Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Aprés 16 mois de guerre, l'ONU n'a pas envoyé de casques bleus. Ce qui n'était sans doute plus envisageable aprés qq jours ou qq petites semaines. Donc on laisse les protagonistes se taper sur la gueule.

Un détail t'aura échappé : l'ONU a besoin de l'accord de la Russie pour envoyer des casques bleus, et la Russie ne voulait pas du tout de casques bleus puisque c'est la Russie qui envahit l'Ukraine.

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

@ Boule

Non, Minsk, on ne s'en est pas occupé.

Enfin si, "on" l'a géré comme les gouvernances publiques et privées gèrent bcp de choses maintenant. Une réunion, une décision, on e tape sur le ventre on est content, et on laisse les opérationnels de démerder avec de l'indémerdable. On s'en est occupé comme depuis 10 ou 15 ans la France s'est occupé de son dossier énergétique. Pas plus ou pas moins, mais ce n'est pas glorieux. Politique du court terme et de la comm': on sort une bouse mais on communique dessus, de toute façon les pb seront pour le successeur du successeur, donc on s'en branle.

Tant que tu ne définis pas ce que signifie "s'occuper de Minsk"... Si c'était "taper sur la tronche des russes et des ukrainiens jusqu'à ce qu'ils s'entendent", ça n'aurait pas fonctionné.
Sinon, une dernière fois : quoi, sinon la diplomatie, qui a été tentée de manière assez active ?

Ma conviction est que la Russie n'en avait rien à foutre de Minsk.

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Les 2 cartes avec la répartition en 2001, les Ru et Ukr:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Ukrainians2001Crimea.PNG?20131112151417

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Russians2001Crimea.PNG?20131112151417

La crimée, c'est un pot de pus, comme bcp d'autres endroits.

Je ne sais pas ce que sont censées représenter ces cartes ni d'où elles viennent (je ne lis pas le russe).

Confusion langue natale vs. nationalité ?

[ksimodo]

Tu te fais trop de nœuds au cerveau. Ce sont les cartes du wiki France sur le sujet Crimée.

[Boule75]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Tu te fais trop de nœuds au cerveau. Ce sont les cartes du wiki France sur le sujet Crimée.

La légende est en russe : met un lien, et dis nous ce que c'est : les locuteurs russes ou les russes, de nationalité ? Si ce sont juste les gens qui sont russophones de naissance, ça ne dit finalement pas grand chose. Zelensky lui-même...

[U235]

On 7/6/2023 at 9:03 AM, Alexis said:

Ce qui est marquant je trouve, c'est que la position américaine semble être au fond la même que la position française : "après la contre-offensive ukrainienne", ouvrir des négociations en tenant compte des "résultats que l'Ukraine aura pu obtenir sur le terrain". Ce n'est pas une position ouest-européenne, c'est une position américano-ouest-européenne.

Je viens de lire l'article cité en référence dans Foreign Affairs. Il ne ressemble pas à ce que vous décrivez, ni dans le ton, ni dans le contenu. L'article préconise de renforcer l'armée ukrainienne et de maintenir les canaux de communication ouverts. Ils n'espèrent pas ou ne voient pas d'efforts pour contraindre l'Ukraine ou tenter de négocier dans son dos. L'article ne révèle vraiment rien de nouveau ou d'extraordinaire. Il a été publié en avril, et s'il y avait quelque chose de vraiment significatif dans leur éditorial, car c'est exactement ce qu'il est, un simple article d'opinion, il aurait été digne d'intérêt il y a plusieurs mois.

[olivier lsb]

Sans surprise, les Etats-Unis freinent ce qu'ils peuvent sur l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. On croyait pourtant que ça faisait partie de leur plan diabolique concocté par la CIA, va falloir ajuster la propagande derrière !

Pour le contexte, ceci récemment:

 

[Bocket]

3 hours ago, olivier lsb said:

Sans surprise, les Etats-Unis freinent ce qu'ils peuvent sur l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. On croyait pourtant que ça faisait partie de leur plan diabolique concocté par la CIA, va falloir ajuster la propagande derrière !

Pour le contexte, ceci récemment:

 

 "Pas d'adhésion Otan" , multiples com autour des discussions Russie USA: ce sont des signaux faibles peut être, mais des indices qu'une solution diplomatique est activement recherchée (pas encore trouvée). Le problème c'est que le demandeur semble être le coté west. Publiquement, on n'entend rien d'équivalent coté Russe .

[gustave]

Il y a 2 heures, Bocket a dit :

 "Pas d'adhésion Otan" , multiples com autour des discussions Russie USA: ce sont des signaux faibles peut être, mais des indices qu'une solution diplomatique est activement recherchée (pas encore trouvée). Le problème c'est que le demandeur semble être le coté west. Publiquement, on n'entend rien d'équivalent coté Russe .

Je n'y vois guère de signaux de quoi que ce soit: l'Ukraine ne peut objectivement pas rejoindre l'OTAN tant qu'elle est en guerre, ce n'est en rien une position nouvelle ou uniquement US, et dans le même temps les US envoient de nouvelles livraisons militaires et communiquent activement sur l'envoi possible de sous-munitions. Bref, les signaux faibles me semblent à la fois faibles et pas si univoques que cela...

[ksimodo]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Ma conviction est que la Russie n'en avait rien à foutre de Minsk.

Ma conviction, c'est qu'aucun des signataires n'en avait rien à foutre, aucun.

Pour les 2 protagonistes directs ça peut s'entendre, un compromis n'est jamais assez favorable à soi même.

Pour les signataires de l'extérieur, c'est encore moins excusable, mais dans l'air du temps c'est hélas compréhensible. Je veux bien qu'on donne le bac à quelqu'un qui ne sait pas écrire parce qu'il faut encourager l'effort, mais à un certain niveau l'effort ne suffit pas et on doit juger sur résultat et maitrise / ajustement des objectif au fil du temps ( sauf dans le monde bisounours ).

Pour la crimée, puisque tu insistes et que tu flirtes avec le ad hominem ( normal quand on n'a rien à dire en fait ):

Toujours Wiki, si tu as mieux je lirai avec attention. Si tu penses que le recensement en 89 et 01 était mené par des agents recenseurs à la solde du kremlin, vas y. Je me contente de signaler qu'il ne faut pas s'étonner si une population a un avis dicté par sa majorité, tout comme si on recensait aussi les comoriens à Mayotte ( ou bientôt à Marseillais ) ou autre exemple de ton choix. On peut aussi réagir selon le droit ( le dernier acte applicable ), ou selon la guerre. Je signale juste que c'est pas si simple, tu comprends ou pas ? 

[Alexis]

Chers co-posteurs, notamment @ksimodo, @Boule75, et tous les autres - et j'essaie de me l'appliquer aussi à moi-même 

Révélation

坐禅をしましょう

 

[CortoMaltese]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Ma conviction, c'est qu'aucun des signataires n'en avait rien à foutre, aucun.

Pour les 2 protagonistes directs ça peut s'entendre, un compromis n'est jamais assez favorable à soi même.

Pour les signataires de l'extérieur, c'est encore moins excusable, mais dans l'air du temps c'est hélas compréhensible. Je veux bien qu'on donne le bac à quelqu'un qui ne sait pas écrire parce qu'il faut encourager l'effort, mais à un certain niveau l'effort ne suffit pas et on doit juger sur résultat et maitrise / ajustement des objectif au fil du temps ( sauf dans le monde bisounours ).

Pour la crimée, puisque tu insistes et que tu flirtes avec le ad hominem ( normal quand on n'a rien à dire en fait ):

Toujours Wiki, si tu as mieux je lirai avec attention. Si tu penses que le recensement en 89 et 01 était mené par des agents recenseurs à la solde du kremlin, vas y. Je me contente de signaler qu'il ne faut pas s'étonner si une population a un avis dicté par sa majorité, tout comme si on recensait aussi les comoriens à Mayotte ( ou bientôt à Marseillais ) ou autre exemple de ton choix. On peut aussi réagir selon le droit ( le dernier acte applicable ), ou selon la guerre. Je signale juste que c'est pas si simple, tu comprends ou pas ? 

En 1991, ça n'a pas empêché la Crimée de voter à courte majorité en faveur de l'indépendance de l'Ukraine. Penser que se déclarer russe lors d'un recensement implique de soutenir l'annexion de sa région à la Fédération de Russie est une simplification qui, dans le cas ukrainien, ne fonctionne pas. Sinon on ne peut pas comprendre pourquoi beaucoup des formations les plus radicales d'Ukraine (pensons à Azov) sont très majoritairement russophones et comptent un bon nombre de types qui se seraient considérés comme "russe" sur un recensement quelques années plus tôt. Ca vaut aussi pour le Donbass d'ailleurs. Bref, en Ukraine, russe/russophones/russophile ne sont pas des catégories interchangeables qu'on peut manier comme un tout homogène. Bien sûr, une population russophone, voire russe (au sens ethnique), qui plus est vivant dans une région très dépendante de la Russie économiquement (la Crimée étant l'exemple le plus caricatural) comptera proportionnellement plus de russophiles qu'une population ukrainienne et ukrainophone vivant à la frontière polonaise , mais la corrélation est moins forte que ce qu'imaginent beaucoup de gens. La majorité des "russes" d'Ukraine ne souhaitent absolument pas voir leur région annexée de force par la Russie. 

[CortoMaltese]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Je n'y vois guère de signaux de quoi que ce soit: l'Ukraine ne peut objectivement pas rejoindre l'OTAN tant qu'elle est en guerre, ce n'est en rien une position nouvelle ou uniquement US, et dans le même temps les US envoient de nouvelles livraisons militaires et communiquent activement sur l'envoi possible de sous-munitions. Bref, les signaux faibles me semblent à la fois faibles et pas si univoques que cela...

Oui, il faut vraiment faire attention quand on essaye de repérer les signaux faibles, car on en trouve en fait dans les deux sens, et c'est vrai depuis le début de la guerre. Globalement, la plupart du temps, le biais de confirmation nous fait juste voir ceux qui vont dans le sens de ce qu'on présume déjà vrai avant de les chercher. Sans oublier que les Etats ne sont pas des acteurs unitaires. Au sein même de l'administration américaine, on sait qu'il y a des désaccords (depuis le 24 février 2022) sur le niveau de soutien à apporter à l'Ukraine. On sait que Biden est plus "ukrainophile" qu'un Milley par exemple, de même pour Blinken qui, dans l'arbitrage Europe-Asie, semble privilégier d'avantage l'Europe qu'un Sullivan. Non pas pour dire que certains au sein du DoD ou du Département d'Etat méneraient une "diplomatie parallèle", mais selon qui vous écoutez et dans quel contexte, le son de cloche peut varier. 

[Heorl]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

En 1991, ça n'a pas empêché la Crimée de voter à courte majorité en faveur de l'indépendance de l'Ukraine. Penser que se déclarer russe lors d'un recensement implique de soutenir l'annexion de sa région à la Fédération de Russie est une simplification qui, dans le cas ukrainien, ne fonctionne pas. Sinon on ne peut pas comprendre pourquoi beaucoup des formations les plus radicales d'Ukraine (pensons à Azov) sont très majoritairement russophones et comptent un bon nombre de types qui se seraient considérés comme "russe" sur un recensement quelques années plus tôt. Ca vaut aussi pour le Donbass d'ailleurs. Bref, en Ukraine, russe/russophones/russophile ne sont pas des catégories interchangeables qu'on peut manier comme un tout homogène. Bien sûr, une population russophone, voire russe (au sens ethnique), qui plus est vivant dans une région très dépendante de la Russie économiquement (la Crimée étant l'exemple le plus caricatural) comptera proportionnellement plus de russophiles qu'une population ukrainienne et ukrainophone vivant à la frontière polonaise , mais la corrélation est moins forte que ce qu'imaginent beaucoup de gens. La majorité des "russes" d'Ukraine ne souhaitent absolument pas voir leur région annexée de force par la Russie. 

Bien que je partage ton avis, je soupçonne une bonne partie des russes criméens ayant votés pour l'indépendance d'avoir préféré partir avec l'Ukraine et avoir quelques chances de s'en sortir pas trop mal (avec l'exemple de l'Allemagne de l'Est deux ans plus tôt qui promettait monts et merveilles aux ex-sujets du PAVA) plutôt que de rester dans le bateau qui sombrait. 

En gros, le même réflexe que les colons allemands en Alsace-Moselle qui sont restés en 1918 plutôt que de retourner dans une Allemagne ruinée et les colons de 1940 qui sont restés en 1945 et se sentent désormais plus alsaciens qu'autre chose.

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Heorl a dit :

Bien que je partage ton avis, je soupçonne une bonne partie des russes criméens ayant votés pour l'indépendance d'avoir préféré partir avec l'Ukraine et avoir quelques chances de s'en sortir pas trop mal (avec l'exemple de l'Allemagne de l'Est deux ans plus tôt qui promettait monts et merveilles aux ex-sujets du PAVA) plutôt que de rester dans le bateau qui sombrait. 

En gros, le même réflexe que les colons allemands en Alsace-Moselle qui sont restés en 1918 plutôt que de retourner dans une Allemagne ruinée et les colons de 1940 qui sont restés en 1945 et se sentent désormais plus alsaciens qu'autre chose.

Sans doute, il est assez difficile de connaître les motivations profondes du vote pour l'indépendance dans une région comme la Crimée. Il faut aussi se rappeler à l'époque que l'indépendance (toutes les Républiques d'URSS avaient déjà déclaré leur "Souveraineté" précédemment) n'avait sans doute pas tout à fait le même sens pour les Ukrainiens (et les russes) que pour les Baltes, qui eux avaient un projet très clair de renaissance de leurs états-nations indépendants comme pendant l'entre-deux-guerre. Les déclarations d'indépendance dans le contexte de la fin de l'URSS sont avant tout une marque de défiance envers le "centre", compris ici non comme la Russie (la RSFRS de Eltsine constituant elle aussi, dans un certain sens, une périphérie) mais comme la structure soviétique dont Gorbatchev était le chef. La structuration exacte des futurs rapports entre l'Ukraine et la Russie (et la Biélorussie), une fois ces dernières débarrassées du cadavre soviétique, n'étaient pas clair dans la tête de beaucoup d'acteurs. Pensons à Eltsine lui même, qui soutient l'indépendance ukrainienne et reconnait au nom de la Russie celle ci très rapidement, tout en confiant en privé que la séparation à long terme de l'Ukraine et de la Russie serait une catastrophe. Sans doute espérait-il plus ou moins confusément qu'une forme confédérale quelconque pourrait succéder à terme à l'URSS. Il y avaient de vrais indépendantistes en Ukraine, et le mouvement de renaissance nationale était très perceptible dès les années 80, amplifiés par la Glasnost et la tolérance gorbachévienne, mais il ne faut jamais oublier que la vague de déclarations d'indépendance qui fini par emporter l'URSS est dirigée précisément contre ... l'URSS en tant que structure politique, pas forcément contre la Russie en tant que telle, notamment en réaction à la tentative de Putch d'aout 91 qui fait peur à tout le monde. C'est très perceptible dans l'évolution de la position d'un Leonid Kravchouk qui n'a jamais été un fervent indépendantiste avant de se rallier à elle après le Putch. 

[ksimodo]

il y a 24 minutes, Heorl a dit :

Bien que je partage ton avis, je soupçonne une bonne partie des russes criméens ayant votés pour l'indépendance d'avoir préféré partir avec l'Ukraine et avoir quelques chances de s'en sortir pas trop mal (avec l'exemple de l'Allemagne de l'Est deux ans plus tôt qui promettait monts et merveilles aux ex-sujets du PAVA) plutôt que de rester dans le bateau qui sombrait. 

Oui,

1991, c'était probablement ( pour la Crimée s'entend ) le pic maximum de ralliement au pays Ukraine. Aprés, avec les apports de population, l'évolution du pays ( qui n'a pas suivi le destin de l'All de l'Est ), etc....les cartes se brouillent. 

[Boule75]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Oui,

1991, c'était probablement ( pour la Crimée s'entend ) le pic maximum de ralliement au pays Ukraine. Aprés, avec les apports de population, l'évolution du pays ( qui n'a pas suivi le destin de l'All de l'Est ), etc....les cartes se brouillent. 

Sans compter l'agit-prop et l'entrisme russe, qui a commencé nettement avant 2014.

[ksimodo]

@ boule, tu aura noté que je ne renie pas cet entrisme. 

D'ailleurs aussi, j'ai pris des cartes ( celles plus haut ) avec des stats qui mettaient Sébastopol à part ( c'est pour çà que je les trouvais pertinente, car Sébastopol induit forcément un biais et même plus qu'un biais ).

Ceci étant, l'entrisme et / ou l'émigration / immigration, c'est aussi la responsabilité des états, normalement. Quand il y a un appel d'air, c'est plus facile pour les immigrés et plus dur pour le pays de contrôler car en fait il manque de ressources.

L'Ukraine à perdu 8 millions d'habitants de milieu 90's à l'avant guerre ou même l'avant maidan. Sur une base de 52 millions au pic, ça fait bcp, et ça montre que le pays ne filait pas la semi molle à ses habitants à cet époque. Je suis passé dans ce pays à cette même époque ( simplement LVIV kiev et karkhiv ). Je n'ai pas d'avis sur les campagnes, mais en ville j'ai ressenti ( quoi qu'atténué quand même il faut être juste ) la même chose qu'en Iran quand tu discutes avec les jeunes. En gros, pays de merde, je veux me casser.

Grosse différence avec la France ( par exemple ) ou les gus qui disent pays de merde, ils ne veulent pas forcément se casser ( au moins ils sont lucides )

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

 La majorité des "russes" d'Ukraine ne souhaitent absolument pas voir leur région annexée de force par la Russie. 

Il me semble pour le moins audacieux d'affirmer cela...

[g4lly]

il y a une heure, ksimodo a dit :

L'Ukraine à perdu 8 millions d'habitants de milieu 90's à l'avant guerre ou même l'avant maidan. Sur une base de 52 millions au pic, ça fait bcp, et ça montre que le pays ne filait pas la semi molle à ses habitants à cet époque. Je suis passé dans ce pays à cette même époque ( simplement LVIV kiev et karkhiv ). Je n'ai pas d'avis sur les campagnes, mais en ville j'ai ressenti ( quoi qu'atténué quand même il faut être juste ) la même chose qu'en Iran quand tu discutes avec les jeunes. En gros, pays de merde, je veux me casser..

l'Ukraine était un pays pauvre et le différentiel n'a cessé de s'accentuer avec les voisins europeisé même les plus pauvres. Le GDP per capital de la Roumanie ou de la Bulgarie c'est le triple de celui de l'Ukraine et ça ne bouge pas sur longue période... Forcément que c'est attractif surtout si tu peux y aller bosser d'un coup de voiture.

[Ciders]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Il me semble pour le moins audacieux d'affirmer cela...

Quel dommage que la Russie ait choisi le BM-27 plutôt que le referendum pour savoir si c'était vrai ou pas.

il y a une heure, ksimodo a dit :

L'Ukraine à perdu 8 millions d'habitants de milieu 90's à l'avant guerre ou même l'avant maidan. Sur une base de 52 millions au pic, ça fait bcp, et ça montre que le pays ne filait pas la semi molle à ses habitants à cet époque. Je suis passé dans ce pays à cette même époque ( simplement LVIV kiev et karkhiv ). Je n'ai pas d'avis sur les campagnes, mais en ville j'ai ressenti ( quoi qu'atténué quand même il faut être juste ) la même chose qu'en Iran quand tu discutes avec les jeunes. En gros, pays de merde, je veux me casser.

Grosse différence avec la France ( par exemple ) ou les gus qui disent pays de merde, ils ne veulent pas forcément se casser ( au moins ils sont lucides )

Oui et c'est une vraie réussite de Poutine, une de plus : avoir rendu une fierté aux Ukrainiens (qui avaient honte avant de leur pays, dont l'image se réduisait souvent à l'international en "ah oui, ce pays qui fournit des perchistes et des p*tes là ?") ET leur avoir donné une raison d'y rester. Ceci étant dit, tu donnes le choix aux Russes, beaucoup souhaiteraient partir aussi.

Pour la France, je me permets d'émettre une légère objection : y'en a beaucoup qui voudraient se barrer aussi, mais pas au Burgistan septentrional, naturellement. La Suisse ou le Québec, c'est bien plus intéressant.

[gustave]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Quel dommage que la Russie ait choisi le BM-27 plutôt que le referendum pour savoir si c'était vrai ou pas.

Pas vraiment le BM27, le petit homme vert. C'est plus discret, plus écologique et disparait naturellement dans l'écosystème après usage.

[gustave]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

leur avoir donné une raison d'y rester.

Cela se discute. Un nombre non négligeable d'Ukrainiens ont fui le pays, et l'Ukraine a tout de même estimé utile de faire une loi pour interdire aux hommes en âge d'être mobilisés de quitter le pays.

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Pas vraiment le BM27, le petit homme vert. C'est plus discret, plus écologique et disparait naturellement dans l'écosystème après usage.

En 2014 peut-être, pas en 2022. Ou alors ceux qui s'étaient échappés dans la nature avaient fait des petits et étaient tombés sur le stock d'invendus d'Uralvagonzavod.

à l’instant, gustave a dit :

Cela se discute. Un nombre non négligeable d'Ukrainiens ont fui le pays, et l'Ukraine a tout de même estimé utile de faire une loi pour interdire aux hommes en âge d'être mobilisés de quitter le pays.

On n'a jamais autant compté de touristes russes en Finlande, en Géorgie ou à Dubaï et aux dernières nouvelles, les députés les plus énervés (ou excités) de la Douma appelaient à une sorte de loi des Suspects 2.0 pour exiger des "explications" à ceux qui reviendraient de leurs vacances prolongés.

Mais concrètement, même si certains se sont barrés, on a vu beaucoup d'Ukrainiens aller d'eux-mêmes au front (ou voir venir à eux le front, surtout au début) et choisir de se battre. Tu me diras, c'est "l'avantage" d'être attaqué, ça donne une légitimité au fait d'aller à la guerre. Et curieusement, pays mité ou pas, d'avoir un truc à défendre.

...

Eh mais au fait, on a des nouvelles des Syriens volontaires au début de la guerre ?

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

En 2014 peut-être, pas en 2022. Ou alors ceux qui s'étaient échappés dans la nature avaient fait des petits et étaient tombés sur le stock d'invendus d'Uralvagonzavod.

Je ne crois pas qu'en 2022 il y eu besoin d'engager du BM27 ou des petits hommes verts en Crimée...

[gustave]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Eh mais au fait, on a des nouvelles des Syriens volontaires au début de la guerre ?

Le plus grand mystère du conflit? Je crois qu'il s'agit d'un bon exemple de rumeur qui survit en dépit de l'absence de tout élément concret (à ma connaissance en tout cas). Je ne crois pas que l'on parle encore des volontaires centrafricains

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je ne crois pas qu'en 2022 il y eu besoin d'engager du BM27 ou des petits hommes verts en Crimée...

Élargis ton horizon, nous parlons de l'Ukraine depuis février 2022.