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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 11 heures, wielingen1991 a dit :

Un T-64BV est frappé de coté par un Lancet, il n'a apparemment rien et repart, mais un 2ème Lancet vient méchamment le frapper par l'arrière ! (pas de localisation)

Je ne comprend pas pourquoi les tankistes sont hors du tank jusqu'à la taille et en torse nu !?

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De plus en plus de videos montrent des attaques Lancet consecutives. Les stocks doivent etre remplis (ou la doctrine d'utilisation à du changer) pour une telle utilisation. 

Une autre video contre un M109, double Lancet encore une fois. https://twitter.com/GammonBadge/status/1690767687763333121

 

Sinon sur le front de Rabotino... outre les pertes habituelles, de nouvelles tetes apparaissent: des Marders, Leopard 2, et un stryker (video de l'attaque Lancet).... A mon avis la 82nd Brigade d'assaut aerien a été deployée - C'est l'unité qui a les Challenger 2 non ? La source (Rusich, il y a difficilement plus pro-russe que ça mais c'est en meme temps eux qui ont donné les premiers indices de leopard 2 detruits) indique cela 10h00 Rabotino - pendant la nuit, l'ennemi a de nouveau lancé l'assaut après avoir traité nos positions avec des armes à sous-munitions, mais a été arrêté et détruit. La nuit, les véhicules de combat d'infanterie Marder et Leopard ont été incendiés, à en juger par les interceptions radio, l'ennemi se débrouillait mal la nuit, un grand nombre de personnes tuées (jusqu'à 70 personnes).

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Edited by Umbria
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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Sans aucun doute, l'Ukraine contrôle, du moins essaye, l'information sur le champ de bataille, etc. Il ne fait aucun doute, qu'il y a des manipulations.  Une fois ceci posé, "mon yogi"  se situé dans une société non libérale, la Russie, dans laquelle la presse est muselée, les opposants emprisonnés, voir tués, ou même les "yogis virtuels" sont convoqués par le chef de l'Etat pour leur expliquer la la "vraie vérité". "En face, en Occident, nous avons une société de presse libre, d'internet libre, etc...  La question ici n'est pas tant d'opposer la "vérité UKR" à la "vérité RU", dans une sorte de fausse symétrie,  que de s'appuyer sur les publications dans un espace, l'Occident, dans lequel l'expression est libre et non contrainte. D'ailleurs, les tenants de la "vraie vérité RU" profitent très bien de cette liberté d'expression. 

Pour être plus clair, les démarches qui prétendent équilibrer l'instruction du réel en faisant comme si les sources RU et Occidentales étaient équivalentes et symétriques, sont de facto ou de jure, complices de la propagande RU... (je sais qu'en occident il y a aussi des tenants des vérités alternatives. Curieusement, ils sont souvent copains avec les RU...)  

Il n'en demeure pas moins que l'on doit faire preuve de précaution, de doute, de capacité de distanciation, sur ce qui est publié à l'Ouest, même si ces publications (me) paraissent sérieuses, du moins pour certaines.  

D'autre part, je trouve, drôle, "étrange", que l'on soit "subitement"  abreuvés de vidéos et cartographies d'origine russes ou supposées russes, certaines des copies assez maladroites de publications Occidentales. Et même "certains" en profitent pour les ériger en preuves de la "vraie vérité".    

Je crois que l'on a accès à au moins autant d'informations militaires côté russe (les fameux mili blogueurs notamment) qu'ukrainien. Et l'Ukraine contrôle efficacement ce qui s'écrit ou se dit sur sa situation militaire, y compris par les médias occidentaux...

Effectivement les informations sur l'aide militaire occidentale sont globalement plus fiables, comme je le mentionnais, mais elles restent très limitées pour ce qui ne dépend pas de Kiev.

Enfin, le contrôle de l'information dans le domaine politique (et encore plus intérieure) est une chose, sur la situation militaire en est une autre. Ce conflit l'illustre assez bien.

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Citation

Je crois que l'on a accès à au moins autant d'informations militaires côté russe (les fameux mili blogueurs notamment) qu'ukrainien.

 

Pourtant tout le monde se plaignait de ne pas avoir d'images des matériels ukrainiens détruits, et que l'argument avancé était que les russes ne communiquait pas donc on avait pas d'images...

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il y a 15 minutes, Pol a dit :

Maintenant faut rester sérieux, on creuse un trou de combat avec, généralement pour un temps bref, pas des tranchées.

C'est à ça que sert l'outil individuel. Capacité loin d'être anodine, quand on risque d'être pris pour cible par l'artillerie, ou un attaque blindée. 

il y a 17 minutes, Pol a dit :

ni les russes ni les ukrainiens n'ont été formés avant la guerre à faire des tranchées, ça se fait naturellement. Et pl

Des tranchées et des fortifications dans les Donbass, ça fait des années qu'ils combattent dedans.

Je crois me souvenir que, nos unités ont aussi "redécouvert" les fortifications de campagne et les tranchées, lors des premières affectations dans les pays baltes. Quand à savoir si c'est "naturel", peut-être. Cela ne contredit pas le fait que nos armées ont été articulées, formatées, et y compris l'instruction, pour des combats de contre-insurrection  et similaires. Tout comme le fait que l'infanterie, autre que mécanisée dont c'est le métier, c'est habituée à travailler près des blindées, si ce n'est sous blindage.  Se poser la question de savoir si l'on est prêts pour la HI, la vraie guerre en somme, me semble pertinent. 

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il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

 

Pourtant tout le monde se plaignait de ne pas avoir d'images des matériels ukrainiens détruits, et que l'argument avancé était que les russes ne communiquait pas donc on avait pas d'images...

Information n’est pas qu’images.

Cependant effectivement les Russes ont longtemps très peu diffusé d’images, probablement par manque de matière (du fait de la situation tactique, notamment car le terrain a été contrôlé in fine par les Ukrainiens), de moyens (équipements individuels en smartphones, go pro, manque de drones avec retour image enregistré…) et de culture communication (centralisée et fermée). 
On a assisté à un véritable changement côté russe depuis plusieurs mois avec une volonté de valoriser les forces russes, peu accessible toutefois sur les médias occidentaux, mais surtout depuis quelques semaines avec les lancet qui sont plus largement repris. Est-ce lié au contexte de l’offensive ukrainienne ou une certaine fascination pour ces drones tueurs? Probablement les deux, et le fait qu’elles sont filmées contrairement à la plupart des feux. 

Edited by gustave
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il y a 38 minutes, Ciders a dit :

Évidemment. Chacun sait qu'une bonne charge de cavalerie, ça se fait avec un seul char, écoutilles ouvertes, équipage torse poil à merci des shrapnells. "Haut les têtes, la mitraille c'est pas de la merde ! !" comme disait le général Lepic à Eylau. J'avoue cependant une petite préférence pour une citation d'un marin, encore plus appropriée : "Damn the torpedoes, full speed ahead !". Le contre-amiral Farragut n'aurait sûrement pas survécu à la bataille du détroit de Surigao m'enfin... quel homme !

On a bien vu un char russe foncer seul sur une colonne de blindés ukrainiens, tirer dans le tas et au final revenir sans dégât...

Je ne m'étonne plus de rien, mais ce n'est quand même pas normal de voir des tankistes torse poil tenant un grand drapeau en main alors que le tank fonce !

Étaient-ils ivres  ou sous l'emprise d'autre chose !?

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il y a 2 minutes, wielingen1991 a dit :

On a bien vu un char russe foncer seul sur une colonne de blindés ukrainiens, tirer dans le tas et au final revenir sans dégât...

Je ne m'étonne plus de rien, mais ce n'est quand même pas normal de voir des tankistes torse poil tenant un grand drapeau en main alors que le tank fonce !

Étaient-ils ivres  ou sous l'emprise d'autre chose !?

On a bien vu un Cessna se poser sur la Place Rouge en 1987. Les miracles ça existe, surtout si ça peut s'expliquer.

Après... sans explications sur ce char, le contexte ou autres, ça va être compliqué de faire autre chose que d'extrapoler. Mais je crois fort peu à la thèse d'une attaque poils de torse au vent, en plein jour, sans appuis et seuls.

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

Terrible ces Lancets. Tjs pas de parades ??

Filets, grilles, DCA, brouillage EM.

Un peu comme à l'époque des TB-2, on cherche l'arme miracle. On note en revanche qu'on a fort peu d'images de véhicules post-impact. Et si on en a, ils sont démantibulés par l'artillerie, pas par le drone.

Edited by Ciders
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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Un peu comme à l'époque des TB-2, on cherche l'arme miracle. On note en revanche qu'on a fort peu d'images de véhicules post-impact. Et si on en a, ils sont démantibulés par l'artillerie, pas par le drone.

Pour les chars et certains VCI. Un certain nombre de véhicules (artillerie sol sol et sol air en particulier) sont aussi détruits du fait de l’explosion de leurs propres munitions suite à la frappe drone.

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il y a 37 minutes, Banzinou a dit :

 

Pourtant tout le monde se plaignait de ne pas avoir d'images des matériels ukrainiens détruits, et que l'argument avancé était que les russes ne communiquait pas donc on avait pas d'images...

Le problème c'est plutôt le faite que Twitter face le ménages dans les comptes pro-russe. Et que les Russes aiment contrôlés la communication donc ceux qui publie des photos ou des vidéos sont au final assez rare... Ghost et Zoka ont fermés leur compte juste après que les ministère de la défense Russes face un peux de ménage dans ceux qui publié des trucs qui leur ne plaisait pas de trop...

Et celui qui voudrait faire remonter des vidéos depuis telegram bonne chance c'est une misère sens nom...  Il y a peut sur telegram y avait une vidéo d'un char Russes entrain de faire un carton dans une colonne de VCI ukrainien. 

Côté ukrainiens, ils ont beaucoup plus facilement des images du front car il y a énormément d'Ukrainiens en zone occupé qui prennent des photos malgré le risque et même des civile Russes....

Alors que côté ukrainiens rien ne filtre celui qui prend des vidéos ou des photos prend de très gros risque. Alors qu'avec le nombre de missiles en tout genre qui sont tombés en Ukraine. Il doit bien  avoir des dégâts niveau militaire autres que ce que les médias essayent de faire croire en montrant des maisons exploser en disant regarder les Russes ne savent pas visés chaque fois y détruisent des maisons...

Edited by Vince88370
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il y a 1 minute, gustave a dit :

Pour les chars et certains VCI. Un certain nombre de véhicules (artillerie sol sol et sol air en particulier) sont aussi détruits du fait de l’explosion de leurs propres munitions suite à la frappe drone.

Ce que je veux dire, c'est qu'entre "ouah les Lancet ont démoli des Leo 2 à la chaine en une semaine !" et "bon y'a trois impacts, deux chars réparables et un qui est déjà au front", il y a un énorme fossé. Ou de la propagande. Un peu comme les Alliés qui voyaient des Tiger partout en 1945.

Mais clairement si les Lancet étaient en mesure de démolir du MBT par paquets de dix, non seulement la guerre serait déjà finie mais tout le monde en développerait de son côté, Chinois et Israéliens en premier.

Edited by Ciders
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il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

Terrible ces Lancets. Tjs pas de parades ??

Il avait la parade maintenant les Ukrainiens mettent des filets anti drone sauf que d'après se que l'on voit maintenant les lancets travaillent par paire une qui détruit le filet et si sa ne suffit pas la deuxième suit pour finir le travail...

Après le champs de bataille est tellement vaste que pour couvrir tout les véhicules avec de la défense anti aérienne c'est bien trop compliqué... Et niveau lutte électronique on voit que l'efficacité reste limité les Russes étaient donné que les plus avancés dans le domaine on voit le résultat... Et des gros complexe de brouillage c'est des technologies beaucoup trop sensible pour les données au ukrainiens...

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ce que je veux dire, c'est qu'entre "ouah les Lancet ont démoli des Leo 2 à la chaine en une semaine !" et "bon y'a trois impacts, deux chars réparables et un qui est déjà au front", il y a un énorme fossé. Ou de la propagande. Un peu comme les Alliés qui voyaient des Tiger partout en 1945.

Évidemment, en prenant le  Leo 2 comme exemple, par contre pour tous les autres tanks, blindés et obusiers ont été frappé et souvent détruit pat les Lancet, il y a des centaines de vidéos le prouvant...

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il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Il avait la parade maintenant les Ukrainiens mettent des filets anti drone sauf que d'après se que l'on voit maintenant les lancets travaillent par paire une qui détruit le filet et si sa ne suffit pas la deuxième suit pour finir le travail...

Solution élémentaire : DEUX filets. En plus, ça donnera du boulot aux pêcheurs de Concarneau.

il y a 1 minute, wielingen1991 a dit :

Évidemment, en prenant le  Leo 2 comme exemple, par contre pour tous les autres tanks, blindés et obusiers ont été frappé et souvent détruit pat les Lancet, il y a des centaines de vidéos le prouvant...

"Souvent". "Centaines".

Prends juste les trois derniers pages où certains s'échinent à nous faire croire que des Leo2 y passent. On bourre le mou aussi sûrement que les Ukrainiens annonçaient au début de la guerre qu'ils abattaient cinq Sukhoi par jour.

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il y a 15 minutes, Fanch a dit :

Ca ressemble quand même beaucoup à une liste d'excuses...

cette possibilité n'est pas nécessairement exclusive de la critique ukrainienne. 

- les instructeurs n'ont jamais mené une guerre de ce type : l'expérience ça compte 

- nous avons besoin de gens qui comprennent comment gérer la guerre de tranchées et la guerre des mines : si les formations ont pêché sur ces deux aspects - sans les éluder - c'est un défaut compte tenu du caractère structurant de l'artillerie dans ce conflit et donc de la tranchée et des mines dans le schéma défensif russe.

Il ne me semble pas impossible que les formations soient restées sur un format général adapté à des situations diverses, mais tout dépend quand elle on eu lieu, quel était le cahier des charges, quelle cohérence entre les diverses formations Otan, etc. 

 

Je suis bien d'accord sur le fait que les ukrainiens doivent apprendre de leurs erreurs, car on en fait tous, et certaines peuvent être salutaires. 

Je partage ton avis sur le fait que l'on voit passer diverses vidéos ukrainienne où l'on se dit - même s'en être militaire - une telle vidéo devrait rester à usage interne comme support utile à un RETEX (typiquement la video récente où des Bradleys passent dans la ligne de tir de leurs collègues). Dans le stress des combats et l'incertitude sur la position des mines, les erreurs de positionnement peuvent arriver. J'avoue ne pas très bien comprendre le calendrier, voire la doctrine - d'emploi des storm shadow et scalp; mais je manque sans doute d'élément pour juger.

 

 

 

 

 

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il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Ce que je veux dire, c'est qu'entre "ouah les Lancet ont démoli des Leo 2 à la chaine en une semaine !" et "bon y'a trois impacts, deux chars réparables et un qui est déjà au front", il y a un énorme fossé. Ou de la propagande. Un peu comme les Alliés qui voyaient des Tiger partout en 1945.

Mais clairement si les Lancet étaient en mesure de démolir du MBT par paquets de dix, non seulement la guerre serait déjà finie mais tout le monde en développerait de son côté, Chinois et Israéliens en premier.

On va dire que avant cette guerre les munition rodeuse et les petits drones. Les gouvernements ne pensaient pas que sa serait aussi efficace du coup personne ne financé de développement. 

Maintenant que tout le monde à vue l'efficacité des solutions bricolé. Dans les bureaux d'études sa doit commencer à plancher fortement sur le développement des munitions rodeuse petite comme des grosses avec charges antichar en Tandem 

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il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Ce que je veux dire, c'est qu'entre "ouah les Lancet ont démoli des Leo 2 à la chaine en une semaine !" et "bon y'a trois impacts, deux chars réparables et un qui est déjà au front", il y a un énorme fossé. Ou de la propagande. Un peu comme les Alliés qui voyaient des Tiger partout en 1945.

Mais clairement si les Lancet étaient en mesure de démolir du MBT par paquets de dix, non seulement la guerre serait déjà finie mais tout le monde en développerait de son côté, Chinois et Israéliens en premier.

Oui, les Lancets sont bien moins efficaces sur les MBTs. Ils chassent generalement les chars seuls, et les attaquent sur des angles avantageux (toit ou flanc). Jamais un Lancet n'a été utilisé contre un Leopard 2 en combat, par contre les Lancets ont été utilisés pour "finir le travail" sur des Leopard 2 abandonnés ou endommagés par les mines. 

Par contre critiquer le Lancet sur son unique utilisation contre des MBTs est reductrice : sur 551 videos d'attaques de Lancet, seulement 13% sont sur des MBTs. L'immense majorité des cibles (66.6%) sont des pieces d'artillerie, radars, pieces anti-aeriennes... Les blindés de combats (MBTs, IFV, APC) ne font que 23% du total. Je suis d'avis que cette tendance change car je vois de plus en plus de videos de Lancets contre des vehicules ukrainiens lors d'assauts de grande envirgure; peut etre une utilisation particulière en urgence pour completer l'artillerie, ou peut etre une evolution de l'utilisation grace à de nouveaux stocks. 

 

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il y a 3 minutes, Vince88370 a dit :

On va dire que avant cette guerre les munition rodeuse et les petits drones. Les gouvernements ne pensaient pas que sa serait aussi efficace du coup personne ne financé de développement. 

Maintenant que tout le monde à vue l'efficacité des solutions bricolé. Dans les bureaux d'études sa doit commencer à plancher fortement sur le développement des munitions rodeuse petite comme des grosses avec charges antichar en Tandem 

Pourtant, le développement des armes rôdeuses et autres drones-suicide (coucou IAI !) était déjà bien avancé avant le conflit.

il y a 3 minutes, Umbria a dit :

Oui, les Lancets sont bien moins efficaces sur les MBTs. Ils chassent generalement les chars seuls, et les attaquent sur des angles avantageux (toit ou flanc). Jamais un Lancet n'a été utilisé contre un Leopard 2 en combat, par contre les Lancets ont été utilisés pour "finir le travail" sur des Leopard 2 abandonnés ou endommagés par les mines. 

Par contre critiquer le Lancet sur son unique utilisation contre des MBTs est reductrice : sur 551 videos d'attaques de Lancet, seulement 13% sont sur des MBTs. L'immense majorité des cibles (66.6%) sont des pieces d'artillerie, radars, pieces anti-aeriennes... Les blindés de combats (MBTs, IFV, APC) ne font que 23% du total. Je suis d'avis que cette tendance change car je vois de plus en plus de videos de Lancets contre des vehicules ukrainiens lors d'assauts de grande envirgure; peut etre une utilisation particulière en urgence pour completer l'artillerie, ou peut etre une evolution de l'utilisation grace à de nouveaux stocks.

Chiffres sortis d'où ?

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il y a 22 minutes, Ciders a dit :

"Souvent". "Centaines".

Prends juste les trois derniers pages où certains s'échinent à nous faire croire que des Leo2 y passent. On bourre le mou aussi sûrement que les Ukrainiens annonçaient au début de la guerre qu'ils abattaient cinq Sukhoi par jour.

J'ai toujours dit que les Lancet et les FPV n'arrivaient pas a endommager/stopper les Leo 2, ce sont les mines qui les ont arrêtés. Par contre, il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que les Lancet ont fait beaucoup de dégâts pour tous autres types de tank, de véhicules blindés, obusiers, systèmes  antiaérien, systèmes radar, etc... d'ailleurs plusieurs hauts gradés ukrainiens ont reconnu eux même que le Lancet étaient un véritable poison pour eux. Maintenant, c'est certain que le Lancet n'est pas l'arme miracle et que beaucoup doivent être touchés en vol, pris dans les filets ou alors ratent leur cible...

Edited by wielingen1991
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Je ne vois pas comment on peut entraîner les ukrainiens correctement tellement il y a un fossé entre les armées "professionnelles" occidentales qui n'ont fait que de l'asymétrie Fort contre Faible et une armées de conscrits ukrainiennes déjà dans le jus de la haute intensité et dans une situation de Faible contre Fort. 

 

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il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Chiffres sortis d'où ?

 

Ca sort de https://lostarmour.info/ - un site/forum russe qui documente l'invasion de l'Ukraine. Ils ont une page dédiée sur l'utilisation de Lancets ici ou tu peux retrouver les 551 videos de Lancets et quelques statistiques : les cibles des Lancets (char, MLRS, artillerie), quels modeles de Lancets (-51,-52), et les effets des Lancets (cible detruite, endommagée, etc).

Je te conseille vivement de visiter ce site parce que c'est une vraie pepite. Ils travaillent seulement sur geolocalisation et videos que tu peux retrouver sur le site. Ils ont meme une map avec chaque video repertoriée ! 

Pour l'histoire des parades contre Lancet, les grillages et filets ont une efficacité mitigée mais rendent surtout la cible totalement immobile et donc une cible de choix pour l'artillerie. Le mieux est l'EW, mais les occidentaux sont un peu radins à ce sujet. 

Edited by Umbria
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