Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Patrick]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Au pire Biden est réélu fin 2024 et il lui faudra continuer sur la même lancée, ou alors Trump est élu ou le congrès ne vote pas d'aide à l'Ukraine, et là l'Ukraine va s'effondrer encore plus vite.

Je pense que tu te fais des idées. Les républicains essaieront évidemment de discuter avec Poutine comme ils l'ont promis à leur base. Et puis quand ils se rendront (assez vite) compte que ça ne marche pas et que ni eux ni leur base électorale ne sont plus sur la même ligne de discussions avec Moscou s'il s'agit aussi de "discuter avec" (c'est-à-dire "se coucher devant") l’Iran la Chine etc etc, alors ils reprendront le soutien assez rapidement, voire plus fortement encore.
J'ai toujours la certitude que si Trump était resté au pouvoir en 2020 il n'y aurait pas eu de guerre en Ukraine car Poutine se serait dit que "orange man" est assez fou pour faire une très grosse bêtise. Et oui, le principal trait de Trump, c'est qu'il était influençable et impulsif. Or devant les événements en Ukraine, qui aurait été en mesure d'influencer le plus Trump? Les gens courant après l'allié américain, ou ceux s'en prenant aux alliés américains? Soyons sérieux.
Souvenez-vous de la Syrie au moment des attaques chimiques.
Je rappelle aussi que le non-envoi d'armes à l'Ukraine c'était sous Obama, qui refusait "l'aide létale". En 2017 c'est sous Trump que les USA ont envoyé des Javelin et débuté le processus de formation de l'armée ukrainienne à la guerre moderne.
Je rappelle aussi qu'en 2021 Biden a STOPPÉ l'aide létale à l'Ukraine en bloquant l'arrivée de 100 millions de $ d'armes pour ne pas offenser le Kremlin avant les entrevues avec Poutine pour discuter. Ce qui n'avait servi à rien bien sûr.

Trump est un abruti mais lui coller sur le dos des trucs qu'il n'a pas fait c'est fort de café. Analysons les actes, pas les paroles (surtout si on parle de trump bon sang!)

 

Il suffit par ailleurs de voir les crises de panique de la harde de macaques poutinoïdes sévissant à la télé d'état russe quand la France parle d'envoyer 40 pauvres SCALP et 600 pauvres AASM à l'Ukraine et qu'en retour la glorieuse Russie taxe la France de "frénésie militariste" alors qu'elle a balancé 9 millions d'obus sur les ukrainiens l'année dernière, pour se convaincre du fait que toute aide supplémentaire même INDOLORE pour les stocks US qui sont considérables, suffirait à provoquer un changement de paradigme complet sur le front.

Bref. Trump ne provoquerait pas un effondrement du soutien à l'Ukraine. Et j'ajoute même que ça permettrait de faire le ménage parmi les réels soutiens à l'Ukraine, en remettant un peu l'église au centre du village. J'ai ainsi toujours eu du mal à comprendre comment des "libéraux-démocrates" aux idées suintant le néo-marxisme bolchévique avaient pu se trouver dans le camp de Kyiv dans cette affaire, ou comment des "souverainistes patriotes" grands thuriféraires d'un occident idéal, avaient eux pu se trouver dans le camp de Moscou...  Encore une preuve de la puissance des mesures actives de l'ex-KGB...

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

L’exemple russe?

Aussi ! Mais les contextes d'époque, FR, RUS et ANG étaient assez similaires, l'ennemi partagé et les objectifs communs autour d'une menace commune, d'ordre existentielle. 

Aujourd'hui, c'est quelque peu différent: la guerre n'est pas encore pleinement assumée en Russie, qui se bat du fort au faible dans une guerre qui, quoiqu'on en dise à Moscou, n'est pas une guerre existentielle et n'est pas ressentie comme tel en Russie. Ca donne des marges de mobilisation différentes que pour l'Ukraine / France à l'époque de 14. Après, il y a l'assise démographique de départ et çà, l'arithmétique est clairement en faveur de Moscou.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Ciders a dit :

Re re re ... à Courchevel ?

Dis donc Cidersnov, je trouve que tu cites bien souvent Courchevel pour un honnête Corse ... Tu nous caches qq chose ? 

[jojo (lo savoyârd)]

En "périphérie" ...

ASLR VADOR de l’escadron 4/33 « Périgord »

"La France espionne aussi la Russie : un (des 2) ALSR de l'Armée de l'Air et de l'Espace autour de Kaliningrad"

"Il est habituel de voir de nombreux avions de reconnaissance électromagnétique américains, anglais, suédois,… survoler la frontière Est de l’OTAN. Or, depuis la mi-janvier, l’Armée de l’Air et de l’Espace a déployé un ALSR en Estonie. Celui-ci a déjà effectué des missions de reconnaissance et de collecte de renseignement sur les troupes russes de Saint-Pétersbourg, le long de la frontière estonienne ou encore la très stratégique exclave de Kaliningrad."

https://air-cosmos.com/article/la-france-espionne-aussi-la-russie-un-alsr-de-l-armee-de-l-air-et-de-l-espace-autour-de-kaliningrad-6832

(Avec ou sans l'EUROFLIR 410D ?)

Modifié le 29 janvier par jojo (lo savoyârd)

[ksimodo]

il y a 20 minutes, CortoMaltese a dit :

Je rappelle quand même que l'Ukraine, pays qui se bat pour sa survie, se permet de ne pas enrôler en dessous de 26 ans (certes ce sont des classes d'âges plus creuses que celles pré 1991), et même au dessus on reste très loin de la mobilisation systématique

En fait la mobi est "assez forte" parmi les gens concernés, mais elle est révélatrice d'une inégalité et de nombreux problèmes, le chantier pour le pays est immense en terme de "convergence" vers les fondamentaux des pays souteneurs.

 

Dans ce forum il y a a qq jours, un article a été cité sur un autre sujet et mentionnait  une ministre Ukr qui disait "il faut des sous sinon trés vite on pourra pas payer les les salaires et pensions de" 1 400 000 profs, 500 000 fonctionnaires et 10 000 000 de retraités".

Certains chiffres m'ont surpris, je suis allé gratté un peu.

- les retraités, consensus vers 10 M, OK

- population restante en Ukr en janv. 2024 disons 30 millions ( donnez autre chose si vous êtes pas d'accord )

- 500 000 fonctionnaires ( donc supposément sans compter les militaires et les profs ) disons OK dur d'avoir des chiffres.

- 1 400 000 profs !!!!  J'ai cru à une inversion avec les fonctionnaires, mais en fait, en prenant le salaire moyen annoncé, le fait que l'état ne finance que 50% ( et 50 % local ), et le budget éducation, le chiffre semble réaliste. Il semblerait que depuis 30 ans et la chute soviet, le nb de classes, d'établissement et de profs soit resté stable,  et donc remplacements )  sur un population qui a décrue et sur la base d'un ration d'encadrement déjà trés élevé autrefois. Aujourd'hui subsiste un mammouth, un gisement de postes largement sur dimensionné. En gros, des écoles partout, des micro classes partout. 

- il y aurait environ 5.5 M de scolarisés ( primaire secondaire pro et fac ) dont environ 1.5 M d'étudiants. 

- Sauf à être volontairement volontaire ( ! ) il semblerait que le prof et le fonctionnaire soient pas vraiment mobilisable. En enlevant les scolarisés et les retraités il reste 10 M de PAX, dont 5 M d'hommes mobilisables ou mobilisés ( peut être 6 ou 7 en tenant compte d'un exode plus féminin que masculin ). Vu comme çà le ratio est presque "élevé" sur la tranche globale homme mobilisable 26 à 60 ans. Puisque VZ annonce en gros 800 / 850 PAX dans l'armée.

 

A un certain moment, le temps passant, les données faits et chiffres s'accumulant, la truanderie dans la comm' ukrainienne apparait de plus en plus. La Russie peut raconter ce qu'elle veut on ne la soutient pas. Mais d'un soutenu "on" attendra plus de "transparence". 

Il y a qq mois "on" nous expliquait que la moitié des profs ukr s'étaient barré car trés peu payés ( oui ). Alors je sais pas, on doit payer 1.4 M de prof avec la moitié de barrés ou pas ?

On nous explique que 5 M d'enfants Ukr sont directement touchés par les conséquences de la guerre dans le quotidien scolaire. Le trauma psycho est évident, soit. Mais 5 M  de touchés direct sur 4 M de scolarisés mineurs dont certains à Lviv et autres ( ils ne sont pas tous dans le Donbass hein )le ratio me surprend un peu, je n'aime pas quand çà fait plus de 100 %.

En recoupant pleins d'autres chiffres on arrive pareillement à un tas d'énormités.

 

Certes VZ a pris le pays comme il l'était, et il n'allait pas tout résoudre en peu de temps avant la guerre. Simplement à un moment il faut choisir une ligne: continuer sur la traunderie, avec les conséquences possibles.

Ou bien alors, mettre carte sur table, sans que pour autant ( il est vrai ) celà suffise à emporter plus d'adhésion.

Toutefois, à un moment, si la suspicion s'installe et que le soutient mollit, il ne faut pas s'en étonner non plus. La difficulté de l'enrôlement est un thème comme un autre sur une société qui devra relever une énorme quantité de défis. Et ces défis, la société Ukr doit compter sur elle même, pas sur les autres.

 

[jojo (lo savoyârd)]

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 21 minutes, ksimodo a dit :

Certains chiffres m'ont surpris, je suis allé gratté un peu.

- 500 000 fonctionnaires ( donc supposément sans compter les militaires et les profs ) disons OK dur d'avoir des chiffres.

- 1 400 000 profs !!!! 

J'ai de sérieux doutes quand même !

=>En France (à la grosse louche de mémoire) :

- Fonctionnaires d'État : environ + 2 millions

- Fonctionnaires territoriales : environ 1,6 millions 

[ksimodo]

2 Mds d'euros pour l'EN en ukraine, pour 50% de la masse salariale ( sans doute peu chargée en ...charges ). Le reste ( les 50%, les batiments ) est sous responsabilité locale.

Avec des salaires mensuels  annoncés qu vont de moins de 200 euros à un peu plus ça colle.

Si tu veux dire que nous avons 3 fois trop de territoriaux, je suis d'accord 

En France il y a 800 000 profs. Sur nos 2 millions, ça ne laisse "que" 1.2 M hors éduc ( et un peu moins en enlevant l'armée qui doit être dans les 2 M )

tes chiffres pour la Fr sont un peu légers;

https://www.fonction-publique.gouv.fr/devenir-agent-public/choisir-le-service-public/etat-territoriale-hospitaliere-une-fonction-publique-plurielle

 

Modifié le 30 janvier par ksimodo

[jojo (lo savoyârd)]

Argh ... Oui pardon, j'ai oublié les hospitaliers !!! 

(civils, je ne compte pas la défense)

Modifié le 30 janvier par jojo (lo savoyârd)

[Ciders]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Dis donc Cidersnov, je trouve que tu cites bien souvent Courchevel pour un honnête Corse ... Tu nous caches qq chose ? 

Je pourrais aussi te citer Antibes, la Sardaigne ou Monaco mais tout n'est pas (encore) à nous.

Et en Corse, il n'y a pas de Russes. Trop dangereux.

[Banzinou]

M84 pour l'Ukraine

 

[vincenzo]

il y a 18 minutes, Banzinou a dit :

M84 pour l'Ukraine

 

sacré don, niveau nombre plutot sympa

[collectionneur]

@Banzinou @vincenzo Précisions dans l'article en anglais ci joint. Les Koweïtiens les avaient acheté en 1989 car ils étaient plus fiable mécaniquement que les Abrams :) :

https://military-wiki.com/kuwait-m-84ab-overview-may-be-sent-to-ukraine-via-croatia/

[MrSpirou]

Le Koweït qui se révèle plus généreux en chars que les USA. 

[Benoitleg]

il y a une heure, MrSpirou a dit :

Le Koweït qui se révèle plus généreux en chars que les USA. 

Le Koweït est un petit pays qui fût envahi par plus gros que lui.

Ça peut créer des sympathies et des solidarités vers un pays dans la même situation (et il se fera bien voir par Tonton Sam).

 

Dans la même veine, un bon geste des Jordaniens, qui pourraient larguer leurs Chieftains "Khalid" presque équivalents à des Challenger 1 ?

Modifié le 30 janvier par Benoitleg

[Banzinou]

Après les US filent sans doute une carotte à croquer, comme pour la Grèce, on se débarrasse des S-300/TOR/OSA et en échange on vous donne la possibilité de prendre du F-35, cette stratégie fonctionne tant qu'il y a des stocks dans les pays alliés, après ça se compliqué

[Benoitleg]

il y a 49 minutes, Banzinou a dit :

Après les US filent sans doute une carotte à croquer, comme pour la Grèce, on se débarrasse des S-300/TOR/OSA et en échange on vous donne la possibilité de prendre du F-35, cette stratégie fonctionne tant qu'il y a des stocks dans les pays alliés, après ça se compliqué

Mais le stock est non négligeable, politiquement moins sensible et permet aux divers alliées des USA de montrer leur appui avec des équipements déclassés qu'ils peuvent échanger contre  du neuf, probablement alors à prix d'ami (Abrams, Patriot, F-35, F-15, F-16 Viper,...).

Pour l'exemple de la Jordanie, elle a en stock quelques centaines de MBT (M60 A1/A3, Khalid) qui feraient le bonheur des Ukrainiens, déjà sur M60 (chars porteur de pont) et Challenger.

Le passage de la GB au Challenger 3 permettrait d'ailleurs de larguer quantité de munitions adaptées au 120 mm L 30).

https://www.militarytoday.com/tanks/m60_phoenix.htm

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/khalid.htm

Il y a déjà d'ailleurs de genre de mouvement (payant) :

Pentagon to Purchase Jordanian Gepard SPAAGs for Ukraine, 1 juin 2023

https://www.defense-aerospace.com/pentagon-to-purchase-jordanian-gepard-spaags-for-ukraine/

Modifié le 30 janvier par Benoitleg

[hadriel]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Il suffit par ailleurs de voir les crises de panique de la harde de macaques poutinoïdes sévissant à la télé d'état russe quand la France parle d'envoyer 40 pauvres SCALP et 600 pauvres AASM à l'Ukraine et qu'en retour la glorieuse Russie taxe la France de "frénésie militariste" alors qu'elle a balancé 9 millions d'obus sur les ukrainiens l'année dernière, pour se convaincre du fait que toute aide supplémentaire même INDOLORE pour les stocks US qui sont considérables, suffirait à provoquer un changement de paradigme complet sur le front.

J'aimerais bien y croire mais l'agitation des propagandistes du Kremlin n'est pas vraiment corrélée avec l'efficacité militaire.

Même si on arrive à refournir en obus l'artillerie ukrainienne pour arriver à la parité, il faudrait un ratio de pertes de plus de 2 pour 1 en faveur des ukrainiens sur tout le front pour renverser la vapeur, et on en est loin. J'ai des doutes que les F-16 aient un impact fort même si l'Ukraine a fait la chasse aux SAM près du front, c'est pas assez réactif pour frapper un assaut contrairement à l'artillerie, et l'attaque dans la profondeur avec je suis dubitatif. Le plus safe reste de balancer des JDAM sur des positions pas trop mobiles près du front.

Cela étant si les F-16 arrivent à mettre sérieusement en difficulté les russes, ils vont devoir engager leur chasse près du front et là ça va les obliger à risquer des ressources qu'ils n'ont pas envie de sacrifier.

A mon sens l'utilisation massive d'ATACMS pourrait avoir un impact et c'est tout le mystère, pourquoi les US n'en fournissent pas plus à l'Ukraine? Poutine a du menacer les US de quelque chose pour les en dissuader.

 

[jean-françois]

ou peut-être que le stock US commence à baisser de manière trop importante avec un délai de fabrication trop grand pour en donner plus

[Patrick]

il y a 38 minutes, hadriel a dit :

J'aimerais bien y croire mais l'agitation des propagandistes du Kremlin n'est pas vraiment corrélée avec l'efficacité militaire.

Sauf quand il s'agit de se plaindre des livraisons d'armes occidentales.

il y a 38 minutes, hadriel a dit :

Même si on arrive à refournir en obus l'artillerie ukrainienne pour arriver à la parité, il faudrait un ratio de pertes de plus de 2 pour 1 en faveur des ukrainiens sur tout le front pour renverser la vapeur, et on en est loin. J'ai des doutes que les F-16 aient un impact fort même si l'Ukraine a fait la chasse aux SAM près du front, c'est pas assez réactif pour frapper un assaut contrairement à l'artillerie, et l'attaque dans la profondeur avec je suis dubitatif. Le plus safe reste de balancer des JDAM sur des positions pas trop mobiles près du front.

Et c'est sans doute pour ça que l'affaire des SCALP et des AASM rend les propagandistes russes nerveux.

il y a 38 minutes, hadriel a dit :

Cela étant si les F-16 arrivent à mettre sérieusement en difficulté les russes, ils vont devoir engager leur chasse près du front et là ça va les obliger à risquer des ressources qu'ils n'ont pas envie de sacrifier.

Aussi.

il y a 38 minutes, hadriel a dit :

A mon sens l'utilisation massive d'ATACMS pourrait avoir un impact et c'est tout le mystère, pourquoi les US n'en fournissent pas plus à l'Ukraine? Poutine a du menacer les US de quelque chose pour les en dissuader.

Quelque chose qui ferait plier les USA mais pas la France livrant des munitions ayant peu ou prou la même portée? Bizarre bizarre.

 

il y a 12 minutes, jean-françois a dit :

ou peut-être que le stock US commence à baisser de manière trop importante avec un délai de fabrication trop grand pour en donner plus

Possible.

Modifié le 30 janvier par Patrick

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

ou peut-être que le stock US commence à baisser de manière trop importante avec un délai de fabrication trop grand pour en donner plus

Les USA ont développé et promis les HIMARS à projectile GBU-39 (150 km de portée) pour répondre à la pénurie de munitions.

J'ai vu passer le projet, mais la livraison ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, MrSpirou a dit :

Le Koweït qui se révèle plus généreux en chars que les USA. 

L'invasion, ils ont connu ... 

[vincenzo]

il y a 52 minutes, Benoitleg a dit :

Les USA ont développé et promis les HIMARS à projectile GBU-39 (150 km de portée) pour répondre à la pénurie de munitions.

J'ai vu passer le projet, mais la livraison ?

A mon avis la production a du mettre un temps à se mettre en place et il faut peut etre une adaption des lanceurs himars

le temps que tout cela se mettent en place et peut etre que les UKR attendent d'avoir un stock conséquent de GLSDB (genre 400 ou 500 ) pour lancer une campagne de frappe massive dans la bande de 80 à 150 Km pour infliger un maximum de dégat

[CortoMaltese]

il y a 43 minutes, vincenzo a dit :

A mon avis la production a du mettre un temps à se mettre en place et il faut peut etre une adaption des lanceurs himars

le temps que tout cela se mettent en place et peut etre que les UKR attendent d'avoir un stock conséquent de GLSDB (genre 400 ou 500 ) pour lancer une campagne de frappe massive dans la bande de 80 à 150 Km pour infliger un maximum de dégat

Clairement, il serait probablement contre-productif de lancer les GLSDB au compte goute à mesure qu'ils commencent à arriver, en laissant à la Russie le temps de s'adapter. 

[Alexis]

il y a 43 minutes, vincenzo a dit :

A mon avis la production a du mettre un temps à se mettre en place et il faut peut etre une adaption des lanceurs himars

le temps que tout cela se mettent en place et peut etre que les UKR attendent d'avoir un stock conséquent de GLSDB (genre 400 ou 500 ) pour lancer une campagne de frappe massive dans la bande de 80 à 150 Km pour infliger un maximum de dégat

Un peu de temps à se mettre en place on dirait en effet 

"Le 22 juin, Laura Cooper a déclaré au Congrès qu'en raison de retards dus à des problèmes de développement et de production, l'Ukraine recevrait des missiles GLSDB " au plus tôt à l'automne "

Le 14 octobre 2023, Boeing a déclaré que le GLSDB serait livré à l'Ukraine d'ici l'hiver. Le 30 novembre, il a été signalé que la livraison avait été reportée au début de l'année 2024"