAIS attaquer un AWACS de l’OTAN au dessus d’un pays de l’OTAN. Ils savent que ce serait un casus belli pour l’OTAN. 

Il faut bien comprendre que si la Russie perd en Ukraine, Poutine perd le pouvoir. Poutine ne veut pas risquer son pouvoir (et sa vie).

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, Neuron a dit :

Les américains via un P8 Poseidon ont fourni les coordonnées du Moskva ensuite envoyé par le fond avec 240 marins à bord. Les Russes le savent.

Quelle fut la réaction Russe ? 

Les frappes de SCALP/STORM SHADOW qui ont frappé l’EM Russe à Sébastopol ont été préparées par du renseignement FR ou UK.

Quelle fut la réaction russe ?

La L16 émet à 360 degrés en omnidirectionnel et en crypté. Les Russes ne pourront jamais rien prouver et même si ils pouvaient le prouver, que feraient ils ?

Ils vont envoyer un Su35 franchir la frontière roumaine et se faire accueillir (ça c’est pour rester diplomatique vis à vis des Russes) par les Rafale détachés sur place? 

Avec un délai (les retours indiquent un délai de traitement de l'info de 30 minutes à une heure entre ce que fournis l'OTAN le temps de caviarder ce qu'il faut, faire passer par les bons canaux, trouver les bons interlocuteurs etc) et l'arrivée aux PC ukrainiens

C'est acceptable pour tout le monde (comme les fournitures d'armes) puisque c'est un peu le jeu (après tout en 30 minutes l'info peut être caduque etc)

Comme dit par @Fanch, un AWACs faisant le controle aérien en temps réel pour une paire de F16 c'est autre chose

[RugbyGoth]

il y a 3 minutes, Neuron a dit :

Les Russes n’oseront JAMAIS attaquer un AWACS de l’OTAN au dessus d’un pays de l’OTAN. Ils savent que ce serait un casus belli pour l’OTAN. 

Il faut bien comprendre que si la Russie perd en Ukraine, Poutine perd le pouvoir. Poutine ne veut pas risquer son pouvoir (et sa vie).

Mouais, en ce moment les cassus belli ça ne débouche pas sur des volées de Tomahawks (Sinon les Houtis auraient déjà été répartit aux 4 coins de Sanaa façon puzzle). La peur de toutes les chancelleries c'est la contagion de la guerre. Si un AWACS se fait descendre... franchement je serais surpris qu'on descende un ou des avions russes si ce ne sont pas ceux qui ont abattus l'AWACS dans les minutes suivant l'explosion... et encore.
C'est justement sur ces atermoiements que jouent l'Iran, la Corée du Nord, le Venezuela et certainement bientôt d'autres pour pousser leurs pions. 

Le monde est peuplé de piétons imprudents en ce moment pariant sur la faiblesse morale du gendarme en pleine campagne électorale.

Ce qui ne veut pas dire qu'on verra un AWACS partir au tapis. Mais bon vu le calendrier de livraisons quoi qu'il arrive ce ne sera pas avant le 4eme trimestre qu'on pourra voir si la discussion que nous avons ici est fondée ou pas.

[Neuron]

il y a 53 minutes, ksimodo a dit :

 S'il détecte un couple de Su35 à 70 km et se et met à faire demi tour ( sans tout larguer car il faut bien rentrer ) à 4 ou 5 g max et à presque mi vitesse, le temps qu'il se retrouve en ligne en chemin retour les Su sont aux fesses et bcp plus prêts. Ce n'est qu'un exemple.

 

Sauf qu’un AWACS aura prévenu le F16 300 km ou + en amont de la présence des Su35, de leur cap/vitesse/provenance, et de l’état de leur système d’arme. Le ou les F16 auront eu tout le loisir de changer de cap à temps.

Il faut bien prendre conscience des conditions draconiennes de livraison des F16 aux Ukrainiens.

Les F16 sont livrés aux conditions des américains, et seront utilisés selon ces conditions et avec le soutien des US et de l’OTAN. Il n’en sera pas autrement. 

[Eau tarie]

il y a 16 minutes, Neuron a dit :

Les américains via un P8 Poseidon ont fourni les coordonnées du Moskva ensuite envoyé par le fond avec 240 marins à bord. Les Russes le savent.

 

On en sait rien. T'as des infos ?

[g4lly]

Il y a 16 heures, Neuron a dit :

Sauf qu’un AWACS aura prévenu le F16 300 km ou + en amont de la présence des Su35, de leur cap/vitesse/provenance, et de l’état de leur système d’arme. Le ou les F16 auront eu tout le loisir de changer de cap à temps.

En se moment les Russes asmatent les ukrainiens depuis la "Russie 94" à coup de R37 qui portent à plus de 400km ... à ce compte la, les F-16 ne décolleront jamais.

Modifié le 9 janvier par collectionneur
Orhographe

[g4lly]

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

On en sait rien. T'as des infos ?

Bien sur il était dans l'avion.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Neuron a dit :

Les Russes n’oseront JAMAIS attaquer un AWACS de l’OTAN au dessus d’un pays de l’OTAN. Ils savent que ce serait un casus belli pour l’OTAN. 

Il faut bien comprendre que si la Russie perd en Ukraine, Poutine perd le pouvoir. Poutine ne veut pas risquer son pouvoir (et sa vie).

Au dessus de quel pays?! La Roumanie?

[Neuron]

il y a 2 minutes, RugbyGoth a dit :

Mouais, en ce moment les cassus belli ça ne débouche pas sur des volées de Tomahawks (Sinon les Houtis auraient déjà été répartit aux 4 coins de Sanaa façon puzzle). La peur de toutes les chancelleries c'est la contagion de la guerre. Si un AWACS se fait descendre... franchement je serais surpris qu'on descende un ou des avions russes si ce ne sont pas ceux qui ont abattus 

Les Houtis ont endommagé/détruit combien de navires militaires pour le moment ?

La réponse à la question répond à ton interrogation sur pourquoi les Houtis ne se sont pas pris de Tomahawks pour le moment.

Les navires civils, pour le moment 0 morts et que de la casse mais pas de bateaux coulés, le tout pris en charge par les assurances des armateurs. 

Cela étant il est extrêmement probable que les Houtis aient quelques problèmes très prochainement…

 

[Fanch]

Ce n'est pas la même chose de filer du RENS aux UKR par mail ou dans un bureau à Ramstein que de monter un réseau de communication tactique ou l'on intègre des moyens C2 Otan avec des effecteurs UKR.

Je ne pense pas que la Russie abattrait un E3 OTAN. Pour des raisons politique, je ne pense pas non plus que l'OTAN montera une bulle L16 en Ukraine en y incorporant du C2 OTAN.

D'un point de vue tactique c'est pourtant ce qu'il faudrait faire si on veut VRAIMENT cassser du russes. Ca serait possible en ayant en permanence du C2 Otan en vol et des chasseurs OTAN en vol. La L16 alimenterait officiellement les chasseurs OTAN et en douce les Ukrainiens. Restera le problème de la portée, sauf à faire orbiter une plate forme C2 au dessus de l'Ukraine (ou alors on file directement du E3 ou du E2 aux ukrainiens)...

 

[Neuron]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Bien sur il était dans l'avion.

Je n’ai pas eu cette chance désolé 

[Eau tarie]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Bien sur il était dans l'avion.

Punaise. La DGSE peut aller se rhabiller !

[Neuron]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

En se moment les Russes asmatent les ukrainien depuis la "Russie 94" à coup de R37 qui portent à plus de 400km ... à se compte la les F-16 ne décolleront jamais.

Le R37 qui porte à 400 km sur un F16 avec sa suite de GE activée cela relève de la fiction.