Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Contrairement à la précédente attaque où on avait vu des images du Ropucha sombrer, rien de tel ici. 

Mais vu le nombre d'impacts et la gravité des dégâts, difficile de croire qu'il n'a pas coulé. Sur une des dernières séquences, on voit un USV s'engouffrer dans une brèche immense vers la poupe. 

Généralement, il restait un USV qui filmait la scène, là possible qu'ils aient tous été utilisés...

Les Projet 22160 s'en sortaient plutôt bien contre les attaques de drones depuis février 2022, ils avaient été annoncés couler au moins 3 fois

[Akilius G.]

Il y a 12 heures, Tonton Charlie a dit :

Au vu de l'attrition que même les chars occidentaux subissent, c'est peut-être juste une décision cohérente avec la réalité du terrain.

Je me demande sérieusement si X (le facteur d'augmentation de la survivabilité d'un char moderne par rapport à un char d'ancienne génération) est supérieur à Y (le facteur d'augmentation du coût) et justifie donc la sur-technologie que l'on veut apporter à ce type de matériel... à l'image des chars Tiger durant le 2GM, certes largement plus efficace que tous les chars adverses, mais trop coûteux pour être produits en nombre suffisant.

Ce parallèle est intéressant mais me semble partiellement adapté.

Il y a la production d'armes en temps de paix, en économie de guerre et en situation de guerre totale. Dans cette dernière situation où un pays ne vit que pour la guerre (une forme d'aberration contrainte par les évènements), la production militaire est conduite par de nombreux facteurs avec la particularité que nombre d'entre eux échappent aux calculs monétaires/pécuniaires (exemple recours au travail forcé dans la cas de l'Allemagne, réquisitions voire spoliation, etc). 

Dans cette situation, il y a bien sur des notions de productivité et donc de coûts (un Y à calculer) mais celui-ci intègre plus facilement les facteurs de production directs (main d'oeuvre, matières premières, etc...) et moins le média que constitue l'unité monétaire. Plus concrètement, le facteur primaire limitatif s'impose plus vite.  

Dans le cas du IIIème Reich, où l'Allemagne avait un besoin vital du fer suédois, il fallait faire des choix de production : des chars? des sous-marins? un super-cuirassé? Avec une population plus éduquée et des ressources matérielles plus limitées que l'URSS, les calculs conduisent à des choix techniques différents, cela ne dépend pas que des ingénieurs. 

Autrement dit, produire (exemple théorique) un Tigre était-il moins rationnel que produire 2 Panzer IV dans le contexte de l'époque? Je ne sais pas s'il est facile de répondre à cette question quand on intègre l'ensemble des conséquences d'un tel choix, ce qui implique aussi d'avoir le carburant et la logistique pour deux chars au lieu d'un...

 

[Poivre62]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Dernier bilan d'identification d'Oryx pour les journées du 2 au 4 mars :

30 chars russes détruits, abandonnés, endommagés - 70 VCI/VTT - 5 Obusiers/SPG ... Clairement ils sont à l'offensive mais quand même ca dépote ferme ... Pas sûr qu'ils puissent encore tenir un tel rythme

Clairon 

Même si là c'est fort ça fait des mois qu'on observe et espère ça et que ça continue de débouler.... 
Le niveau d'acceptation des pertes, en comparaison de l'Afghanistan par ex,  pour une guerre qui, selon l'analyse qu'on en fait en occident et qui me parait juste , ne menace en rien l'intégrité du territoire Russe est impressionnant.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Le gros problème qui avait dernièrement c'était surtout la motorisation... Un 12 cylindre en X c'est loin d'être le moteur le plus facile à faire fonctionner... Les Russes ne sont pas connu pour leur moteur.... 

À l'époque de l'URSS, tout comme pour les turbines à gaz c'était le travail de l'Ukraine se genre de développement.

Et un char avec un moteur qui ne fonctionne pas ou qui n'est pas fiable même si le reste est au point ça ne va pas bien loin. 

Oui enfin depuis 1991, ils ont quand même réussi à gérer pas mal de choses dans ce domaine. Les grosses usines de l'Oural étaient loin d'être manchotes.

Le problème est peut-être plus profond. Un pont trop loin, comme dirait l'Autre.

[Banzinou]

Sur les TG russes affiliés tout se passe bien

[Revan]

il y a 9 minutes, Poivre62 a dit :

Même si là c'est fort ça fait des mois qu'on observe et espère ça et que ça continue de débouler.... 
Le niveau d'acceptation des pertes, en comparaison de l'Afghanistan par ex,  pour une guerre qui, selon l'analyse qu'on en fait en occident et qui me parait juste , ne menace en rien l'intégrité du territoire Russe est impressionnant.

En effet. J'imagine que cela tient au profil sociologique des forces russes engagées en Ukraine. Depuis février 2022, surtout des soldats professionnels, des prisonniers, des contractants privés, avec beaucoup d'entre eux qui viennent de régions reculées (c'est à dire, peu de Moscou et Saint Pétersbourg en proportion). On y ajoute une dépolitisation de la société russe, un exode de presqu'un million de Russes (sans doute parmi les plus éduqués et politisés) et cela peut en partie expliquer cette  résilience. A voir maintenant avec les pertes chez les mobilisés issus de la société civile qui s'accumulent. Comme souvent, les discours les plus extrémistes chez certains (allant de la neutralité de l'Ukraine à la négation de l'identité ukrainienne) finissent vite par être insuffisants au fond des tranchées, face à l'âpreté de la guerre. 

[herciv]

il y a 45 minutes, Akilius G. a dit :

Autrement dit, produire (exemple théorique) un Tigre était-il moins rationnel que produire 2 Panzer IV dans le contexte de l'époque? Je ne sais pas s'il est facile de répondre à cette question quand on intègre l'ensemble des conséquences d'un tel choix, ce qui implique aussi d'avoir le carburant et la logistique pour deux chars au lieu d'un...

Et encore à l'époque prendre en main un tigre était peut-être faisable en quelques mois ce qui faisait que la formation n'était pas un facteur primaire très important au contraire de maintenant. Minimum 5 ans pour former un pilote de rafale. 3 à 4 ans pour un équipage de Leclerc etc, etc.

[herciv]

Clairement dans cette guerre on voit qu'avoir plusieurs générations d'armement est un avantage pour la résilience parce qu'une fois que l'équipage qui a mis 4 ans à être formé est HS il faut bien le remplacer si possible à l'issue d'une formation plus courte voir par des drones qui n'ont pas besoin d'être formé.

Modifié le 5 mars par herciv

[Elemorej]

Je suis globalement d'accord sur le fait qu'il va sérieusement falloir repenser (ou juste penser) la masse de nos armées et la soutenabilité des matériels, le coté rustique peut être un vrai atout.

Mais 2 points:
- 3 à 4 ans pour un équipage de char, ok en période de paix, à mon avis on peut faire nettement mieux quand on commence à sentir les coup se rapprocher. L'idée est la même sur l'aviation bien qu'on va pas réduire ça a moins de quelques années j'imagine.
C'est un peu la même approche que Japonais et Allemands / USA pendant la 2ème GM On n'a pas non plus besoin d'orfèvre du combat, c'est mieux quand on peut mais sinon il faut un ratio efficience/cout (temps et €)

- Je serais moins catégorique sur la perte des équipages dans le cas des blindées. Pertes il y a surement, totale ou même majoritaire, pas sûre du tout (sinon ils seraient déjà a court de personnel vu le matériel au tapis). Mine de rien (sans jeux de mot) les véhicules ont l'air d'assurer au moins une part de survivabilités aux équipages.
A part pour les véhicules participants au lancé de tourelle ou assimilés, la, la question ne dois plus se poser.

[Capitaineconan]

A l’origine, nos Leclerc devaient avoir des équipages majoritairement constitués d’appelés, avec une formation de quatre mois, la composition prévue pour un peloton de quatre chars, c’était un engagé chef de peloton, 3 vsl chef de char et 8 appelés. Donc je pense que ça se peut réduire une durée de formation de 4 ans pour des tankistes. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, Capitaineconan a dit :

A l’origine, nos Leclerc devaient avoir des équipages majoritairement constitués d’appelés, avec une formation de quatre mois, la composition prévue pour un peloton de quatre chars, c’était un engagé chef de peloton, 3 vsl chef de char et 8 appelés. Donc je pense que ça se peut réduire une durée de formation de 4 ans pour des tankistes. 

Sur le plan formation, hors militaires d'active, le mieux reste la réserve opérationnelle : formation initiale puis formation continue, mise à jour régulière et dispo opérationnelle rapide.

[KPLX]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Oui enfin depuis 1991, ils ont quand même réussi à gérer pas mal de choses dans ce domaine. Les grosses usines de l'Oural étaient loin d'être manchotes.

Le problème est peut-être plus profond. Un pont trop loin, comme dirait l'Autre.

Plus généralement une analyse assez argumentée et intéressante a été donnée lors de cette table ronde à l'Assemblée.

Le sujet de la capacité industrielle de défense Russe à moyen / long terme y est notamment abordée, avec pas mal de nuances sur le discours ambiant "la Russie est en mode économie de guerre et dans 5 ans ils auront une armée capable de balayer les forces de l'OTAN"...

C'est un peu long, mais en coupant les épisodes hystéros de certains de nos chers députés, on arrive à s'en faire une synthèse.

 

[Capitaineconan]

il y a 19 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sur le plan formation, hors militaires d'active, le mieux reste la réserve opérationnelle : formation initiale puis formation continue, mise à jour régulière et dispo opérationnelle rapide.

Oui sans doute, mais si on prend l’exemple des tankistes, que ce soit des appelés ou des réservistes, le nerf de la guerre ça sera le budget, former et entraîner des tankistes , c’est plus un problème de moyens que de temps. Si tu as les simulateurs de tir et de pilotage en nombre suffisant, si tu as les chars en nombre suffisant avec le budget carburant, munitions et maintenance qui va bien pour de vrais manœuvres d’entraînement intensives et bien entendu les formateurs, en 6 mois , ils sont bien formés des tankistes.

[Pasha]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Ce parallèle est intéressant mais me semble partiellement adapté.

Il y a la production d'armes en temps de paix, en économie de guerre et en situation de guerre totale. Dans cette dernière situation où un pays ne vit que pour la guerre (une forme d'aberration contrainte par les évènements), la production militaire est conduite par de nombreux facteurs avec la particularité que nombre d'entre eux échappent aux calculs monétaires/pécuniaires (exemple recours au travail forcé dans la cas de l'Allemagne, réquisitions voire spoliation, etc). 

Dans cette situation, il y a bien sur des notions de productivité et donc de coûts (un Y à calculer) mais celui-ci intègre plus facilement les facteurs de production directs (main d'oeuvre, matières premières, etc...) et moins le média que constitue l'unité monétaire. Plus concrètement, le facteur primaire limitatif s'impose plus vite.  

Dans le cas du IIIème Reich, où l'Allemagne avait un besoin vital du fer suédois, il fallait faire des choix de production : des chars? des sous-marins? un super-cuirassé? Avec une population plus éduquée et des ressources matérielles plus limitées que l'URSS, les calculs conduisent à des choix techniques différents, cela ne dépend pas que des ingénieurs. 

Autrement dit, produire (exemple théorique) un Tigre était-il moins rationnel que produire 2 Panzer IV dans le contexte de l'époque? Je ne sais pas s'il est facile de répondre à cette question quand on intègre l'ensemble des conséquences d'un tel choix, ce qui implique aussi d'avoir le carburant et la logistique pour deux chars au lieu d'un...

 

Dans le dernier Guerre & Histoire, il ya un très bon article sur cette histoire de prix entre un Panzer IV et un Tigre et ou Panther, et finalement c'est quasiment anecdotique. Que ce soit en temps de travail, prix unitaire, coûts matières premières, les différences sont peu énormes, et rien qui laisserai supposer qu'en supprimant la chaine de Panther ou de Tigre, plus de Panzer IV seraient sorti. Enfin rien qui puissent changer la dynamique. Je n'ai pas le numéro sous les yeux, mais finalement ce qui à "coûter" le plus à l'Allemagne (outre de combattre "seule"), c'est qu'elle a basculé en économie de guerre trop tard. 

[Clairon]

il y a 6 minutes, Capitaineconan a dit :

c’est plus un problème de moyens que de temps. Si tu as les simulateurs de tir et de pilotage en nombre suffisant, si tu as les chars en nombre suffisant avec le budget carburant, munitions et maintenance qui va bien pour de vrais manœuvres d’entraînement intensives

Pour avoir tout bien (250 chars en bon états, 2 Porte-avions, des frégates AA bien équipées en moyens AA, assez d'artillerie, de Rafale et de bombes, du Génie Combat, ...) il faut grosso-merdo 20 à 25 milliards de plus par an ... C'est 1 % du PIB max, c'est moins de 2% des dépenses publiques ...

Ma question : on coupe où ?

La retraite à 66 ou 67 ans comme le reste de l'Europe ? Déjà à 64 ans on a frisé le rétablissement de la guillotine pour certains politiques

Moins d'enseignants et de soignants (on a les plus hauts taux d'Europe ...) ?

Moins de communes, d'intercommunalités, de départements, .... Mais c'est le contact avec la population ? La France a le plus d'élus, quel beau lien avec sa population

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

 

[Akilius G.]

il y a 42 minutes, Elemorej a dit :

Mais 2 points:
- 3 à 4 ans pour un équipage de char, ok en période de paix, à mon avis on peut faire nettement mieux quand on commence à sentir les coup se rapprocher. L'idée est la même sur l'aviation bien qu'on va pas réduire ça a moins de quelques années j'imagine.
C'est un peu la même approche que Japonais et Allemands / USA pendant la 2ème GM On n'a pas non plus besoin d'orfèvre du combat, c'est mieux quand on peut mais sinon il faut un ratio efficience/cout (temps et €)

- Je serais moins catégorique sur la perte des équipages dans le cas des blindées. Pertes il y a surement, totale ou même majoritaire, pas sûre du tout (sinon ils seraient déjà a court de personnel vu le matériel au tapis). Mine de rien (sans jeux de mot) les véhicules ont l'air d'assurer au moins une part de survivabilités aux équipages.
A part pour les véhicules participants au lancé de tourelle ou assimilés, la, la question ne dois plus se poser.

La formation est un enjeu spécifique en temps de guerre. Les japonais ont été mauvais sur la formation de pilotes durant la SGM.

Pour gagner en temps de formation, l'idéal est de spécialiser les tâches et ne pas viser immédiatement la polyvalence. Ce qui n'empêche pas les équipages de blindés ou d'avions d'être affectés ultérieurement à des tâches polyvalente quand ils ont maitrisés celles de bases. Cela va dans le sens d'équipements spécialisés ou a minima vers une utilisation spécialisée par équipage.

Pour les blindés de transport russes, une formation de base aller de A vers B - y déposer des troupes - avec du soutien au canon - ne doit pas être trop complexe. Avons nous des indices selon lesquels le taux de perte de ces équipages serait supérieur à ceux de l'infanterie ou des artilleurs?

C'est dommage que l'on manque de statistique sur les pertes d'équipages de blindés. Je ne sais pas si les ukrainiens communiquent sur ces pertes sous couvert du secret. Les israéliens avaient communiqué des chiffres durant la guerre du Liban montrant une probabilité importante que l'intégralité de l'équipage ne soit pas décimé lorsque le blindage est perçé. Cela tient aussi à plusieurs facteurs, le premier étant la particularité du merkava qui est un char hyper lourd et d'un combat dans des conditions favorables contre le Hezbollah. Là en Ukraine, c'est la totale : champs de mines, ATGM en pagaille, drones, chars ennemis, etc... A Gaza, on n'a pas de chiffre mais il est certain que la formation au RPG tir à 30/50 m n'est pas très longue...

[Cargo]

2 points de TVA en plus représente 50 milliards € / an 

Tout le monde paye et participe à La Défense 

plus je consomme plus je supporte La Défense 

[nemo]

il y a 5 minutes, Cargo a dit :

2 points de TVA en plus représente 50 milliards € / an 

Tout le monde paye et participe à La Défense 

plus je consomme plus je supporte La Défense 

Et plus tu sera pauvre plus ton effort sera important. Pour des intérêts qui ne te concerne en rien en règle général.

[Pasha]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Pour avoir tout bien (250 chars en bon états, 2 Porte-avions, des frégates AA bien équipées en moyens AA, assez d'artillerie, de Rafale et de bombes, du Génie Combat, ...) il faut grosso-merdo 20 à 25 milliards de plus par an ... C'est 1 % du PIB max, c'est moins de 2% des dépenses publiques ...

Ma question : on coupe où ?

La retraite à 66 ou 67 ans comme le reste de l'Europe ? Déjà à 64 ans on a frisé le rétablissement de la guillotine pour certains politiques

Moins d'enseignants et de soignants (on a les plus hauts taux d'Europe ...) ?

Moins de communes, d'intercommunalités, de départements, .... Mais c'est le contact avec la population ? La France a le plus d'élus, quel beau lien avec sa population

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

 

On envoi les retraités au front. Plus de problème de retraites, de trou de la sécu, ni de surcharge du système soignants et des maisons de retraites, et l'Ukraine a suffisamment de personnel pour compléter ses groupes d'assaut.

On retrouve un équilibre budgétaire, et des logements en masses. Tout le monde est gagnant.

Modifié le 5 mars par Pasha

[Akilius G.]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Ma question : on coupe où ?

La retraite à 66 ou 67 ans comme le reste de l'Europe ? Déjà à 64 ans on a frisé le rétablissement de la guillotine pour certains politiques

Moins d'enseignants et de soignants (on a les plus hauts taux d'Europe ...) ?

Moins de communes, d'intercommunalités, de départements, .... Mais c'est le contact avec la population ? La France a le plus d'élus, quel beau lien avec sa population

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

Ok, il y a des problèmes de gestion dans les diverses fonctions publiques. Néanmoins, on réduit systématiquement les impôts sur la fortune et le capital et après on se demande comment couper les "dépenses de dingues" envers les assistés? 

N'oublions pas la liste infinie des crédits d'impôts aux copains... Là pas besoin d'études d'impact...

En pleine pandémie de Covid (plan de relance à 100 Md€), Lemaire engage la quasi-disparition de la CVAE (env. 20 Md€ an), impôt payé par les grandes entreprises qui ne sont globalement pas en voie de disparaître : Lemaire diminue une recette dynamique et pérenne au nom d'un effet temporaire de relance.

La France ou la Nation ce n'est pas la même chose qu'une marque commerciale. Pourquoi et pour qui les milieux populaires se battraient-ils ?  

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Clairon a dit :

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

Ça marchera pas pour moi (et pour bcp de collègues) ... déjà à 40h payée 35, auxquelles il faut ajouter des heures supp ecrêtées.

On fait quoi ? 

[Colstudent]

il y a 43 minutes, Pasha a dit :

On envoi les retraités au front. Plus de problème de retraites, de trou de la sécu, ni de surcharge du système soignants et des maisons de retraites, et l'Ukraine a suffisamment de personnel pour compléter ses groupes d'assaut.

On retrouve un équilibre budgétaire, et des logements en masses. Tout le monde est gagnant.

En même temps c'est pas les jeunes que tu enverrais ^^ car si demain tu mobilises je peux t'assurer qu'il y a émeute. On peut en sourire ou pas me croire mais je reste persuadé que si nous entrions dans une phase conflictuelle sérieuse et que la population soit plus directement impacté il y aura un débordement très difficile a contenir.  

[collectionneur]

On part en HS 

[mudrets]

il y a 57 minutes, Pasha a dit :

On envoi les retraités au front. Plus de problème de retraites, de trou de la sécu, ni de surcharge du système soignants et des maisons de retraites, et l'Ukraine a suffisamment de personnel pour compléter ses groupes d'assaut.

Je t'attends !!!

[Cargo]

il y a une heure, nemo a dit :

Et plus tu sera pauvre plus ton effort sera important. Pour des intérêts qui ne te concerne en rien en règle général.

oui mais quand tu es ´pauvre ´ tu ne paye pas d’impôts donc tu ne participe pas à l’effort de la nation mais par contre du profite de la générosité de l’état à travers des prestations sociales 

une augmentation de la TVA modulée par taux actuel ne change rien à ton ticket de caisse ou si peux