Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

D'après cette source les ukr sont à 14 km de Svatove :

 

 

[herciv]

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Je crois que tu ne prends pas assez en compte les capacités industrielles de l'ensemble occidental... 

Au contraire. Mais il y a les capacités avant la guerre sur lesquelles les stocks actuels ont été fait, les capacités actuelles qui résulte de commande urgente mais qui n'ont pas encore profités de la réorganisation des industriels et les capacités à venir qui vont prendre de plus en plus d'importantce.

[Valy]

Bonjour,

 

J'essaie de comprendre comment le pont de Kerch est construit, pour sa partie ferroviaire

A votre avis, n'est-il pas posé sur deux grandes poutres métalliques longitudinales?  Si c'est le cas, on dirait bien qu'une des poutres métalliques n'est pas trop loin de la passerelle qui a flué. Pas top pour la tenue du pont.

Mais peut-être est-ce du béton?

Si vous avez des détails sur sa construction je suis preneur!

Modifié le 9 octobre 2022 par Valy

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Valy a dit :

A votre avis, n'est-i pas  deux grandes poutres métalliques?  Si c'est le cas, on dirait bien qu'une des poutres métalliques n'est pas trop loin de la passerelle qui a flué. Pas top pour la tenue du pont.

Mais peut-être est-ce du béton. 

On en parlait plus haut dans le fil. Je suis certain (enfin presque ) que ce sont deux IPN (ce que t'appelles poutres) posés sur des poteaux en béton.  La structure au-dessus des IPN, reste un mystère; mais à mon avis, il y a beaucoup d'acier... Le pont routier est clairement, sur système poteaux en béton, structure acier posée dessus. Une fois ce parti pris architectural adopté, que le pont rail soit construit sur une autre part pris constructif, serait un peu étonnant.  

[herciv]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Je me rappelle que jusqu'à la contre-offensive ukrainienne de Balakliya-Koupiansk, tu étais plutôt de ceux qui voyaient la Russie, sinon l'emporter, au moins réussir à stabiliser la situation. Ensuite, je me rappelle que tu en étais presque à prédire la désintégration imminente d'une armée russe battue et humiliée par les succès ukrainiens. Maintenant, à partir d'un article qui évoque au niveau macro les limites des moyens occidentaux, tu en déduis que l'offensive ukrainienne va s'arrêter sous très court préavis. 

J'en convient. Je conviens également que je peux me tromper. Mais là on a un article et des sources US haut placées qui disent :

"L'armée américaine ne pourra bientôt plus fournir à l'Ukraine les équipements de pointe qu'elle lui a donnés jusqu'ici, ses réserves arrivant à leurs limites notamment en termes de munitions, selon les responsables et des experts américains. "

En raisonnant autrement je pose la question quel impact sur l'offensive en cours ? Zéro impact ?

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Au contraire. Mais il y a les capacités avant la guerre sur lesquelles les stocks actuels ont été fait, les capacités actuelles qui résulte de commande urgente mais qui n'ont pas encore profités de la réorganisation des industriels et les capacités à venir qui vont prendre de plus en plus d'importantce.

Ca ne stoppera pas les offensives. Les stocks actuels, encore très significatifs surtout aux US, permettent d'acheter du temps pour augmenter les capacités de production, qui prendront ensuite le relai. Comme tu dis, faut pas raisonner à Iso contexte.

Les différents métriques annoncés, je serais extrêmement prudent. Les US se sont longtemps plaint du manque d'info des ukr sur les données opérationnelles (ça a changé avec les war game pour planifier l'offensive de Kharkiv). 

Quand au début du conflit ils annonçaient 6k obus... Peut être, peut être pas. Ça peut aussi être une manière de foutre la pression sur le camp occidental. Et puis c'est pas 6k linéaire tous les jours, possiblement, c'était une moyenne doffensive. Depuis la baisse drastique du pilonnage d'artillerie russe, la contre batterie ukr a du lever le pied un peu aussi. 

Bref, faut voir plus macro :

- qui a le brouzouf ET peut le dépenser librement ? 

- qui a la volonté politique ? 

- qui a les actifs industriels ? 

- qui a la puissance diplomatique pour aller chercher ailleurs pour le compte des ukrainiens, ce qu'on ne peut pas leur fournir (cf les obus de 122mm pakistanais et possiblement iraniens) .

Pour ces deux derniers pays, quand tu sais que la Russie ne tient même plus le Kyrgyzstan ou le Kazakhstan...

Je ne parlerais même pas de la situation des russes en face, car je m'interdis autant que possible le what aboutism sous toutes ses formes. Mais je n'en pense pas moins... 

Allez une pique ! 

Ils cherchent encore 200 ou 300k vêtements chauds pour l'hiver. 

[Patrick]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Le spectre d'une fusion du cœur est très improbable. Mais on risque l'accumulation de radio nucleides au niveau local (peut être limité à l'enceinte de la centrale si on fait pas trop de trous sur l'enceinte de confinement)

 

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, Valy a dit :

Bonjour,

 

J'essaie de comprendre comment le pont de Kerch est construit, pour sa partie ferroviaire

A votre avis, n'est-il pas posé sur deux grandes poutres métalliques longitudinales?  Si c'est le cas, on dirait bien qu'une des poutres métalliques n'est pas trop loin de la passerelle qui a flué. Pas top pour la tenue du pont.

Mais peut-être est-ce du béton?

Si vous avez des détails sur sa construction je suis preneur!

Faudrait demander aux Néerlandais, c'est eux qui ont construit le pont.... 

Malaysia Airlines... Boum le vilain su25 ukr qui a abattu le liner.... 

AMHA, les ukr discutent directement avec l'architecte, si tu veux mon avis très personnel. 

Modifié le 9 octobre 2022 par olivier lsb
Précision

[faltenin1]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

J'en convient. Je conviens également que je peux me tromper. Mais là on a un article et des sources US haut placées qui disent :

"L'armée américaine ne pourra bientôt plus fournir à l'Ukraine les équipements de pointe qu'elle lui a donnés jusqu'ici, ses réserves arrivant à leurs limites notamment en termes de munitions, selon les responsables et des experts américains. "

En raisonnant autrement je pose la question quel impact sur l'offensive en cours ? Zéro impact ?

Ça pourrait aussi être de la désinformation.

[herciv]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Ca ne stoppera pas les offensives. Les stocks actuels, encore très significatifs surtout aux US, permettent d'acheter du temps pour augmenter les capacités de production, qui prendront ensuite le relai. Comme tu dis, faut pas raisonner à Iso contexte.

Les différents métriques annoncés, je serais extrêmement prudent. Les US se sont longtemps plaint du manque d'info des ukr sur les données opérationnelles (ça a changé avec les war game pour planifier l'offensive de Kharkiv). 

Quand au début du conflit ils annonçaient 6k obus... Peut être, peut être pas. Ça peut aussi être une manière de foutre la pression sur le camp occidental. Et puis c'est pas 6k linéaire tous les jours, possiblement, c'était une moyenne doffensive. Depuis la baisse drastique du pilonnage d'artillerie russe, la contre batterie ukr a du lever le pied un peu aussi. 

Bref, faut voir plus macro :

- qui a le brouzouf ET peut le dépenser librement ? 

- qui a la volonté politique ? 

- qui a les actifs industriels ? 

- qui a la puissance diplomatique pour aller chercher ailleurs pour le compte des ukrainiens, ce qu'on ne peut pas leur fournir (cf les obus de 122mm pakistanais et possiblement iraniens) .

Pour ces deux derniers pays, quand tu sais que la Russie ne tient même plus le Kyrgyzstan ou le Kazakhstan...

Je ne parlerais même pas de la situation des russes en face, car je m'interdis autant que possible le what aboutism sous toutes ses formes. Mais je n'en pense pas moins... 

Allez une pique ! 

Ils cherchent encore 200 ou 300k vêtements chauds pour l'hiver. 

Complètement d'accord avec toutes ces questions. Tu peux rajouter aussi qu'une offensive est potentiellement plus consommatrice en munition qu'une défense. Bref il y a des hauts, il y a des bas et il y a des capacité de prod qui ne sont pas suffisante à l'heure actuelle. Les ukrainiens nous fournissnet du temps pour réorganiser notre industrie (mais aura-t'on la capacité pour le faire avec le coût de l'énergie actuel ?)

[Yorys]

 

Ce qui me frappe sur cette image c'est à quel point l'intégrité des wagons a été respectée, ce qui me fait penser que la température du brasier n'était pas extrêmement élevée, cela vous parait il compatible avec un feu d'hydrocarbures (c'est une vrai question) ?

 

Modifié le 9 octobre 2022 par Yorys

[herciv]

il y a 3 minutes, faltenin1 a dit :

Ça pourrait aussi être de la désinformation.

Ca pourrait. Mais ce n'est pas le premier article sur le sujet, ni la seule source d'informations là-dessus ... Et ce n'est pas comme si avant la guerre la réorganisation des armées US n'avait donné lieu à une certaines méfiances (de même en europe) en cas de pépin. 

Modifié le 9 octobre 2022 par herciv

[Valy]

J'ai trouvé une illsutration des poutres pour la partie route. Je pense que c'est le même principe pour la partie ferroviaire. Dans ce cas là , je pense que ça craint vraiment si les poutres inférieures ont chauffé.

Modifié le 9 octobre 2022 par Valy

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

J'en convient. Je conviens également que je peux me tromper. Mais là on a un article et des sources US haut placées qui disent :

"L'armée américaine ne pourra bientôt plus fournir à l'Ukraine les équipements de pointe qu'elle lui a donnés jusqu'ici, ses réserves arrivant à leurs limites notamment en termes de munitions, selon les responsables et des experts américains. "

En raisonnant autrement je pose la question quel impact sur l'offensive en cours ? Zéro impact ?

Tout dépend ce que tu entends par "offensive en cours". J'imagine qu'il y a des discussions très fréquentes entre ukrainiens et américains sur ce qui va être fourni et sous quel délai, afin de permettre aux ukrainiens de s'organiser et d'anticiper. On remarquera aussi que les offensives ukrainiennes se font principalement par des percées qui semblent exploiter un double avantage de moyens humains et d'agilité opérationnelle permise par un meilleur renseignement et un meilleur C2. Rien n'indique que ces offensives impliquent un déluge d'artillerie hormis en certains points précis, et je ne serait pas étonné d'apprendre que ce type de guerre n'est pas beaucoup plus consommateur de munition que la guerre de siège dans le Donbass version Avril-Août.

Les munitions de 155mm OTAN ne semblent d'ailleurs pas être le plus gros problème selon l'article, qui citent plutôt les munitions d'HIMARS et les javelins. 

Le Javelin a beaucoup brillé en début de campagne dans la guerre d'embuscade menée par l'Ukraine. Ce n'est pas vraiment une arme offensive et même la guerre défensive "de position" menée par l'Ukraine dans le Donbass a plutôt fait la part belle à des armes antichars plus longues portées comme les Stugna-P. On a aujourd'hui peu d'images récentes d'utilisation de Javelin ou de NLAW qui ne semblent pas très adaptés au type de combat actuel. 

Concernant les HIMARS, le problème est sûrement plus immédiat dans la mesure où c'est son utilisation qui a permis aux ukrainiens de "modeler le champs de bataille" via la destruction des dépots logistiques et la décapitation des postes de commandement russes (ce qui semble avoir joué un rôle non négligeable pour l'offensive de Koupiansk avec la décapitation d'un QG peu de temps avant l'offensive). Mais là aussi, à quel point un ralentissement des frappes d'HIMARS aura un impact à court terme (à l'échelle de quelques semaines), je ne sais pas, tant les effets sont plutôt de nature opérationnelle (et une décapitation de QG est un objectif très ponctuel et précieux pour lequel je pense qu'on trouvera toujours quelques munitions pour, si nécessaire). 

[olivier lsb]

No comment 

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Ils cherchent encore 200 ou 300k vêtements chauds pour l'hiver. 

j'ai lu quelque part, l'Allemagne va fournir 90 000 vêtements d'hiver, ajoute aux 70 000 vénus d'Espagne 

[herciv]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Les munitions de 155mm OTAN ne semblent d'ailleurs pas être le plus gros problème selon l'article, qui citent plutôt les munitions d'HIMARS et les javelins. 

Oui dans l'ordre du plus gros problème au plus petit c'est javelin, himars, 155. 5000 himars par an çà permet déjà d'avoir de quoi faire quand le sol dur sera revenu. Le 155 par contrBref e même si on ne sait pas vraiment la cadence de tir, 6000 çà peut paraitre beaucoup ou pas ..... ET entre les 880 000 donné par les US plus les 200000 donné par ailleurs j'ai un peu l'impression que les avertissement ne sont pas que en l'air.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

j'ai lu quelque part, l'Allemagne va fournir 90 000 vêtements d'hiver, ajoute aux 70 000 vénus d'Espagne 

Aux ukrainiens oui ! Pas aux russes. Ce sont les russes qui cherchent. 

[herciv]

il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :

Le Javelin a beaucoup brillé en début de campagne dans la guerre d'embuscade menée par l'Ukraine. Ce n'est pas vraiment une arme offensive et même la guerre défensive "de position" menée par l'Ukraine dans le Donbass a plutôt fait la part belle à des armes antichars plus longues portées comme les Stugna-P. On a aujourd'hui peu d'images récentes d'utilisation de Javelin ou de NLAW qui ne semblent pas très adaptés au type de combat actuel. 

+1

il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

Concernant les HIMARS, le problème est sûrement plus immédiat dans la mesure où c'est son utilisation qui a permis aux ukrainiens de "modeler le champs de bataille" via la destruction des dépots logistiques et la décapitation des postes de commandement russes (ce qui semble avoir joué un rôle non négligeable pour l'offensive de Koupiansk avec la décapitation d'un QG peu de temps avant l'offensive). Mais là aussi, à quel point un ralentissement des frappes d'HIMARS aura un impact à court terme (à l'échelle de quelques semaines), je ne sais pas, tant les effets sont plutôt de nature opérationnelle (et une décapitation de QG est un objectif très ponctuel et précieux pour lequel je pense qu'on trouvera toujours quelques munitions pour, si nécessaire). 

+1 aussi

[Fusilier]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Aux ukrainiens oui ! Pas aux russes. Ce sont les russes qui cherchent. 

mort de rire, moi comprendre de travers 

[herciv]

il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

J'imagine qu'il y a des discussions très fréquentes entre ukrainiens et américains sur ce qui va être fourni et sous quel délai, afin de permettre aux ukrainiens de s'organiser et d'anticiper.

Dans le cas d'une offensive tu est obligé de planifier une consommation largement en amont. Si cette consommation a déjà atteint son max il est normal qu'on voit des avertissements venant des US.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Dans le cas d'une offensive tu est obligé de planifier une consommation largement en amont. Si cette consommation a déjà atteint son max il est normal qu'on voit des avertissements venant des US.

Après, je ne suis absolument pas en désaccord avec toi sur le fond : les capacités industrielles occidentales (et surtout américaines) sont un sérieux goulet d'étranglement qui participent à dimensionner ce que les ukrainiens peuvent espérer à moyen terme. Mais à l'inverse, j'ai du mal à corréler ton article avec une indication pour le court terme, justement car on parle de processus de temps long. Peut-être que le "fléchissement" des livraisons américaines interviendra en Novembre, et aura un début d'effet opérationnel en Décembre. Ou peut-être que ce fléchissement a déjà commencé et aura un impact dès Novembre. On en sait rien, à priori, en lisant l'article qui reste dans des considérations très "macro". 

[Valy]

il y a 16 minutes, Yorys a dit :

 

Ce qui me frappe sur cette image c'est à quel point l'intégrité des wagons a été respectée, ce qui me fait penser que la température du brasier n'était pas extrêmement élevée, cela vous parait il compatible avec un feu d'hydrocarbures (c'est une vrai question) ?

 

 

La passerelle a flué donc elle est montée au moins à 800°C. C'est donc compatible avec un feu d'hydrocarbures 1200-1300°C de T° de flamme.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Le 155 par contr

Il y a plusieurs usines en Europe capables de produire des munitions de 155, en Espagne, France, Allemagne, Tchequie, etc, etc... 

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

car on parle de processus de temps long.

Pour la production de 155 et donner une idée des délais; l'armée espagnole a commandé pour 5 millions d'euros d'obus en 155 (aucune idée du volume que cela signifie) Contrat début septembre, livraison en novembre.  

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Il y a plusieurs usines en Europe capables de produire des munitions de 155, en Espagne, France, Allemagne, Tchequie, etc, etc... 

Pour la production de 155 et donner une idée des délais; l'armée espagnole a commandé pour 5 millions d'euros d'obus en 155 (aucune idée du volume que cela signifie) Contrat début septembre, livraison en novembre.  

Si on a une idée du type d'obus, on peut inférer la quantité à partir du prix. Je sais que les américains payent leurs M795 environs 400$ pièce. J'imagine que c'est un peu plus cher en Europe compte tenu des volumes moindres et d'une industrialisations se faisant moins poussée. 

Modifié le 9 octobre 2022 par CortoMaltese